Kann Gott sterben?

**net.krel** · 23.04.2016, 16:29

Zitat von Digido

dieser Zusammenhang erschließt sich mir nicht. Nehmen wir an, ich würde Dein ganzes Leben von A - Z kennen; würde meine Kenntnis Dein Leben vorherbestimmen?

Mein Leben wuerde aber doch dann quasi vorherbestimmt sein wenn Gott alles im Voraus schon kennen wuerde "vor Grundlegung der Welt"... also aus Gottes Sicht jetzt betrachtet (falls uns das ueberhaupt so ohne weiteres moeglich ist)

Und dann kann man doch nicht mehr von einen "freien Willen" sprechen... wenn dieser (Gott zumindest) schon seit Gedenken bekannt ist.

Oder anders formuliert:
Kann man im Elementarsten Sinn ueberhaupt noch von einer "freien Entscheidung" sprechen... wenn jede einzelne dieser ja schon immer (fuer Gott) feststand?

Also meine persoenliche Antwortet lautet da eher: Nein.

Den "Initial-Funken" (<--- nenn ich jetzt einfach mal so) hat zudem ja auch noch Gott "gezuendet" fuer die ganze Schopefung.

Das noch zusaetzlich bereucksichtigt bedeutet, imho, dass Gott nicht nur lediglich "alles im Voraus wusste" wie alles geschehen wird... sondern ja sein Init-Funke ja nur so "geschnitzt" sein konnte dass alles so kommt wie es "fuer Gott im Voraus feststehend" kommt.

Also Gott auch alles exakt so "plante" bzw. eben "vor-praedestinierte" wie alles im kleinsten Detail passieren wird.

Und daran kann ich nicht glauben.

**Digido** · 23.04.2016, 17:12

Zitat von net.krel

Mein Leben wuerde aber doch dann quasi vorherbestimmt sein wenn Gott alles im Voraus schon kennen wuerde "vor Grundlegung der Welt"... also aus Gottes Sicht jetzt betrachtet (falls uns das ueberhaupt so ohne weiteres moeglich ist)

Ich weiß nicht, ob Du da einen Denkfehler machst. Ich habe extra mich genommen, um die Sache besser zu verdeutlichen. Da kannst aber bei meinem Beispiel auch Gott einsetzten. Dann kommt das gleiche raus.
Wir sind von Gott dazu bestimmt frei zu sein. Trotzdem laufen freie Entscheidungen jedes Einzelnen auch nach Gesetzmässigkeiten ab. Ein hochentwickeltes Wesen, es müsste vielleicht nicht einmal Gott sein, könnte also voraussehen, wie sich jeder Einzelnen in jedem Fall entscheiden wird. Aber etwas sehen, heißt doch nicht etwas bestimmen.
Wenn ich den Lauf der Sonne am Himmel sehe, habe ich doch trotzdem keinen Einfluss auf den Planetenlauf.

LG,
Digido

**net.krel** · 23.04.2016, 17:33

Ja also mir soll es natuerlich nur Recht sein wenn wir einen freien Willen haben :-) So ist es ja nicht. Ich glaube ja eben daran.

Aber so ganz bekomm ich das nach wie vor nicht auf einen Nenner dass meine (und dann letztendlich ja auch jede) Entscheidung/en Gott schon immer bekannt war/ist....

Aber diese Sache ist bei mir schon seit vielen Jahren "offen" :-)

ed · 23.04.2016, 18:13

Zitat von net.krel

Ja... mir ist dieser Gedanke, wie gesagt, aufjedenfall klar @Ed.

Nur... er bedeutet, zuende gedacht, dass quasi alles "Vorherbestimmt" ist "von Gottes Sicht" aus.

Jede einzelne Entscheidung von uns. Der ganze Menscheitsverlauf und einfach alles von A-Z.

Wenn eine Frau, die sich z.B. etwas gekauft hat, die Reaktion ihres Mannes im Voraus weiß, bestimmt sie dadurch sein Verhalten?

**Lior** · 23.04.2016, 18:36

Wie siehst Du es?

Wenn ich von der traditionell christlichen Vorstellung zur Allwissenheit Gottes ausgehen würde, müsste ich zwangsläufig einräumen, dass Gott zumindest um das Schicksal Jesu wissen musste. Müsste ich wählen zwischen einem Zweifel an der Vollkommenheit Gottes oder einem Zweifel an meinem (unvollkommenen) Verständnis eines Gleichnisses, wäre für mich die Antwort relativ eindeutig. Deshalb finde ich deine Annahme ja so faszinierend, denn eine Interpretation, die in den Ereignissen das Vorwissen Gottes nicht nur ausklammert sondern noch dazu Gott einen „Fehler“ zuspricht, sowohl in der Planung als auch in der Hilflosigkeit diesen Plan letztlich umzusetzen, fällt doch etwas aus dem Rahmen.^^

Aber in diesem Fall die Frage an mich zurückzugeben ist zwar völlig zulässig, aber meine Überlegungen hierzu würden vermutlich nur wenig nutzen. Schließlich lese ich die Bibel nicht als Gotteswort, sondern als ein historisches Dokument.^^ Und damit wird Jesus für mich zu m Träger einer bestimmten Vorstellung und ggf. deren Verkünder, aber eben nicht der Dreh- und Angelpunkt eines göttlichen Heilplans.

Dennoch kann ich – und damit knüpfe ich an den Austausch von dir und Digido an – durchaus verstehen, wenn der Eindruck entsteht, dass ein gewisser Determinismus vorliegen würde. Zwar würde ich Digido darin recht geben, dass das Wissen um die Handlungsweise eines anderen allein diesem nicht seinen freien Willen nimmt. Allerdings scheint mir bezogen auf Gott die Situation doch eine andere zu sein. Denn anders als Gott kann ich mich irren, darin liegt ja auch die Freiheit in der Handlung des anderen. Wenn ich aber nicht irren kann, dann weil der Weg vorgezeichnet ist, ergo besitzt der andere dann aber auch keine Freiheit.

Ein weiterer Unterschied scheint mir zu sein, dass ich zwar in einer bestimmten Situation die Handlungen meines Gegenübers abschätzen kann, ich aber keinen Einfluss habe auf die Entstehung der Situation. Anders aber Gott, denn er ist nicht nur (um dich Digido aufzugreifen) ein hochentwickeltes Wesen, das weiß wie sich jeder Einzelnen in jedem Fall entscheiden wird, sondern er wäre in der christlichen Vorstellung auch jenes Wesen, dass die Gesetzmäßigkeit errichtet hätte, nach der ich in diese Situation komme. Wenn aber in Gott beides zusammenkommt, also Wissen um die Reaktion des anderen UND die „Erschaffung“ der Ausgangssituation, wenn also Gott im Wissen um das Handeln des Menschen die Welt in ihrer Gesetzmäßigkeit so erschaffen hat wie er sie erschaffen hat, dann hätte ich zwar das Gefühl mich frei entschieden zu haben,aber wäre meine Entscheidungen nicht doch durch die Umstände determiniert?

Viele Grüße
Lior

**net.krel** · 23.04.2016, 19:01

Zitat von Lior

Deshalb finde ich deine Annahme ja so faszinierend, denn eine Interpretation, die in den Ereignissen das Vorwissen Gottes nicht nur ausklammert sondern noch dazu Gott einen „Fehler“ zuspricht, sowohl in der Planung als auch in der Hilflosigkeit diesen Plan letztlich umzusetzen, fällt doch etwas aus dem Rahmen.^^

Gemein... :-)

Wobei ich das Gleichnis aber auch nicht so Deute dass Gott "ein Fehler" gemacht haette... sondern eben die Willensfreiheit der wenn auch boesen Weingaertner "respektierte"... und natuerlich entsprechend seinem "Wesen der Liebe dennoch nur auf das Gute hoffte".... also jetzt rein in "vermenschlichten Worten" gesprochen...

Wie gesagt: Ich bin mir nicht sicher ob bei einer echten Willensfreiheit... die Entscheidungen im Voraus 100% gewusst(!) (<-- also feststehend) werden kann von Gott.

Widerspricht aber dann natuerlich der Allwissenheit Gottes... ist mir ja selbst (ich sag mal --->) unangenehm sowas zu Denken... (Motto: Wer bin ich, Gottes Allwissenheit in Frage zu stellen?)

Zitat von Lior

Dennoch kann ich – und damit knüpfe ich an den Austausch von dir und Digido an – durchaus verstehen, wenn der Eindruck entsteht, dass ein gewisser Determinismus vorliegen würde. Zwar würde ich Digido darin recht geben, dass das Wissen um die Handlungsweise eines anderen allein diesem nicht seinen freien Willen nimmt. Allerdings scheint mir bezogen auf Gott die Situation doch eine andere zu sein. Denn anders als Gott kann ich mich irren, darin liegt ja auch die Freiheit in der Handlung des anderen. Wenn ich aber nicht irren kann, dann weil der Weg vorgezeichnet ist, ergo besitzt der andere dann aber auch keine Freiheit.

Ein weiterer Unterschied scheint mir zu sein, dass ich zwar in einer bestimmten Situation die Handlungen meines Gegenübers abschätzen kann, ich aber keinen Einfluss habe auf die Entstehung der Situation. Anders aber Gott, denn er ist nicht nur (um dich Digido aufzugreifen) ein hochentwickeltes Wesen, das weiß wie sich jeder Einzelnen in jedem Fall entscheiden wird, sondern er wäre in der christlichen Vorstellung auch jenes Wesen, dass die Gesetzmäßigkeit errichtet hätte, nach der ich in diese Situation komme. Wenn aber in Gott beides zusammenkommt, also Wissen um die Reaktion des anderen UND die „Erschaffung“ der Ausgangssituation, wenn also Gott im Wissen um das Handeln des Menschen die Welt in ihrer Gesetzmäßigkeit so erschaffen hat wie er sie erschaffen hat, dann hätte ich zwar das Gefühl mich frei entschieden zu haben,aber wäre meine Entscheidungen nicht doch durch die Umstände determiniert?

Ja exakt so meine ich es auch. Brilliant formuliert @Lior. Danke.

"Schoepfungs-Funke initialisieren" und Allwissenheit im Voraus um alle Geschenisse ergibt doch, eigentlich, dass Gott selbst nicht nur um alle Geschehnisse im Voraus "passiv" wusste... sondern er auch alles exakt so plante und sie demnach auch exakt so passier(t)en...

Und das kann ich wie gesagt auch nicht glauben.

**daVinnci** · 24.04.2016, 00:09

Ein hochentwickeltes Wesen, es müsste vielleicht nicht einmal Gott sein, könnte also voraussehen, wie sich jeder Einzelnen in jedem Fall entscheiden wird

Digido, welches "hochentwickeltes Wesen" meinst Du, wenn Du nicht Gott meinst, abgesehen davon, dass Gott kein hochentwickeltes Wesen ist, denn das würde ihn verkleinern!

Gott ist!

Nicht beschreibbar. Nur sein Willen ist für suchende Menschen erkennbar.

**daVinnci** · 24.04.2016, 00:12

Ja also mir soll es natuerlich nur Recht sein wenn wir einen freien Willen haben :-)

Wir haben nicht nur einen freien Willen, sondern damit auch Eigenverantwortung!

**net.krel** · 24.04.2016, 05:03

Die Sache mit der Allwissenheit Gottes und dass Gott die gesamte Schopefung "initialisierte" (somit also nicht nur lediglich passiv im Voraus "wusste" wie alles passieren wird... sonder er auch alles so "einleitete") ... ist aehnlich wie mit der Theodizee Frage und dass Gott Allmaechtig ist.

Eben die Frage: Warum laesst Gott, immerhin Allmaechtig, Gerecht und "die Liebe", schwere Ungerechtigkeiten zu?

Karma- und Reink. birgt die Gefahr dass sich die beteiligten Menschen in eine "gegenseitige Taeter-Opfer Abwaertsspirale" begeben koennen...

Das ist, glaube ich, auch das was @Lior letztens ansprach und die (imho berechtigte) Frage stellte, Sinngemaes: "Und wie soll man da bitte schoen wieder rauskommen wenn es nunmal so weit gekommen ist? Und wer hat damit ueberhaupt angefangen?" (@Lior berichtige mich aber bitte falls ich das Sinngemaes falsch aufgefasst habe)

Dazu wollte ich letztens schon antworten aber ist leider untergegangen...

Also im Falle einer reinkarnationellen karmisch verstrickten, gegenseitig bindenden, gegenseitig abwechselenden Taeter-Opfer Abwaertsspirale kaeme man nur wieder raus wenn man sich gegenseitig verzeiht.

Eine andere Moeglichkeit wuerde ich, in solchen Faellen, sonst nicht sehen.

(Siehe auch das Gleichnis "von der Vergebung"... wo es heist dass man "ohne Vergebung" in "den Kerker" kaeme... solange bis alles "restlos abgezahlt ist"... das passt imho recht gut auf gerade beschriebene Sache)

Oder aber Gott greift ein und verbietet quasi weiteres Geschehen... dazu muesste er aber letztendlich in irgendeiner Form den Willen, "den Geist" oder die physikalischen Umstaende der Personen "manipulieren" ... daran glaube ich aber auch nicht.

Bisher deutet fuer mich zumindest alles darauf hin dass Gott niemals, obowhl er koennte, unseren "freien Willen" manipuliert.... auch nicht "zum Guten". Auch nicht die der boesen Menschen.

Trotz allen der potentiell sich daraus ergebenden Konsequenzen...

ed · 24.04.2016, 07:54

Zitat von net.krel

Also im Falle einer reinkarnationellen karmisch verstrickten, gegenseitig bindenden, gegenseitig abwechselenden Taeter-Opfer Abwaertsspirale kaeme man nur wieder raus wenn man sich gegenseitig verzeiht.

Und das eine ganze Generation. Ohne Ausnahme. Sonnst bringt es nichts, b.z.w. nicht viel.
Es hat ja mit einer Tat angefangen. Wenn also auch nur ein Mensch nicht vezeiht, dann fängt alles von Vorne an.
Es muß also eine radikale Sinnesänderund auf der ganzen Welt stattfinden.

Oder aber Gott greift ein und verbietet quasi weiteres Geschehen... dazu muesste er aber letztendlich in irgendeiner Form den Willen, "den Geist" oder die physikalischen Umstaende der Personen "manipulieren" ...

Durch eine Botschaft? Die zur radikalen Sinnesänderung aller führt.