Kann Gott sterben?

[thalestris]

Moin Prinzessin



Sprachlich in der "Satans-Terminologie" geblieben, ist zumindest meine Ansicht: Genau das war Satans List... es am Ende auch noch so aussehen zu lassen, als ob Gott die Kreuzigung gewollt habe.... und man unbedingt daran glauben muesse. Falls nicht: Hoelle!

Perfide...

keine Ahnung

[Lior]

Liebe Saved,
soso... erschöpfende Antworten?^^ Dann hoffe ich, dass sie nicht erschöpfend im Sinne von ermüdend sind. ;-) Ich jedenfalls bin froh, dass du deinen dir ganz eigenen Beitrag leistest und uns immer wieder mit diesem bereicherst.


Hallo Thalestris, Hallo NetKrel,

NetKrel, an dir ist ein Poet verloren gegangen.^^ Spirituelle Schönheit? Ich gebe zu, meine Ausführungen wurden schon mit verschiedenen Adjektiven belegt, in christlichen Foren oft mit negativen, in anderen mit freundlicheren, aber das war bisher noch nicht dabei. Ich freue mich aber, wenn sie dir kein Ärgernis darstellen sondern du ihnen vielleicht eher etwas abgewinnen konntest.
Zu der Frage nach dem Weingärtner – und das gleiche betrifft auch deine Bemerkung Thalestris zum Satan – natürlich könnte man diese meine Ansicht auch mit dem christlichen Glauben verbinden und entsprechend daraus folgern, dass Gott weder die Verführung durch den Satan noch die Ermordung Jesus vorhersehen konnte. Das würde ich durchaus nicht abstreiten.
Ich habe meine Gedanken ja aber außerhalb einer christlichen Lehre formuliert, das nur nochmal zur Erwähnung. Und ich denke nicht, dass eine solche Interpretation wie die meine zur Allwissenheit Gottes mit der ursprünglichen Idee und der in der Bibel dokumentierten Geistesgeschichte des jüdisch-christlichen Glaubens so problemlos zusammenpasst – ohne eine Aussage darüber treffen zu wollen, ob diese Notwendigkeit besteht oder eine entsprechende Interpretation nicht auch als christlich gedacht werden kann. (Es stände mir nicht zu darüber zu urteilen, was nun „christlich“ ist und was nicht.) Das Problem mit dem Satan, Thalestris, bezog ich also darauf, dass Gott um die Entscheidung des Satans wusste. Und dann zieht es einen Rattenschwanz hinter sich her.

Zu der Frage, ob Gott auch Straftäter oder Menschen wie Hitler liebt… lass uns gemeinsam darüber nachdenken Thalestris. In einem anderen Thread war der Absturz der Germanwings-Maschine die Tage kurz noch einmal nach oben geholt. Hier hat ein Mensch Dutzende andere mit in seinen Tod gerissen. Ein Handeln, dass seine Eltern sicherlich auch zutiefst schockiert und entsetzt hat. Aber was denkst du – hassen sie ihn dafür? Denkst du, dass seine Eltern ihn nicht vermissen und unter der Tragödie leiden, weil sie ihren Sohn geliebt haben und sich für ihn ein anderes Schicksal gewünscht hätten, als das er in einem Wikipediaeintrag „für alle Zeit“ als der Mensch in Erinnerung bleibt, der Dutzende Unschuldige mit in den Tod gerissen hat? Denkst du nicht, dass selbst die Mutter eines Menschen wie Hitlers – sofern sie seine Ansichten nicht teilte – entsetzt sein kann über dessen Wirken und zugleich ihn bedrängt von seinem Handeln abzulassen? Wenn du mich also fragst, ob Gott als Ur-quelle aller Liebe auch Selbstmörder, Menschen wie Hitler und Straftäter lieben kann, dann würde ich sagen Ja. Was nicht heißt, dass er ihr Handeln billigt oder sie darin gar unterstützen würde. Und es heißt nicht, dass er ihnen einfach so vergibt oder das „Böse“ in ihnen akzeptiert. Aber wenn sie für ihre Verbrechen bezahlt haben und ihnen das Leiden ihrer Opfer bewusst geworden ist, und wenn sie vom eigenen Gewissen ausreichend gequält worden sind und ehrliche Reue ob ihrer Tat empfinden, dann … ja dann denke ich, dass sie auch wieder von Gott angenommen werden mögen. Denn auch dann ist jener Teil in ihnen, der Zerstörung und Leid brachte, nicht länger mehr „am Leben“. …. Aber das ist meine persönliche Überzeugung, ohne Anspruch darauf sie als christliche Überzeugung darzustellen. Niemand ist jemals so verloren, dass ihn die Liebe nicht erreichen und aus dem Abgrund zu ziehen vermag - wenn er nur diese Rettungsleine aus eigenen Stücken ergreift.

Lieben Gruß euch dreien
Lior

[net.krel]

Hallo Lior

Abermals ein Beitrag dem ich vom Prinzip her nur ganz zustimmen kann.

dass er ihnen [nicht] einfach so vergibt oder das „Böse“ in ihnen akzeptiert. Aber wenn sie für ihre Verbrechen bezahlt haben und ihnen das Leiden ihrer Opfer bewusst geworden ist, und wenn sie vom eigenen Gewissen ausreichend gequält worden sind und ehrliche Reue ob ihrer Tat empfinden, dann …

Prinzipiell sagt uebrigens Karma (respektive "Saat und Ernte") nichts anderes aus... zumindest nach meinen Verstaendnis.

Dann liegen unsere Ansichten auch diesbzgl. gar nicht so fern :-)

Liebe Gruesse

[thalestris]

Hallo Thalestris

Hi :)

Das Problem mit dem Satan, Thalestris, bezog ich also darauf, dass Gott um die Entscheidung des Satans wusste. Und dann zieht es einen Rattenschwanz hinter sich her.

Was soll ich jetzt darauf antworten Lior.. das ist auch immer mein Problem mit Gott. Das er Sachen weiß aber nicht verhindert. Und der Rattenschwanz den sowas hinter sich her zieht der kann ein quälendes Gedankenwirrwarr sein. Deswegen gefiel mir deine Idee viel besser. Dein Gedankengang das Gott nicht vorher weiß wie eines seiner Geschöpfe sich entscheidet ist nicht so frustrierend wie die andere Version.

Zu der Frage, ob Gott auch Straftäter oder Menschen wie Hitler liebt… lass uns gemeinsam darüber nachdenken Thalestris. In einem anderen Thread war der Absturz der Germanwings-Maschine die Tage kurz noch einmal nach oben geholt. Hier hat ein Mensch Dutzende andere mit in seinen Tod gerissen. Ein Handeln, dass seine Eltern sicherlich auch zutiefst schockiert und entsetzt hat. Aber was denkst du – hassen sie ihn dafür? Denkst du, dass seine Eltern ihn nicht vermissen und unter der Tragödie leiden, weil sie ihren Sohn geliebt haben und sich für ihn ein anderes Schicksal gewünscht hätten, als das er in einem Wikipediaeintrag „für alle Zeit“ als der Mensch in Erinnerung bleibt, der Dutzende Unschuldige mit in den Tod gerissen hat? Denkst du nicht, dass selbst die Mutter eines Menschen wie Hitlers – sofern sie seine Ansichten nicht teilte – entsetzt sein kann über dessen Wirken und zugleich ihn bedrängt von seinem Handeln abzulassen? Wenn du mich also fragst, ob Gott als Ur-quelle aller Liebe auch Selbstmörder, Menschen wie Hitler und Straftäter lieben kann, dann würde ich sagen Ja. Was nicht heißt, dass er ihr Handeln billigt oder sie darin gar unterstützen würde. Und es heißt nicht, dass er ihnen einfach so vergibt oder das „Böse“ in ihnen akzeptiert. Aber wenn sie für ihre Verbrechen bezahlt haben und ihnen das Leiden ihrer Opfer bewusst geworden ist, und wenn sie vom eigenen Gewissen ausreichend gequält worden sind und ehrliche Reue ob ihrer Tat empfinden, dann … ja dann denke ich, dass sie auch wieder von Gott angenommen werden mögen. Denn auch dann ist jener Teil in ihnen, der Zerstörung und Leid brachte, nicht länger mehr „am Leben“. …. Aber das ist meine persönliche Überzeugung, ohne Anspruch darauf sie als christliche Überzeugung darzustellen. Niemand ist jemals so verloren, dass ihn die Liebe nicht erreichen und aus dem Abgrund zu ziehen vermag - wenn er nur diese Rettungsleine aus eigenen Stücken ergreift.

Lieben Gruß euch dreien
Lior

Und was wenn ein Mensch oder eine Seele das nicht macht? Also sich nicht ändert? Wenn ein Straftäter zum Beispiel niemals sowas wie Reue fühlen wird und auch nicht unter seinem Gewissen leidet. Was macht Gott dann mit so jemandem? Wird derjenige bestraft oder kommt er bei Gott dann eben als unartiges Kind damit durch und verdient trotzdem seine Liebe?

[net.krel]

Was soll ich jetzt darauf antworten Lior.. das ist auch immer mein Problem mit Gott. Das er Sachen weiß aber nicht verhindert. Und der Rattenschwanz den sowas hinter sich her zieht der kann ein quälendes Gedankenwirrwarr sein. Deswegen gefiel mir deine Idee viel besser. Dein Gedankengang das Gott nicht vorher weiß wie eines seiner Geschöpfe sich entscheidet ist nicht so frustrierend wie die andere Version.

So wie ich Lior verstanden hab blieb er schon dabei, dass Gott unsere Entscheidungen nicht im Voraus "100% weis".... sondern "nur", wenn man so will, alle moeglichen "Entscheidungs-Optionen"... uns aber stehts "die besten Entscheidungen ans Herz legt" (berichtige mich aber bitte Lior falls ich das rein vom Sinn her falsch wiedergab)...

das Gott nicht vorher weiß wie eines seiner Geschöpfe sich entscheidet ist nicht so frustrierend wie die andere Version

Teffend formuliert @Prinzessin... Seh ich auch so. :-)

Wobei Gott (also als "Objektiv-Allwissendes" Wesen sich ihn jetzt grad vorgestellt) sicherlich schon "recht gut ahnt"... wie sich der Mensch vermutlich entscheiden wird... aber es selbst fuer Gott keine "100% Garantie" gibt wie sich der Mensch letztendlich entscheiden wird.

[thalestris]

Guten Morgen krelchen,

So wie ich Lior verstanden hab blieb er schon dabei, dass Gott unsere Entscheidungen nicht im Voraus "100% weis".... sondern "nur", wenn man so will, alle moeglichen "Entscheidungs-Optionen"... uns aber stehts "die besten Entscheidungen ans Herz legt" (berichtige mich aber bitte Lior falls ich das rein vom Sinn her falsch wiedergab)...

Ja, ich weiss wie er das gemeint hat :) Ich hab blos alle Varianten innerlich durchgespielt. Ich kenne Liors Meinung gut, kann ja aber auch unabhängig von seiner Sichtweise überlegen.

Teffend formuliert @Prinzessin... Seh ich auch so. :-)

Wobei Gott (also als "Objektiv-Allwissendes" Wesen sich ihn jetzt grad vorgestellt) sicherlich schon "recht gut ahnt"... wie sich der Mensch vermutlich entscheiden wird... aber es selbst fuer Gott keine "100% Garantie" gibt wie sich der Mensch letztendlich entscheiden wird.

Hm ja... vielleicht denke ich bei "Allwissend" auch zu einseitig. Bei einem Wesen das Allwissend ist, gehe ich immer davon aus, das es alles weiss. Weil All-wissend. Es weiss dann alles, Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft. Und zwar nicht die Möglichkeiten in der Zukunft sondern wie genau die Zukunft sein wird.
Aber vll meint allwissend eher, alle Möglichkeiten zu kennen und nicht zwingend alles im voraus zu wissen.
Aber dann frage ich mich auch, ob Gott dann mehr weiss als der Mensch ansich...? Denn dann können Menschen auch allwissend sein. Wenn ich auf einem Balkon im ersten Stock stehe und überlege ob ich runter springe, dann kenne ich auch alle Möglichkeiten die passieren könnten: ich könnte glücklich landen und unverletzt sein, ich könnte leicht verletzt sein, ich könnte schwer verletzt sein, ich könnte sterben. Ich könnte die Verletzungen überleben oder mit dauerhaften Schäden davon kommen. ich könnte jemanden anrufen, ich könnte mich umentscheiden, ich könnte alles ignorieren und trotzdem springen. Ich kenne alle Möglichkeiten. Aber weiss nicht wie ich mich am Ende nun entscheide... traue ich mich oder nicht? Bin ich jetzt allwissend wenn ich alle Möglichkeiten kenne?
Wenn Gott auch (nur) alle Möglichkeiten kennt, nicht aber was der Mensch am Ende tut, ist er dann überhaupt allwissend?

[net.krel]

Ja, ich weiss wie er das gemeint hat :) Ich hab blos alle Varianten innerlich durchgespielt. Ich kenne Liors Meinung gut, kann ja aber auch unabhängig von seiner Sichtweise überlegen.

Ich Dummerchen... Logisch. Ist mir auch grad aufgefallen. Grad Nochmals nachgelesen... Hab mich da verlesen gehabt.

Bei einem Wesen das Allwissend ist, gehe ich immer davon aus, das es alles weiss. Weil All-wissend. Es weiss dann alles, Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft. Und zwar nicht die Möglichkeiten in der Zukunft sondern wie genau die Zukunft sein wird.

Ja... ich (bisher) auch. Abermals "die Sache" treffend beschrieben Prinzessin.

Wenn Gott auch (nur) alle Möglichkeiten kennt, nicht aber was der Mensch am Ende tut, ist er dann überhaupt allwissend?

Nach obiger "Definition" zumindest nicht.
Auf der anderen Seite... eben weil wir (alle) eigentlich ja Kinder Gottes sind (woran ich zumindest sehr fest glaube)... haben auch wir eben diese (wirkliche) Freiheit der Entscheidung.

Und das wiederum bedingt, imho, ihre Unverhersagbarkeit... auch Gott kann es nicht 100% Garantiert vorhersagen...

Wenn man dies dann nicht mehr "Allwissenheit" nennt... oki. Von mir aus... Das ist dann quasi auch Definitionssache.

Rein Intuitiv aber sagts bei mir diesbzgl. zumindest "Ja.. doch. Doch.".

Liebe Gruesse

[thalestris]

Ich Dummerchen... Logisch. Ist mir auch grad aufgefallen. Grad Nochmals nachgelesen... Hab mich da verlesen gehabt.

Ist doch nich schlimm :) Bei dem Rest deines Beitrages stimme ich dir zu.. :) krelchen