Kann Gott sterben?

**net.krel** · 23.04.2016, 16:29

Zitat von Digido

dieser Zusammenhang erschließt sich mir nicht. Nehmen wir an, ich würde Dein ganzes Leben von A - Z kennen; würde meine Kenntnis Dein Leben vorherbestimmen?

Mein Leben wuerde aber doch dann quasi vorherbestimmt sein wenn Gott alles im Voraus schon kennen wuerde "vor Grundlegung der Welt"... also aus Gottes Sicht jetzt betrachtet (falls uns das ueberhaupt so ohne weiteres moeglich ist)

Und dann kann man doch nicht mehr von einen "freien Willen" sprechen... wenn dieser (Gott zumindest) schon seit Gedenken bekannt ist.

Oder anders formuliert:
Kann man im Elementarsten Sinn ueberhaupt noch von einer "freien Entscheidung" sprechen... wenn jede einzelne dieser ja schon immer (fuer Gott) feststand?

Also meine persoenliche Antwortet lautet da eher: Nein.

Den "Initial-Funken" (<--- nenn ich jetzt einfach mal so) hat zudem ja auch noch Gott "gezuendet" fuer die ganze Schopefung.

Das noch zusaetzlich bereucksichtigt bedeutet, imho, dass Gott nicht nur lediglich "alles im Voraus wusste" wie alles geschehen wird... sondern ja sein Init-Funke ja nur so "geschnitzt" sein konnte dass alles so kommt wie es "fuer Gott im Voraus feststehend" kommt.

Also Gott auch alles exakt so "plante" bzw. eben "vor-praedestinierte" wie alles im kleinsten Detail passieren wird.

Und daran kann ich nicht glauben.

**Digido** · 23.04.2016, 17:12

Zitat von net.krel

Mein Leben wuerde aber doch dann quasi vorherbestimmt sein wenn Gott alles im Voraus schon kennen wuerde "vor Grundlegung der Welt"... also aus Gottes Sicht jetzt betrachtet (falls uns das ueberhaupt so ohne weiteres moeglich ist)

Ich weiß nicht, ob Du da einen Denkfehler machst. Ich habe extra mich genommen, um die Sache besser zu verdeutlichen. Da kannst aber bei meinem Beispiel auch Gott einsetzten. Dann kommt das gleiche raus.
Wir sind von Gott dazu bestimmt frei zu sein. Trotzdem laufen freie Entscheidungen jedes Einzelnen auch nach Gesetzmässigkeiten ab. Ein hochentwickeltes Wesen, es müsste vielleicht nicht einmal Gott sein, könnte also voraussehen, wie sich jeder Einzelnen in jedem Fall entscheiden wird. Aber etwas sehen, heißt doch nicht etwas bestimmen.
Wenn ich den Lauf der Sonne am Himmel sehe, habe ich doch trotzdem keinen Einfluss auf den Planetenlauf.

LG,
Digido

**Lior** · 23.04.2016, 18:36

Wie siehst Du es?

Wenn ich von der traditionell christlichen Vorstellung zur Allwissenheit Gottes ausgehen würde, müsste ich zwangsläufig einräumen, dass Gott zumindest um das Schicksal Jesu wissen musste. Müsste ich wählen zwischen einem Zweifel an der Vollkommenheit Gottes oder einem Zweifel an meinem (unvollkommenen) Verständnis eines Gleichnisses, wäre für mich die Antwort relativ eindeutig. Deshalb finde ich deine Annahme ja so faszinierend, denn eine Interpretation, die in den Ereignissen das Vorwissen Gottes nicht nur ausklammert sondern noch dazu Gott einen „Fehler“ zuspricht, sowohl in der Planung als auch in der Hilflosigkeit diesen Plan letztlich umzusetzen, fällt doch etwas aus dem Rahmen.^^

Aber in diesem Fall die Frage an mich zurückzugeben ist zwar völlig zulässig, aber meine Überlegungen hierzu würden vermutlich nur wenig nutzen. Schließlich lese ich die Bibel nicht als Gotteswort, sondern als ein historisches Dokument.^^ Und damit wird Jesus für mich zu m Träger einer bestimmten Vorstellung und ggf. deren Verkünder, aber eben nicht der Dreh- und Angelpunkt eines göttlichen Heilplans.

Dennoch kann ich – und damit knüpfe ich an den Austausch von dir und Digido an – durchaus verstehen, wenn der Eindruck entsteht, dass ein gewisser Determinismus vorliegen würde. Zwar würde ich Digido darin recht geben, dass das Wissen um die Handlungsweise eines anderen allein diesem nicht seinen freien Willen nimmt. Allerdings scheint mir bezogen auf Gott die Situation doch eine andere zu sein. Denn anders als Gott kann ich mich irren, darin liegt ja auch die Freiheit in der Handlung des anderen. Wenn ich aber nicht irren kann, dann weil der Weg vorgezeichnet ist, ergo besitzt der andere dann aber auch keine Freiheit.

Ein weiterer Unterschied scheint mir zu sein, dass ich zwar in einer bestimmten Situation die Handlungen meines Gegenübers abschätzen kann, ich aber keinen Einfluss habe auf die Entstehung der Situation. Anders aber Gott, denn er ist nicht nur (um dich Digido aufzugreifen) ein hochentwickeltes Wesen, das weiß wie sich jeder Einzelnen in jedem Fall entscheiden wird, sondern er wäre in der christlichen Vorstellung auch jenes Wesen, dass die Gesetzmäßigkeit errichtet hätte, nach der ich in diese Situation komme. Wenn aber in Gott beides zusammenkommt, also Wissen um die Reaktion des anderen UND die „Erschaffung“ der Ausgangssituation, wenn also Gott im Wissen um das Handeln des Menschen die Welt in ihrer Gesetzmäßigkeit so erschaffen hat wie er sie erschaffen hat, dann hätte ich zwar das Gefühl mich frei entschieden zu haben,aber wäre meine Entscheidungen nicht doch durch die Umstände determiniert?

Viele Grüße
Lior

**net.krel** · 23.04.2016, 19:01

Zitat von Lior

Deshalb finde ich deine Annahme ja so faszinierend, denn eine Interpretation, die in den Ereignissen das Vorwissen Gottes nicht nur ausklammert sondern noch dazu Gott einen „Fehler“ zuspricht, sowohl in der Planung als auch in der Hilflosigkeit diesen Plan letztlich umzusetzen, fällt doch etwas aus dem Rahmen.^^

Gemein... :-)

Wobei ich das Gleichnis aber auch nicht so Deute dass Gott "ein Fehler" gemacht haette... sondern eben die Willensfreiheit der wenn auch boesen Weingaertner "respektierte"... und natuerlich entsprechend seinem "Wesen der Liebe dennoch nur auf das Gute hoffte".... also jetzt rein in "vermenschlichten Worten" gesprochen...

Wie gesagt: Ich bin mir nicht sicher ob bei einer echten Willensfreiheit... die Entscheidungen im Voraus 100% gewusst(!) (<-- also feststehend) werden kann von Gott.

Widerspricht aber dann natuerlich der Allwissenheit Gottes... ist mir ja selbst (ich sag mal --->) unangenehm sowas zu Denken... (Motto: Wer bin ich, Gottes Allwissenheit in Frage zu stellen?)

Zitat von Lior

Dennoch kann ich – und damit knüpfe ich an den Austausch von dir und Digido an – durchaus verstehen, wenn der Eindruck entsteht, dass ein gewisser Determinismus vorliegen würde. Zwar würde ich Digido darin recht geben, dass das Wissen um die Handlungsweise eines anderen allein diesem nicht seinen freien Willen nimmt. Allerdings scheint mir bezogen auf Gott die Situation doch eine andere zu sein. Denn anders als Gott kann ich mich irren, darin liegt ja auch die Freiheit in der Handlung des anderen. Wenn ich aber nicht irren kann, dann weil der Weg vorgezeichnet ist, ergo besitzt der andere dann aber auch keine Freiheit.

Ein weiterer Unterschied scheint mir zu sein, dass ich zwar in einer bestimmten Situation die Handlungen meines Gegenübers abschätzen kann, ich aber keinen Einfluss habe auf die Entstehung der Situation. Anders aber Gott, denn er ist nicht nur (um dich Digido aufzugreifen) ein hochentwickeltes Wesen, das weiß wie sich jeder Einzelnen in jedem Fall entscheiden wird, sondern er wäre in der christlichen Vorstellung auch jenes Wesen, dass die Gesetzmäßigkeit errichtet hätte, nach der ich in diese Situation komme. Wenn aber in Gott beides zusammenkommt, also Wissen um die Reaktion des anderen UND die „Erschaffung“ der Ausgangssituation, wenn also Gott im Wissen um das Handeln des Menschen die Welt in ihrer Gesetzmäßigkeit so erschaffen hat wie er sie erschaffen hat, dann hätte ich zwar das Gefühl mich frei entschieden zu haben,aber wäre meine Entscheidungen nicht doch durch die Umstände determiniert?

Ja exakt so meine ich es auch. Brilliant formuliert @Lior. Danke.

"Schoepfungs-Funke initialisieren" und Allwissenheit im Voraus um alle Geschenisse ergibt doch, eigentlich, dass Gott selbst nicht nur um alle Geschehnisse im Voraus "passiv" wusste... sondern er auch alles exakt so plante und sie demnach auch exakt so passier(t)en...

Und das kann ich wie gesagt auch nicht glauben.

**Digido** · 24.04.2016, 16:50

Zitat von Lior

Ein weiterer Unterschied scheint mir zu sein, dass ich zwar in einer bestimmten Situation die Handlungen meines Gegenübers abschätzen kann, ich aber keinen Einfluss habe auf die Entstehung der Situation. Anders aber Gott, denn er ist nicht nur (um dich Digido aufzugreifen) ein hochentwickeltes Wesen, das weiß wie sich jeder Einzelnen in jedem Fall entscheiden wird, sondern er wäre in der christlichen Vorstellung auch jenes Wesen, dass die Gesetzmäßigkeit errichtet hätte, nach der ich in diese Situation komme. Wenn aber in Gott beides zusammenkommt, also Wissen um die Reaktion des anderen UND die „Erschaffung“ der Ausgangssituation, wenn also Gott im Wissen um das Handeln des Menschen die Welt in ihrer Gesetzmäßigkeit so erschaffen hat wie er sie erschaffen hat, dann hätte ich zwar das Gefühl mich frei entschieden zu haben,aber wäre meine Entscheidungen nicht doch durch die Umstände determiniert?

Viele Grüße
Lior

Hallo Lior,
wie ich schon sagte, halte ich es für grundsätzlich, dass das Vorherwissen eines anderen, ganz gleich, ob Gott, Mensch, Engel oder sonstwas in keinen unmittelbaren Zusammenhang zu meiner freien Entscheidungsfähigkeit steht.
Natürlich sind unsere Entscheidungen durch das "Vorfindliche", also die Schöpfungsinhalte (oder Weltinhalte, wenn Dir das lieber ist) beeinflusst.
Wir erleben uns in diese Welt hineingestellt und von ihr abhängig. In diesem Sinne sind wir gezwungen um unserer irdischen Existenz willen zu handeln. Da gibt es erst einmal überhaupt keine Freiheit.
Aber jeder Mensch ist an einem anderen Punkt in diese Welt geworfen, und so ergeben sich allein schon dadurch Unterschiede in den Handlungen. Dann werden wir durch die unmittelbar Nahestehenden in unseren Werturteilen (wichtig für mich, unwichtig für mich) beeinflusst, schließlich durch die Gesellschaft etc. (man kann das jetzt nicht alles ausführen).
Das sind auch alles keine freien Entscheidungen. Diese beginnen erst, wenn ich mir selbst über die Welt und mich Gedanken mache. Also wenn ich beginne mich selbst zu erkennen. Mit der Tiefe der Selbsterkenntnis wächst der Umfang freien Handelns/Lebens.
Aber solange ich vom Innerweltlichen abhängig bleibe, so lange komme ich niemals zur völligen Freiheit. Wir bleiben da grundlegend determiniert.
Ich denke, für ein höhstentwickeltes Wesen ist es ein Leichtes alle unsere Entscheidungen in diesem Rahmen vorauszusehen.
Das ist alles auch der Rahmen, in dem Reinkarnation und Karma verankert sind.

Wenn wir aber nicht nur ein physisches Wesen sind, das mit dem physischen Tod völlig vergehen müsste, dann liegt eben unser aller Bestimmung in der Erkenntnis und Verwirklichung unseres wahren Wesens, das ewig ist. Durch diese Verwirklichung würde es möglich die physischen Abhängigkeiten völlig zu überwinden und damit zur absoluten Freiheit zu gelangen.
Das sehe ich als den allgemeinen Sinn des Lebens.

Ein Gott könnte also die Welt sich völlig selbst überlassen, da er davon ausgehen könnte, dass das Leid, das der Mensch in den verschiedenen Erdenleben erfährt, ihn schließlich dazu bringt, sich für die absolute Freiheit (also für den Weg zu ihr) zu entscheiden.

LG,
Digido

**thalestris** · 24.04.2016, 17:31

Hallo ihr Liebchen,

ich wollte nur mal hallo sagen :) hab den Umzug gut überstanden und bin wieder "da". Muss aber erstmal nachlesen was die letzten 2 Wochen hier so geschrieben wurde.

Lg Thalestris

**net.krel** · 24.04.2016, 17:40

Zitat von Digido

Erkenntnis und Verwirklichung unseres wahren Wesens, das ewig ist. Durch diese Verwirklichung würde es möglich die physischen Abhängigkeiten völlig zu überwinden und damit zur absoluten Freiheit zu gelangen.

Ich denk dass geht "Wechselwirkend" auch einher.

In meinen Worten:
Umso mehr man sich als "spirituelles Wesen" (bzw. "immaterielles Wesen") in seiner Identitaet wahrhaftig erkennt (also nicht nur theoretisch)... umso mehr "vergehen" auch die Abhaengigkeiten an "das Physikalische"...

Ab einen bestimmten Punkt "des Weges der Seele" dann eben soweit, dass man "hier auf Erden" quasi "nichts mehr verloren" hat...

Das ist ueberigens auch meine favorisierte spirituelle Interpretation bzgl. "Kreuztod", "Auferstehung" und "Christi Himmelfahrt"... wo quasi dieser Prozess "dargestellt" wird.

Und auch Paulus verstehe ich von seinen Grundaussagen in diese Richtung. Zumidnest laesst er sich (imho) auch so verstehen... sagen wirs mal lieber so :-)