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Baum-Darstellung

  1. #15

    Standard

    Zitat Zitat von Lior Beitrag anzeigen
    also vorab zum Wesen der von dir befürworteten Gemeinschaft. Das scheinen mir sehr hochgesteckte Ziele zu sein,
    Wir streben ja keine Gesellschaft der Gegenwart an, sondern die der Zukunft. Und zwar nach dem Plan Gottes.

    In Daniel kommt der Stein, der das Standbilt zerschlägt, von oben, vom Berg, ohne einwirken von Menschenhand. Und dieser Stein füllt die ganze Erde.
    Oder die Stadt Jerusalem in Offenbarung kommt vom Himmel herab auf die Erde.
    Das heißt, daß die Idee kommt von Gott, und wird auf der Erde umgesetzt.

    dass das Überwinden von Lebenskrisen einen positiven Effekt haben mag habe ich eben sowenig in Abrede gestellt, wie ich mich auch nicht gegen eine Darstellung des Menschen als sowohl individuelles Wesen als auch soziales Wesen stelle. Aber weder geht es auf meine Kritik zu dem bei dir anklingenden Gedanken ein, die Vorstellung, Gott suche eine Beziehung zum Einzelnen, sei eine ichbezogene paranoide Persönlichkeitsstörung,
    Das Ziel der Erschaffung des Menschen ist eine gottähnliche Gemeinschaft.
    Nicht der einzelne Mensch ist das eigentliche Ziel, sondern die Gemeinschaft.
    Und Gott arbeitet mit einzelnen Menschen, um sie für diese Gemeinschaft vorzubereiten.
    Bereits das mosaische Gesetzt ist mehr an das Volk gerichtet, als an den einzelnen Menschen.
    Und in der Gemeinde/Kirche wird das noch deutlicher, wo alle zusammen einen Leib bilden sollen, deren Haupt Christus ist. Eine kollektive Rettung.

    Ein ich-bezogener Mensch aber versteht das nicht. Er versteht nicht, inwiefern seine persönliche Rettung vom Kollektiv abhängig sein soll.

    noch geht sie auf meine Skepsis bezüglich der Erziehung durch Gewalt ein, denn auch wenn die Bewältigung einer Lebenskrise einen positiven Effekt haben mag,
    Die Bewältigung von Lebenskrisen gehört zum menschsein. Weil der Mensch dazu bestimmt ist, über die gesammte Schöpfung zu herrschen, sie zu regieren.
    Wenn er aber sich selbst nicht beherrschen, und seine eigene Lebenskrisen nicht meistern kann, wie soll er dann über die Schöpfung herrschen?
    Also, muß er das am eigenen Leib lernen. Es geht nicht ohne.

    Der "pubertierender Teenager" aber (auch wenn sein Haar schon ergraut ist) will im Hier und Jetzt leben. Und zwar in seiner "Gang", die seine Werte bestimmt. Die Zukunft interresiert ihn nicht.
    Darum empfindet er jegliche Art von Erziehung für die Zukunft als Terror. Man läßt ihn nicht so leben, wie er will, und zwingt zu Sachen, die er nicht will.

    würden vermutlich die wenigsten Eltern eine solche bei ihrem Kind absichtlich herbeiführen, um es „zu stärken“.
    Süßigkeiten-, Fernseh-, Ausgehverbot, und vieles mehr, gehören zu solchen Lebenskriesen.

    Und ich denke auch du wärst nur bedingt darüber glücklich, wenn deine Eltern dir die Hände abgetrennt hätten, damit du aus dieser Krise Stärke ziehst. Das war aber die Ausgangsüberlegung im Zusammenhang mit der Ursache des Bösen.
    Eben nicht.


    Zitat Zitat von Lior Beitrag anzeigen
    Wenn ein Vater mit absoluter Sicherheit weiß, wie sein Kind reagieren wird, und er dem Kind eine heiße Tasse vorsetzt, wohlwissend, dass es diese anfassen und sich verbrennen wird, hat dann das Kind sich wirklich aus freien Stücken verbrannt? Oder ist es nicht doch „Opfer“ des Vaters, der eben im Wissen um die inneren Entscheidungsprozesse des Kindes auch die äußeren Umstände bestimmt, und somit nicht in der Entscheidung des Kindes aber in der bestimmung der äußeren Umstände den Kurs des Kindes und seine Erfahrungen letztlich vorherbestimmt? Würden wir von einer freien Entscheidung sprechen, wenn wir die äußeren Umstände bestimmen, indem wir einem Menschen eine Waffe an die Schläfe setzen und ihm die Wahl lassen zwischen Gehorsam oder Tod? Vermutlich nur bedingt, obschon der Betroffene immerhin auch den Tod wählen kann. Um wie viel weniger würde das aber der Fall sein, wenn wir sicher wüssten, wie er sich entscheidet, oder deutlicher formuliert, wenn wir wüssten, dass er sich nicht anders entscheiden kann? (Weil dies sonst dem Vorherwissen widersprechen würde)
    Und ganz abgesehen von der Frage nach der Freiheit, würde dieser Vater nicht mit die Verantwortung für das Leiden seines Kindes tragen – mehr noch als dieses selbst, weil er eben im Gegenteil zu dem Kind um die Folgen wusste? Und was wäre hier eine Warnung „Vorsicht heiß“ denn wert? Wäre es nicht eher ein „Alibi“ zu sagen „ich habe dich ja gewarnt“. Diese Überlegung ist ja eine der grundlegendsten Fragen, nämlich wieso Gott im Wissen um Adams Handeln ihm den Baum der Erkenntnis vor die Nase setzte, nur um ihn dann letztlich dafür zu bestrafen.
    Zitat Zitat von Lior Beitrag anzeigen
    in allen Fällen der Vater nach einer leidvollen Erfahrung dem Kind durch Zuspruch zur Seite stehen kann, es trösten und ihm helfen das Leiden zu überwinden und Stärke daraus zu ziehen. Nur im vierten Fall sehe ich diese Möglichkeit nur eingeschränkt, denn wenn ich im Wissen um die inneren Entscheidungsprozesse die äußeren Umstände bestimme, also das Handeln des Kindes in eine gewisse Bahn lenke, kann dann die möglicherweise aus der Überwindung eines Leidens resultierende Stärke eine Rechtfertigung dafür sein, dass ich das Kind auf eben diesen Weg gebracht habe? Wäre das nicht mit einem Vater vergleichbar, der sein Kind schlägt oder foltert oder „durch die Hölle schickt“ und es hiernach tröstet mit der Rechtfertigung „das ist für dich nur zum Guten“?
    Zu dieser Fragestellung kommst du erst zum Schluß.
    Und jetzt setzt du noch eins drauf, kommst zur Verstümmelung. Und behauptest, daß das die Ausgangsfrage war? Also, wirklich!
    Das ist nicht das eigentliche Tema, sondern seine Perversion ins groteske.

    Außerdem hatte ich in Bezug auf den Schöpfungsmythos die Frage aufgeworfen, inwiefern im Fall dessen, dass Gott den Sündenfall „provoziert“, Adam auch die Strafe „genützt“ hat.
    Welche Strafe? Da gab es keine Strafe, sondern nur Folgen der Tat. So wie das Verbrennen an einer heißen Tasse.

    Deshalb habe ich auch Bezug genommen auf deine Aussage, man müsse die Menschheit als Ganzes sehen und erwidert, dass man dies auch so lesen könnte, als wäre die Bestrafung eines Menschen, also z.B. dessen Erschießung legitim, wenn andere daraus lernen.
    Wenn hundert Mann den Tod vedient haben, aber nur einer gleich erschossen wird. Dann ist das eine Wahrnung, wie für die, die bereits den Tod verdient haben, so auch für alle anderen.
    Und es ist legitim, mehr als Geldstrafe oder Freiheitsetzug. Denn bei Geldstrafen und Freiheitsentzug, werden gleich alle Schuldigen bestraft.

    Was nun das von mir beschriebene Dilemma betrifft…. auch wenn Gott alles so bestimmt hat, ist damit nicht klar, ob es nun Gottes Wille ist, dass diese Menschen getötet werden, (weil der Zug auf sie zufährt) oder ob es göttliche Fügung ist, dass du an der Weiche stehst bzw. ein ausreichend dicker Mann in „Schubsreichweite“ ist. Was du hier betreibst ist Augenwischerei – und das offen gesagt ziemlich durchsichtig.
    Du bist es, der hier ein frei ausgedachtes Modell zur Sprache bringt, das in der Realität überhaupt nicht möglich ist.
    Nun, du bist nicht der einzige, der in dieser Richting fantasieren kann. Solche "Beispiele" habe ich zur Sowjetzeit zur Genüge gehört.
    Der Mensch dieser Welt fantasiert und philosophiert eben gerne.

    Wenn du die Frage nicht beantworten willst, oder du die Antwort offen halten möchtest, weil du auf eine göttliche Führung in einer solchen Situation vertraust, dann wäre es einfacher gewesen das einfach zu sagen.
    Daß ich deine Fantasie mit Gottes Realität nicht gleichsetze? Das liegt doch auf der Hand.
    Geändert von ed (02.05.2016 um 09:26 Uhr)


 

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