Kann Gott sterben?

[net.krel]

Bzgl... "... Immer wieder neu geboren zu werden, um immer wieder von neuem zu leiden, finde ich persönlich nicht gerade erstrebenswert. Das ist wie von einer Hölle in die andere."

Das ist doch aber die gängige Auffassung - oder?

Nein... mir zumidnest wie gesagt keine bekannt die von einen "ewigen Kreislauf der Erden-Wiedergeburt spricht"... wuerd ich ueberigens auch nicht glauben...

Irgendwann aus dem "Rad des Leidens ewiger Wiedergeburten" (Samsara) ausbrechen und im Nirwana verlöschen.

Das geht dann schon eher in die Richtung... allerdings (weis jetzt nicht grad ob "bewust" oder "unbewust") ist es die "Negativ-Darstellung"... also von wegen im "Nirwana verlöschen"...

Was ist denn Deine Lehre über christliche bzw. hinduistische bzw. buddhistische Reinkarnation?

Ja ich versuch meine persoenliche Sicht so kurz wie moeglich darzustellen. (und bitte nicht: "meine Lehre"... wir teilen hier einfach unsere persoenlichen Ansichten mit... ich zumindest steh auch dazu... ich stuelpe meine persoenlichen Ansichten nicht den Stempel "Wort Gottes" auf... so wie es "unten durch" die aller meisten "Bibel-extrem-Fans" machen... und bei den Fundis und Bibelfundamentalisten durchwegs alle...)

Also...
Ziel ist es, mit Gott(es Geist) in Einklang (wieder) zu sein.... denn offensichtlich ist der Grossteil der Menscheit, der eine mehr, der andere weniger, davon "abgekommen" <-- Ich drueck es mal so aus... Weil sonst wuerde der Weltzustand eben nicht so sien wie wer nunmal ist...

Und das ist ja auch das Ziel all der "grossen Religionen (diese mal auch wieder positiv betrachtet :-) )... "Zu Gott (wieder) zu kommen"... "in sein Reich"... in "den Himmeln" (geistiger immaterieller Natur also) ...

Auch das Ziel des Budhismusses so zumidnest wie ich ihn versteh... es stimmt uebrigens schlicht weg micht, dass der Buddhismus (<--- welcher eigentlich? gibts viele Arten) angeblich 'keinen Gott' kenne und auf das "Ausloeschen der eigenen Existenz" in einen Schwarzen-Loch-aehnlichen Niarvana aus ist... (<-- typisch [absichtliche?] Negativ Darstellung aufgrund (absichtlichen?) fehlenden Verstanendisses der buddhistischen Aussagen)'

Also das Ziel ist in meinen Augen bei den grossen Religionen letzendlich das gleiche... und nur die (leider grosse) Masse haelt da halt an ihren "lokal/kulturellen" Begrifflichkeiten und "Ausdruecken" und 'Namensgebung" so stark fest das es hier staendig zur Spaltung kommt...anstatt da einfach mal ueber die eigene Dorf-Grenze mal drueber zu blicken und mit dem "lokal eingrenzenden Denken" da mal aufzuhoeren....

Weiterhin: Alle Religionen beinhalten dass der Mensch das Erntet was er Saet. Auch hier druecken sie sich nur unterschiedlich aus...

Aber ab hier trennen sich dann "die Wege"...

Bei uns Karma und Reink. Glaeubigen heist es dann halt: Schlechte Saat erzeugt schlechte Ernte... und mit dieser Last kann man die "Treppen zu Gott" nicht gehn... zu schwer. Man bleibt auf der Wegstrecke dann halt solang stehen bis man "die Last" (<--- unzeahlige Arten davon) Loslaesst... was auch immer es ist was einen daran bindet (<--- ebenfalls wieder unzahelige Varianten davon) ... erst dann kann man "sein Weg" weiter "in den Himmel" fortzsetzen.

Wer es in einem Leben nicht schafft (und das ist ja wahrscheinlich der Regelfall wenn nicht gar alle)... den wird Gott, in unseren Augen,. sicherlich nicht (einfach gesagt -->) wie so ein beleidgterMensch auf ewig Fallen lassen.. auf ewig ignorieren... alias: "auf ewig In der Hoelle lassen"...

Sondern, ihr der Seele, weitere Moeglichkeiten bieten... wenn man es so sagen will.

Sei es nochmals hier auf Erden (was durchaus Sinn macht) .. oder je nach dem wie es halt am besten fuer die Seele ist woanders... wo auch immer das sein mag... lasss ich persoenlich komplett offen.

Das also die Kurzvariante... moegichst in Religions-neutralen aber dennoch "bekannten" Begriffen ...

[anonym018]

Hi Net,

Ziel ist es, mit Gott(es Geist) in Einklang (wieder) zu sein....

ja, das ist ja auch das Ziel in der Bibel: Die Seligkeit der Seele. Wenn die verdorbene Schöpfung erst wieder erlöst ist, wird Gott alles in allem sein. Darum bitten wir ja auch, daß sein Wille auch auf Erden wie im Himmel und auch bei uns geschehe. Daß die Schöpfung nicht im Einklang mit dem Willen Gottes ist, nennt die Bibel Sünde: Der Mensch will sich nichts von Gott sagen und schenken lassen, sondern über sich selber bestimmen und Schöpfer sein. In dieser Selbstsucht aber zerstört der Mensch sich und alles um sich herum.

Bei uns Karma und Reink. Glaeubigen heist es dann halt: Schlechte Saat erzeugt schlechte Ernte... und mit dieser Last kann man die "Treppen zu Gott" nicht gehn... zu schwer. Man bleibt auf der Wegstrecke dann halt solang stehen bis man "die Last" (<--- unzeahlige Arten davon) Loslaesst... was auch immer es ist was einen daran bindet (<--- ebenfalls wieder unzahelige Varianten davon) ... erst dann kann man "sein Weg" weiter "in den Himmel" fortzsetzen.

Ok, aber offenbar unbußfertige Sünder mit ´nem Sack voll Sünden kommen doch auch nicht die Treppe hoch... Ganz mal ab vom Begriff Karma. Wer in der Sünde verharrt, wird in der Sünde sterben. Klar. Die Sünden müssen weg.

Wer es in einem Leben nicht schafft (und das ist ja wahrscheinlich der Regelfall wenn nicht gar alle)... den wird Gott, in unseren Augen,. sicherlich nicht (einfach gesagt -->) wie so ein beleidgterMensch auf ewig Fallen lassen.. auf ewig ignorieren... alias: "auf ewig In der Hoelle lassen"... Sondern, ihr der Seele, weitere Moeglichkeiten bieten... wenn man es so sagen will.

Das ist vielleicht denkbar, steht aber so nicht in der Bibel, darum nehme ich die Bibel als ernsthafte Mahnung und Warnung an, schließe aber nicht aus, daß Gott barmherziger ist als es die Menschen sind.

LG,
P.

[Digido]

Und wer wollte das Sterben nicht leicht mit einem engen Weg vergleichen, den niemand gerne geht?

wenn Du das tägliche Absterben aller eigenen falschen Bestrebungen und Lüste meinst, stimme ich Dir zu.
Vor dem Akt des physischen Sterbens muss man allerdings, wie wir heute genau wissen, keine Angst haben (s. Nahtoderlebnisse)

Klar, man ist gleichsam "schlafend" - wenn auch ohne Tun und Wirken - im Totenreich bis zur Auferstehung.

Wenn man schlafend ist, ist es wie tot, man ist da also nicht bei Gott, wie Du vorher schriebst.
Jetzt ergibt sich die Frage, wie sollte jemand in Herrlichkeit auferstehen, dessen Seeleninhalt vorher nicht völlig zur Herrlichkeit geprägt war, und der im nachtodlichen Leben lediglich schlief?
Das ist doch völlig unlogisch. Des Menschen Himmelreich ist - das gilt für jeden Menschen, dass er erlangt, was er sich wünscht. Und die Hölle ist, dass er immer das Gegenteil von dem bekommt, was er sich wünscht. Wünsche können aber wirklich nur dann erfüllt werden, wenn das die Realität zulässt (im Sinne, dass es überhaupt möglich ist). Wenn also der Mensch nicht völlig seine Wünsche, die sich auf das Äußere beziehen überwunden hat, bleibt zwangsläufig Unerfülltheit/Unbefriedigtheit zurück (wie stark sie auch sei). Ewiges Leben aber heißt völlige Erfülltheit und ist deshalb nur möglich, wenn man einzig das Ewige liebt.
Kurz die Bedingung für die Auferstehung zum Leben liegt einzig im Menschen. Alles andere ist nichts anderes als Reinkarnation, also Weiterleben in Unvollkommenheiten.

"Bei Gott sein" meint daher für mich eher die Gewißheit, nach dem Tod - natürlich nicht sofort - Gott zu begegnen.

Schlafend Gott begegnen? Also von ihm nichts mitbekommen? ....Kein Mensch begegnet Gott, es sei denn, Du bist ihm gleich geworden.

Der Tod "befreit" auch nicht, sondern macht, daß die Sünde ein Aufhören hat.

Für den Menschen aber ist es nötig von der Sünde befreit zu sein. Wenn man das Bedürfnis zu sündigen hat, und kann nicht, so ist das Leid. Eine schlafende Sünde will erwachen und sich betätigen. So funktioniert nun mal die Seele.

Sicher ist Heiligung ein wichtiger Punkt, aber selbst die größten Heiligen mußten und müssen ja bekennen, daß die Sünde kein Aufhören hat in diesem Leben,

Diejenigen, die wir im guten Sinne als Heilige kennen, sind in diesem Leben deshalb Heilige gewesen, weil sie sich in früheren Erdenleben bereits um Heiligung bemüht haben. Deshalb waren sie im bekannten Erdenleben fortschrittlicher als andere Christen. Un um wie Jesus zu werden, müssen sie eben nochmals auf die Erde kommen.

sondern erst im Tode.

Du hast selbst gesagt, der Tod bringe keine Veränderung.

Darum werden wir getauft, daß die Sünde ersäuft und ausgelöscht werde.
Das heißt aber nicht, daß sich die Sünde danach nicht mehr regt in unserm Fleisch, sondern daß sie uns nicht mehr zugerechnet wird. Wahrhaft ersäuft und ausgelöscht wird die Sünde erst durch den Tod, dann hört unsere Natur auf, die Sünde ist.

Nein, diese Natur hört da nicht auf, denn das bist Du ja selbst. Diese Natur hört nur auf, wenn Du durch die Heiligung vollkommen Deine göttliche, d.h. wahre Natur verwirklicht hast.

Ich habe den Eindruck, Du verstehst mich nicht recht. Der Tod löst keine Probleme. Der Glaube an Christus tut das alleine. Der Tod macht nur, daß die Sünde ein Ende hat, aber darum ist sie noch nicht vergeben. Das tut allein der Glaube an Christus.

Liebe Grüße,
P.

Richtig, der Glaube löst die Probleme. Aber das geht nicht so nebenbei, sondern ist höchste Aufgabe. Die meisten Menschen, die meinen, sie würden glauben, glauben nämlich gar nicht. Glaube ist das ungehinderte Wirken der Wahrheit.
Hast Du schon einmal eine hypnotische Demonstration gesehen? Wenn Du ein Fussballfan, sagen wir von Bayern München kommt, und der Hypnotiseur sagt ihm "Bayern München" ist der elendste Verein, den es überhaupt gibt, dann wird der Hypnotisierte sich genau in diesem Sinne äußern. Also völlig entgegen dem, was wirklich seine Überzeugung ist. Weshalb? Weil alles das, was gegen den Willen des Hypnotiseurs stehen könnte, ausgeschaltet ist.
So würde die Wahrheit Gottes ebenso schnell wirken, wenn wir ihr nicht Zweifel und Unwillen (aus dem "Fleisch") entgegensetzen würden. Glauben heißt also Zweifel und Unwillen am Guten überwinden und nicht irgendwelcher Dogmatik zustimmen.

LG,
Digido

[Digido]

Ich hätte bis eben nicht geglaubt, daß es überhaupt reinkarnationsgläubige Christen gibt, darum will ich das erstmal sacken lassen und künftig sehen, was daran ist. Ich abonniere einfach mal Deine Beiträge und schaue, was es da zu sehen gibt.

LG,
P.

Da gibt es schon einige. In der "Christengemeinschaft" sind es z.B. die meisten, die an Reinkarnation glauben oder sogar um sie wissen. Reinkarnation ist inzwischen auch Bestandteil der Lehre der Organischen Christus Generation (Ivo Sassek). Viele katholische und evangelische Christen glauben an Reinkarnation. Selbst viele Theologen haben zugegeben, dass die Reinkarnation die beste Erklärung für das Leid in der Welt wäre (Theodizee), fühlen sich aber durch die bisherigen Dogmen gebunden.
Hier kannst Du mal einen Beitrag lesen, wie sinnvoll Reinkarnation sich innerhalb der christlichen Heilslehre macht:
Reinkarnation und christlicher Glaube


LG,
Digido

[ed]

Abermals einmal mehr... dein eigenes extrem-Fundamental-Dogmatisches Auftreten hier als "derjenige, der das Wort Gottes absolut kennt und all die anderen nicht"... mir unterjubeln zu wollen.

Ich rede vom Wort Gottes, das ausserhalb von mir ist, und das jeder nachlesen kann.
Du aber hälst dein Bauchgefühl für das Wort Gottes.
Und was mit deinem Bauchgefühl nicht übereinstimmt, kann nicht das Wort Gottes sein.
Also, stellst du dich über alle und alles.

Von mir wird niemand (wie von dir am laufenden Band) Sinngemaes hoeren: "DAS und genau so und nur SO sagt es Gott"...


Sondern immer nur: "Ich sehe es so und so..."

Und was dir nicht passt, lehnst du als das Wort Gottes ab.
Damit stellst du dich über alle und alles. Als ob du allwissend wärest.

Das ist der große Unterschied.
Ich spreche von einem Gott, der uns sein Wort durch die Propheten seines Volkes mitgeteilt hat, das er extra dazu auserwählte.
Du aber sprichst von einem Gott, der kein konkretes Wort spricht, sondern nur in dem Bauchgefühl des Menschen sich mitteilt.

18 Denn viele - von denen ich oft zu euch gesprochen habe, doch jetzt unter Tränen spreche - leben als Feinde des Kreuzes Christi.
19 Ihr Ende ist das Verderben, ihr Gott der Bauch; ihr Ruhm besteht in ihrer Schande; Irdisches haben sie im Sinn. (Phil. 3)

[net.krel]

Mit Gott in Einklang...

ja, das ist ja auch das Ziel in der Bibel: Die Seligkeit der Seele.

Eben. Ich sag ja deshalb auch immer: So unterschiedliche Ziele haben die grossen Religionen gar nicht... ja eigentlich das Gleiche.

Wenn die verdorbene Schöpfung erst wieder erlöst ist, wird Gott alles in allem sein.

Und die Streitpunkte befinden sich ja eher um das "wie"... und weniger die Frage nach "dem Ziel".

Ich zB glaub der Theologie des K-Opfertums keine Sekunde, dass "unschuldig geflossenes Blut" (auch nicht das von Jesus) mich angeblich nach dem koerperlichen Tod "von allem Befreit und Erloest"... sondern eben den Aussagen der Karma- und der Reinkarnationslehren.

Das hat (fuer mich) - rein geistlich betrachtet - einfach Hand und Fuss... das kann man (ich zumindest) Nachvollziehen... ist in sich Schluessig... und noch viele andere Dinge mehr die ich jetzt nur der Laenge wegen nicht alles aufschreib....

Wenn es nach dem K-Opfertum geht.. wuerde ich deshalb nur "Gott-Rechtens" in die Hoelle kommen zwengs "fehlender Suendenvergebung"... ist es demnach nicht so?

Hab mich schon als Kind immer gefragt was das nur "fuer ein Gott" sein mag... heute bin ich der Ansicht dass es ein False-Gott(es Bild) ist.. eine Erfindung derjenigen "Tempel <-- > Kirchen-Priester Linie" ist... die schon zu AT Zeiten diesen vom Prinzip her "gleichen Gnadenlosen Rachegott" "theologisch" schnitzten und danach anbeteten... nicht aber weil Gott so ist sondern viel mehr weil sie selbst so schon immer so waren... (welche Propheten haben sie "nicht verfolgt"... Apg.)

Und theologisch geht das bis zum heutigen Tag genau so wie gehabt noch weiter... nur halt im anderen auesseren "Gewandt" ... "innen" isses aber noch das gleiche.

Wer ihren (damals: Tier- und heute: Glaubens -->)"Bluts-Opfer-Kult" nicht folgt... den wird (ihr -->)Gott(-es Bild) nach dem Erdenleben hier.... auf ewig fallen lassen... Exakt das ist deren mehrere Jahrtausend alte (False)Aussage...

Davon spreche ich mich zumindest Frei... Derartiges Gott in den Mund zu legen...

oki... also ich denk wir haben ja unsere Positionen nun eingermassen dargestellt.

lg Net.Krel

[anonym018]

Hallo Digido,

Wenn man schlafend ist, ist es wie tot, man ist da also nicht bei Gott, wie Du vorher schriebst. Jetzt ergibt sich die Frage, wie sollte jemand in Herrlichkeit auferstehen, dessen Seeleninhalt vorher nicht völlig zur Herrlichkeit geprägt war, und der im nachtodlichen Leben lediglich schlief? Schlafend Gott begegnen? Also von ihm nichts mitbekommen? ....

die Bibel redet vom Dasein im Totenreich wie von einer Art Schlaf, aus dem Gott dann die Toten zum Leben erweckt. Ich denke, auch hier reden wir aneinander vorbei.

Des Menschen Himmelreich ist - das gilt für jeden Menschen, dass er erlangt, was er sich wünscht.

Wenn ich alle Güter dieser Welt hätte und alles, was ich mir wünsche, bin ich dann im "menschlichen Himmelreich"? Was geht mich ein "menschliches Himmelreich" an, das doch nicht selig machen kann?

Ewiges Leben aber heißt völlige Erfülltheit und ist deshalb nur möglich, wenn man einzig das Ewige liebt.

Aber sicher: Alles hat ein Ende, Gott allein aber bleibt ewig.

Kein Mensch begegnet Gott, es sei denn, Du bist ihm gleich geworden.

Oh, es sind schon viele Menschen Gott begegnet in unterschiedlichen Erscheinungen. Dabei dachten sie aber nicht daran, Gott gleich geworden zu sein.

Eine schlafende Sünde will erwachen und sich betätigen. So funktioniert nun mal die Seele.

?!? - Ich versteh nur Bahnhof und böhmische Dörfer.

Du hast selbst gesagt, der Tod bringe keine Veränderung.

Ich habe gesagt, der Tod macht, daß die Sünde aufhört.

Glauben heißt also Zweifel und Unwillen am Guten überwinden und nicht irgendwelcher Dogmatik zustimmen.

Für mich heißt Glauben, Gottes Wort und Zusagen zu vertrauen - trotz allem Widerschein und aller Gegensätze. Gott hat´s gesagt in seinem Wort, er wird´s auch tun. Amen.

LG,
P.

[net.krel]

Ich rede vom Wort Gottes, das ausserhalb von mir ist

jo... seh ich auch so.

@Ed... Im Video bist du der rechte und ich der linke... :-)

[Anonym021]

Huhu Net.krel, ich hab meine Antwort an dich (#122 von http://gnadenkinder.de/board/showthr...eligion/page13 ) wirklich nicht vergessen, hatte/hab nur sehr sehr viel um die Ohren und bin eigentlich gerade nicht so in Plauder- und Diskussionsstimmung..

Nichts desto trotz will ich mich an dieser Stelle mal kurz einklinken, weil es gerade sehr gut passt, und ihr gerade genau die Fragen behandelt (mal wieder^^), die du und ich ja schon begannen aneinander "abzuklopfen".
Ich wollte eigentlich sehr detailliert auf deinen Beitrag eingehen, halte es jetzt fürs Erste doch etwas kürzer, u.a. weil deine Ablehnung gegenüber dem Kreuztod Jesu so gravierend und vehement ist und ich auch den Eindruck habe, dass du dich in vieles so "verbissen" hast, dass du mir ins Gesicht springst, wenn ich nun auch noch auf der Schiene herumreite. ;-P

Ich selbst habe (du wirst staunen) mit Theologie nicht sooo viel am Hut, sondern vieles, was in in der Bibel finde, ist für mich einfach genauso stimmig, wie für dich bspw. die Reinkarnation (die ich mit "meiner Brille" beim besten Willen nicht in der Bibel finde ;-) ). Bei vielen Dingen ist es einfach so, dass ich Gott genauso erlebe und erfahre, wie ich ihn aus der Bibel heraus verstehe, und das ohne mir wunder wie nen Kopf zu machen. Ich lese sie - und dessen schäme ich mich nicht - sehr naiv und kindlich und finde Antworten und Hilfe auf die Fragen meines Lebens. Sie gibt mir Kraft und Gewissheit, ohne dass ich deshalb zu 100% etwas wissen oder verstehen "muss". Alles zu seiner Zeit.... Dies mag einer der Gründe dafür sein, dass ich Diskussionen in der Richtung lieber lesend und lernend mitverfolge, als mich aktiv daran zu beteiligen. Es heißt ja auch in vielerlei Hinsicht, dass man Dinge zerreden kann - dazu ist mir Gottes Wort einfach zu kostbar, vor allen Dingen dann, wenn es irgendwann mehr ums Rechthaben und Diskutieren per se geht, und das eigentliche Anliegen fast in Vergessenheit gerät.. ;-)

Kurz und gut stimme ich im gaaanz groben mit Plueschmors und Ed überein - sehr grob wie gesagt - und hab mich auch in Lior's Beschreibung meiner Person (Zitat: "Dann wäre da noch Saved. Sie ist sozusagen unsere gemäßigte „Quotenfundamentalistin“ (nicht böse sein saved^^), welche die Bibel streng aber nicht lieblos auslegt, und deren Beiträge immer auch zu vermitteln suchen, dass hinter allem für sie eben diese Liebe Gottes steht.."
recht gut wiedererkannt..^^

Mich schmerzt es sehr, wenn Jesu Opfer und Auferstehung nicht angenommen wird, besonders, weil ich ohne diese Kraft in dieser immer härter werdenden Welt gar nicht mehr bestehen, geschweige denn anderen Menschen helfen könnte - so kann ich beides und bin unbeschreiblich dankbar dafür - ich kann es nicht in Worte fassen, welche Auswirkungen diese Kraft für und auf mich hat!
Gleichwohl sehe ich mich nicht als "elitär", geschweige denn, dass ich Andsdenkende verachte - es macht mich mitunter sehr traurig, ja, aber das wars dann auch.. :-)

Um auf eine deiner Fragen aber dennoch einzugehen: für mich macht keinen Unterschied, ob ich Jesus selbst, oderveinen der Apostel zitiere, eben weil ich die Bibel als Ganzes - Sein Wort - verstehe. Ebenso, ob Jesus die "Kreuztodlehre", wie du sie nennst, als Ganzes, oder auch nicht lehrt, ist mir relativ egal... da bin ich leidenschaftslos - recht "anspruchslos" sozusagen... :-))

In diem Sinne wünsche ich mir mit dir/ allen weiterhin einen frohen Austausch,
mit lieben Segenswünschen
saved :-)

[anonym018]

Hey Net,

oki... also ich denk wir haben ja unsere Positionen nun eingermassen dargestellt.

ja, und obwohl ich Deine und Digidos Positionen keineswegs teilen und biblisch nachvollziehen kann, freue ich mich, daß wir uns hier einigermaßen gut unterhalten konnten, ohne hart und bitter zu werden und einander dies und das vorzuwerfen. Das finde ich schön. Bis bald mal wieder!



Beste Grüße,
Plueschmors.