Kann Gott sterben?

[net.krel]

Bzgl. Vergebung:

Und das eine ganze Generation. Ohne Ausnahme. Sonnst bringt es nichts, b.z.w. nicht viel.
Es hat ja mit einer Tat angefangen. Wenn also auch nur ein Mensch nicht vezeiht, dann fängt alles von Vorne an.
Es muß also eine radikale Sinnesänderund auf der ganzen Welt stattfinden.

Ab 51% waere es immerhin schon mal im Bereich einer sich potentiell selbst verstaerkenden Aufwaertsspirale... eben wie bei der Abswaertsspirale.

Karma sagt zwar im Kern folgendes aus:

(Mk 4,24): "Mit welchem Maße ihr messet, wird euch gemessen werden"

Aber zusaetzlich zu dem noch:

(Mk 4,25): "Denn wer irgend hat, dem wird gegeben werden; und wer nicht hat, von dem wird selbst, was er hat, genommen werden."

Auf- und Abwaertsspirale...

[Digido]

Ein weiterer Unterschied scheint mir zu sein, dass ich zwar in einer bestimmten Situation die Handlungen meines Gegenübers abschätzen kann, ich aber keinen Einfluss habe auf die Entstehung der Situation. Anders aber Gott, denn er ist nicht nur (um dich Digido aufzugreifen) ein hochentwickeltes Wesen, das weiß wie sich jeder Einzelnen in jedem Fall entscheiden wird, sondern er wäre in der christlichen Vorstellung auch jenes Wesen, dass die Gesetzmäßigkeit errichtet hätte, nach der ich in diese Situation komme. Wenn aber in Gott beides zusammenkommt, also Wissen um die Reaktion des anderen UND die „Erschaffung“ der Ausgangssituation, wenn also Gott im Wissen um das Handeln des Menschen die Welt in ihrer Gesetzmäßigkeit so erschaffen hat wie er sie erschaffen hat, dann hätte ich zwar das Gefühl mich frei entschieden zu haben,aber wäre meine Entscheidungen nicht doch durch die Umstände determiniert?

Viele Grüße
Lior

Hallo Lior,
wie ich schon sagte, halte ich es für grundsätzlich, dass das Vorherwissen eines anderen, ganz gleich, ob Gott, Mensch, Engel oder sonstwas in keinen unmittelbaren Zusammenhang zu meiner freien Entscheidungsfähigkeit steht.
Natürlich sind unsere Entscheidungen durch das "Vorfindliche", also die Schöpfungsinhalte (oder Weltinhalte, wenn Dir das lieber ist) beeinflusst.
Wir erleben uns in diese Welt hineingestellt und von ihr abhängig. In diesem Sinne sind wir gezwungen um unserer irdischen Existenz willen zu handeln. Da gibt es erst einmal überhaupt keine Freiheit.
Aber jeder Mensch ist an einem anderen Punkt in diese Welt geworfen, und so ergeben sich allein schon dadurch Unterschiede in den Handlungen. Dann werden wir durch die unmittelbar Nahestehenden in unseren Werturteilen (wichtig für mich, unwichtig für mich) beeinflusst, schließlich durch die Gesellschaft etc. (man kann das jetzt nicht alles ausführen).
Das sind auch alles keine freien Entscheidungen. Diese beginnen erst, wenn ich mir selbst über die Welt und mich Gedanken mache. Also wenn ich beginne mich selbst zu erkennen. Mit der Tiefe der Selbsterkenntnis wächst der Umfang freien Handelns/Lebens.
Aber solange ich vom Innerweltlichen abhängig bleibe, so lange komme ich niemals zur völligen Freiheit. Wir bleiben da grundlegend determiniert.
Ich denke, für ein höhstentwickeltes Wesen ist es ein Leichtes alle unsere Entscheidungen in diesem Rahmen vorauszusehen.
Das ist alles auch der Rahmen, in dem Reinkarnation und Karma verankert sind.

Wenn wir aber nicht nur ein physisches Wesen sind, das mit dem physischen Tod völlig vergehen müsste, dann liegt eben unser aller Bestimmung in der Erkenntnis und Verwirklichung unseres wahren Wesens, das ewig ist. Durch diese Verwirklichung würde es möglich die physischen Abhängigkeiten völlig zu überwinden und damit zur absoluten Freiheit zu gelangen.
Das sehe ich als den allgemeinen Sinn des Lebens.

Ein Gott könnte also die Welt sich völlig selbst überlassen, da er davon ausgehen könnte, dass das Leid, das der Mensch in den verschiedenen Erdenleben erfährt, ihn schließlich dazu bringt, sich für die absolute Freiheit (also für den Weg zu ihr) zu entscheiden.

LG,
Digido

[thalestris]

Hallo ihr Liebchen,

ich wollte nur mal hallo sagen :) hab den Umzug gut überstanden und bin wieder "da". Muss aber erstmal nachlesen was die letzten 2 Wochen hier so geschrieben wurde.

Lg Thalestris

[net.krel]

Erkenntnis und Verwirklichung unseres wahren Wesens, das ewig ist. Durch diese Verwirklichung würde es möglich die physischen Abhängigkeiten völlig zu überwinden und damit zur absoluten Freiheit zu gelangen.

Ich denk dass geht "Wechselwirkend" auch einher.

In meinen Worten:
Umso mehr man sich als "spirituelles Wesen" (bzw. "immaterielles Wesen") in seiner Identitaet wahrhaftig erkennt (also nicht nur theoretisch)... umso mehr "vergehen" auch die Abhaengigkeiten an "das Physikalische"...

Ab einen bestimmten Punkt "des Weges der Seele" dann eben soweit, dass man "hier auf Erden" quasi "nichts mehr verloren" hat...

Das ist ueberigens auch meine favorisierte spirituelle Interpretation bzgl. "Kreuztod", "Auferstehung" und "Christi Himmelfahrt"... wo quasi dieser Prozess "dargestellt" wird.

Und auch Paulus verstehe ich von seinen Grundaussagen in diese Richtung. Zumidnest laesst er sich (imho) auch so verstehen... sagen wirs mal lieber so :-)

[net.krel]

@Prinzessin... ohh da gibts aber viel zu lesen :-)
Schoen aber aufjedenfall dass Du wieder "da" bist.
lg

[daVinnci]

Eben die Frage: Warum laesst Gott, immerhin Allmaechtig, Gerecht und "die Liebe", schwere Ungerechtigkeiten zu?

Weil die Menschen sich ein Bild von Gott machen, ein menschliches Bild, und dieses Bild muss immer falsch sein. Siehe Vater und Sohn, vermenschlichte Begriffe, die Gott verkleinern. Im Göttlichen gibt es kein "Vater und Sohn".

Solange wir den in uns hineingestopften religiösen Müll nicht beseitigt haben, ist kein Platz für die Wahrheit des "Lichts", welches die Erde schon erreicht hat..

Wenn wir in unserem Bewusstsein nicht fest verankert haben, dass es nur eine religionsfreie Schöpfung, durch einen vollkommenen, religionsfreien Schöpfer gibt, wenn wir nicht wissen, was der Sinn des Lebens ist, werden wir die in den Bibeln gekündeten Hilfen (Tröster) nicht wahrnehmen. Nicht wahrnehmen können. Warum nicht? Metapher: Wenn wir WDR 2 hören wollen, müssen wir unseren Empfänger genau auf die Frequenz vom WDR 2 einstellen. Falls nicht, dumm gelaufen!

* Wie viele Menschen haben vor ca. 2.000 Jahren Jesus erkannt?
* Aus welchen Schichten kamen die Anhänger (Jünger) von Jesus?
* Warum wartet das Volk Israel heute noch auf den gekündeten Messias, obwohl ER aus ihrem Volke schon kam?
(Wer diese Frage richtig beantwortet, hat auch die Antwort darauf, warum er den gekündeten "Tröster" nicht erkennt, wenn dieser seinen Weg kreuzt.)

Ist es nicht merkwürdig, viele Menschen haben kein Problem damit an Dinge zu glauben, die vor ca. 2.000 Jahren passiert sind, bzw. passiert sein sollen, aber was heute um uns herum passiert, bekommen wiederum nur wenige mit, wie vor ca. 2.000 Jahren!

[Lior]

wie ich schon sagte, halte ich es für grundsätzlich, dass das Vorherwissen eines anderen, ganz gleich, ob Gott, Mensch, Engel oder sonstwas in keinen unmittelbaren Zusammenhang zu meiner freien Entscheidungsfähigkeit steht.

Auf den ersten Blick mag das so scheinen. Aber das Grundproblem des Vorherwissens und der Vorherbestimmung wird ja schon bei Boethius in seinem fünften Buches „Der Trost der Philosophie“ diskutiert, und ich sehe da in deiner Antwort den Gedanken, dass wir nicht Handeln weil Gott weiß, sondern umgekehrt Gott nur weiß wie wir uns entscheiden. Dennoch, es bleibt in meinen Augen ein Grundsatzproblem in der Gottesvorstellung der meisten Christen.

Nehmen wir an, ich wüsste aufgrund meiner genauen Kenntnis deiner Person, wie du dich in jeder Lage aus freien Stücken entscheidest. Nehmen wir weiter an, dass ich nicht irren kann. Dann wüsste ich ohne jeden Irrtum, dass du (in einem sehr einfachen Beispiel), dass du in einem Irrgarten dich an der ersten, fünften und siebten Kreuzung für den helleren Gang entscheiden würdest, an der zweiten, dritten und achten Kreuzung für jenen mit der dunkleren Wandfarbe, und an der vierten, sechsten, neunten und zehnten würdest du deine Entscheidung nach einem x-beliebigen anderen Grund treffen. Dieses Vorwissen ändert nun erst einmal nichts an der Freiheit, in der du diese Entscheidung triffst. Bin ich aber zugleich Urheber des Labyrinths UND weiß um deine Entscheidung, dann kommst trotz deiner scheinbar freien Entscheidung an einen Punkt, den ich vorherbestimmt habe, indem ich das Labyrinth eben so angelegt habe wie ich es habe.

Dies nun übertragen auf Gott, würde im Denken der meisten Christen doch unweigerlich zu der Annahme führen müssen, dass auch wenn der Einzelne seine Entscheidung „frei“ treffen mag, sein Leben doch durch die von Gott geschaffene Welt vorherbestimmt ist, damit aber in Gottes Verantwortung liegt – verstehst du was ich meine?
Vielleicht mag ja auch Saved sich mit einklinken. Wie siehst du das als Christin. Wenn ich weiß, dass mein Sohn aufgrund seiner Neugier und seinem Unverständnis für die Folgen meine Warnung in den Wind schlagen und eine bestimmte Frucht essen wird, ist es dann "fair", wenn ich ihm eben diese Frucht vor die Nase lege, im Wissen um die dramatischen Folgen?

Wir erleben uns in diese Welt hineingestellt und von ihr abhängig. In diesem Sinne sind wir gezwungen um unserer irdischen Existenz willen zu handeln. [...]
Das sind auch alles keine freien Entscheidungen. Diese beginnen erst, wenn ich mir selbst über die Welt und mich Gedanken mache. Also wenn ich beginne mich selbst zu erkennen. Mit der Tiefe der Selbsterkenntnis wächst der Umfang freien Handelns/Lebens.

Dem würde ich im Grundsatz nicht mal widersprechen. Wir haben ja doch Gemeinsamkeiten in unseren Ansichten, Digido.^^ Das freut mich. Denn hat man erst mal eine gemeinsame Basis gefunden, kann man darauf aufbauen.

[Digido]

@ Lior,

Hallo Lior,

vielleicht kommen wir so, bei allen hier angesprochenen Stücken auf einen gemeinsamen Nenner. Ich greife Dein Beispiel des Irrgartens auf.
Den Irrgarten hat Gott angelegt und auch den einen Ausgang. Es ist das Ziel (entspricht Befreiung/Erlösung) den Ausgang zu finden.
Das wäre eine Vorherbestimmung des Menschen. Konkret wurde ich, dass dieses Ziel im wahren Wesen des Menschen selbst liegt, also in seiner eigenen Ewigkeit. Der Irrgarten entspricht der Schöpfung. Da ist es vorherbestimmt, dass man solange leiden muss, solange man den Ausgang nicht gefunden hat. Man ist also jetzt im vulgär-christlichem Sinne "verdammt" zu leiden, solange man noch im Labyrinth der Welt herumirrt.
Nun könnte eben Gott wissen, wie lange jeder individuelle Mensch benötigt, um den Ausgang zu finden. Dieses Vorherwissen aber, beeinflusst doch in keiner Weise die Entscheidungen des Individuums innerhalb dieses vorgegebenen Rahmens.
Kommen wir da überein?

LG,
Digido

P.S. Lieber net.krel, Dich interessiert das ja auch sehr. Also auch speziell an Dich gerichtet.

[Digido]

Hallo daVinnci,

ich stimme Deinen Ausführungen unter #196 weitgehend zu.
Für eine wesentlich falsche Vorstellung halte ich die, dass Gott irgendwo eingreifen müsste. Wenn der Mensch zur Freiheit bestimmt ist, dann muss er auch die Freiheit haben zu irren und böses anzurichten.

Wenn man jetzt noch die Sündenfallgeschichte nimmt, dann ist ja klar, dass der Mensch im Paradies gar nicht wusste was gut und böse ist. Das konnte er ja erst im Lebensvollzug erfahren. Erst, wenn wir Leid erlebt haben, wissen wir das verlorene Paradies zu schätzen, und wir können es nur wiedergewinnen, indem wir eben selbst kein Leid mehr anrichten, weder an uns selbst noch an anderen.

LG,
Digido

[net.krel]

Man ist also jetzt im vulgär-christlichem Sinne "verdammt" zu leiden, solange man noch im Labyrinth der Welt herumirrt.

* lach * :-) im "vulgaer-christlichen Sinne" ... :-)

Der Tag ist gerettet... Danke @Digido :-)

P.S. Lieber net.krel, Dich interessiert das ja auch sehr. Also auch speziell an Dich gerichtet.

Ja Aufjedenfall. Ich bin ganz Ohr was alle Beteiligten dazu schreiben... wie gesagt beschaeftigt mich diese Frage schon seit langem.

Aktueller und Dauerhafter Stand: "Verschlossenes Mysterium"...

An eine "Vorbestimmheit aller Dinge" straeubt es mich regelrecht zu glauben... dennoch kann ich, rein von der "Ratio" her gesehen, der von @Liors erwaehnten "Philosophischen Variante" auch nicht wirklich widersprechen weil ich ja selbst zu diesem Ergebnis komme (nur unter anderer Formulierung... aber auf die solls ja nicht ankommen...)

Wobei ich mich da stehts gegen meine "Ratio" entscheide. Sprich: "Gott hat nicht alles Vorbestimmt."

Bin gespannt wies weitergeht...