Kann Gott sterben?

[daVinnci]

Entweder man hat Glück oder man hat eben Pech.

Würde das der Vollkommenheit Gottes gerecht? "Heißt es nicht: "Gottes Mühlen mahlen langsam, aber gerecht".

Bei Gott gibt es keine Willkürakte! Alles geschieht nach den vollkommenen Gesetzen unseres vollkommenen Schöpfers.

Wenn ich das ernte was ich säte, dann hat das mit Glück und Pech nichts zu tun!

Wenn wir das Gefühl haben immer wieder "gegen die Pumpe zu laufen", dann hat das folgende Gründe: a) es wird von nur einem Erdenleben ausgegangen b) es liegt an dem Bild welches wir von Gott haben.

[thalestris]

Würde das der Vollkommenheit Gottes gerecht? "Heißt es nicht: "Gottes Mühlen mahlen langsam, aber gerecht".

Bei Gott gibt es keine Willkürakte! Alles geschieht nach den vollkommenen Gesetzen unseres vollkommenen Schöpfers.

Wenn ich das ernte was ich säte, dann hat das mit Glück und Pech nichts zu tun!

Wenn wir das Gefühl haben immer wieder "gegen die Pumpe zu laufen", dann hat das folgende Gründe: a) es wird von nur einem Erdenleben ausgegangen b) es liegt an dem Bild welches wir von Gott haben.

Naja...Gott und ich, wir mögen uns nicht besonders. Ich bin enttäuscht von ihm und er vermutlich auch von mir. Welches Bild ich von Gott habe, weiß ich ehrlich gesagt selbst nicht genau.

[Anonym021]

Uff, Lior, jetzt hast du mich erwischt..... ;-)
..aber es ist gut so, denn auch gerade jetzt spannend für mich darüber nachzudenken, und passt gut zu meiner derzeitigen Situation, in der ich manchmal nicht weiß, in welche Richtung es (bspw. gerade beruflich) gehen soll. Und, ok, ich will euch gerne daran teilhaben lassen.. :-)

... mit einem Schmunzeln weiß ich, dass du Antworten suchst und so leicht nicht aufgibst, und das ist sicher auch gut so..^^
Jetzt kommt aber der Knackpunkt von meiner Seite, den man auf den ersten Blick nicht so bedenkt, den ich aber sehr wichtig finde.. Ich persönlich glaube, dass keiner der genannten Punkte so pauschal zutrifft, und - ich muss es leider nochmal sagen ;-) - wir Gott nicht gänzlich in die Karten schauen können werden.. Die Situationen in einem Menschenleben - nochmehr des gesamten Weltgeschehens - und Gottes Handeln dazu sind haben eine zu große Bandbreite, als dass wir dies pauschalisieren könnten, selbst wenn wir es noch so gern möchten.. Und ich glaube wirklich, dass Gott sich nicht in ein "Schema" stecken lässt, sondern er immer wieder unbegreiflich, jedes Mal einzigartig(!) und für uns nicht nachvollziehbar entscheidet und handelt.

Hinzu kommt der Aspekt der Bewahrung, den du zwar indirekt und tw mit eingebaut hast, der aber mE auch hier wieder zu pauschal/begrenzt dargestellt ist. Aber ich sehe es ebenso von deiner Seite als einen Versuch, wohl wissend, dass Gott sich nicht in Gänze begreifen lässt - ebenso du nur einige Beispiele nennen kannst.. :-)
Ich hab zB in jungen Jahren jede Menge Mist gebaut. Gott hat mir meinen freien Willen gelassen, hat mich vor vielem/n, aber längst nicht allen Konsequenzen bewahrt. Die Erfahrungen, die ich daraus gewinnen durfte, "dienen mir" (du weißt, was jetzt kommt^^) "zum Allerbesten" :-)

Weshalb Gott Menschen bewahrt oder nicht bewahrt, wann er es tut und wann nicht, bleibt uns ja verborgen. Wir "müssen" (oder dürfen) alles an ihn abgeben und darauf vertrauen, dass er, wenn er uns in Situationen nicht komplett bewahrt, dennoch hindurchträgt, stärkt, ja, dass es unsere/n Glauben/Vertrauen ihm gegenüber stärkt und die wechselseitige Beziehung wächst und bereichert.

Dieser Aspekt - also die positive Seite der Nicht-Bewahrung - fehlt mir in deinen Vorschlägen, und wenn ich ihn als Punkt 5 hinzunehmen darf, ist es meiner - der, den ich wählen wollte! :-D
Wahrscheinlich bin ich völlig am Thema vorbei, aber ich lass es jetzt dabei, als Anregung für die "Allgemeinheit" :-)
(Vom eigentlichen Threadthema haben wir uns eh entfernt..)

lsg, saved

[Anonym021]

Also nochmal...
Ich lande bei 2 und 4, weil ich von seinem Vorherwissen überzeugt bin, aber denke, dass er die Rahmenbedingungen nicht immer schafft (weil zB auch andere Menschen daran beteiligt sind). In jedem Fall glaube ich aber, dass er gemäß seiner Allmacht und Autorität Rahmenbedingungen im Nu verändern kann, wenn er es für erforderlich hält (zwecks Bewahrung zB.... ;-) )

Gute Nacht ihr Lieben,
saved

[Lior]

Liebe Saved,

du hast recht, die von mir angeführten vier Fälle sind nicht erschöpfend. Ich bin mir auch nicht sicher, ob sich innerhalb dieser Betrachtung zur Allwissenheit und Vorherbestimmung wirklich befriedigende Antworten finden lassen. Denn natürlich besitzt der Mensch hier nur ein eingeschränktes Vermögen, darin habe ich dir ja schon zugestimmt. Aber der Anfang aller Weisheit ist das Fragen, oder?^^

Um deinen Gedanken zur Bewahrung aufzugreifen, ich denke diese kann in den Fällen 1-3 mit aufgenommen werden. In Fall eins habe ich sie sogar direkt angesprochen, denn dies wollte ich mit dem Zusatz „Folgt das Kind dem elterlichen Rat nicht, dann denke ich würden wir dazu neigen dies als autonome Entscheidung zu betrachten, dessen Folgen das Kind zu tragen hat – zum Betrüben des Vaters, aus dessen Blickwinkel das Nicht-Eingreifen und in Folge das Leiden des Kindes tatsächlich einen Akt der Liebe darstellen könnte, weil er die Autonomie des Kindes respektiert“ andeuten. Aber du hast recht, was ich nicht erwähnt habe und du zurecht ergänzt sehen möchtest ist der Umstand, dass in allen Fällen der Vater nach einer leidvollen Erfahrung dem Kind durch Zuspruch zur Seite stehen kann, es trösten und ihm helfen das Leiden zu überwinden und Stärke daraus zu ziehen. Nur im vierten Fall sehe ich diese Möglichkeit nur eingeschränkt, denn wenn ich im Wissen um die inneren Entscheidungsprozesse die äußeren Umstände bestimme, also das Handeln des Kindes in eine gewisse Bahn lenke, kann dann die möglicherweise aus der Überwindung eines Leidens resultierende Stärke eine Rechtfertigung dafür sein, dass ich das Kind auf eben diesen Weg gebracht habe? Wäre das nicht mit einem Vater vergleichbar, der sein Kind schlägt oder foltert oder „durch die Hölle schickt“ und es hiernach tröstet mit der Rechtfertigung „das ist für dich nur zum Guten“?

Was nun deinen Einwand betrifft, dass nun auch andere Menschen mit die Rahmenbedingungen schaffen – dieser Einwand scheint erst einmal berechtigt. Aber nur auf den ersten Blick, denn das Grundproblem bleibt bestehen, denn wenn Gott um die Entscheidung aller Kreaturen weiß, dann beeinflusst er vielleicht nicht situativ, d.h. in jeder Situation neu die Umstände, aber da ihm der Weg aller Kreaturen vorgezeichnet ist, hat er mit dem Schöpfungsakt selbst bereits gewusst, wie alles für jeden einzelnen kommen wird – er wäre also für alles im Sinne von Fall vier (mit) verantwortlich. Auch für das Leiden und das natürlich Böse, welches geschieht. Es sei denn du möchtest mit Leibniz argumentieren, dass wir in der bestmöglichen aller Welten leben, die Gott zu schaffen imstande war.
Auch mag es verlockend scheinen, in der Frage nach dem Bösen den Satan zu bemühen. Aber auch das löst die Frage nicht wirklich, denn sie wird nur vom Menschen auf den Satan verlagert und man müsste entsprechend fragen, weiß Gott um die Entscheidungen, die der Satan trifft? Und wenn ja, warum erschuf er ihn, wenn er doch wusste, dass er den Menschen zur Sünde verführen wird und der Mensch sich nicht dagegen wehren kann? ^^



Hallo NetKrel,

nun ja, du hast mich nach meiner Meinung gefragt, das stimmt. Aber ich habe deine Frage auf die christlichen Theologie bezogen verstanden, und hier hätte ich keine sinnvolle Meinung anzubieten, weil mir diesbezüglich als Nicht-Christ ersten keine Meinung zusteht und ich zweitens keine Meinung zu christlichen Glaubensinhalten habe, wenn sie für mich nur Aspekt einer Legendenbildung sind.
Wenn du mich hingegen nach meiner persönlichen Meinung in der allgemeinen Frage nach Vorherwissen und Vorherbestimmung fragst, dann bekommst du natürlich auch eine Antwort aber um Missverständnisse zu vermeiden betone ich noch einmal, dass sie in keinem Bezug zum christlichen Denken steht und als Antwort auch nur insofern brauchbar ist, als sie meine Einsichten und Überzeugungen formuliert, ohne den Anspruch zu haben „die Antwort“ zu sein. Du weißt, ich habe es mehr mit Fragen als mit Antworten.^^

Nun, ich aktzeptiere sowohl die Allwissenheit als auch die Allmacht als Vorbedingung Gottes. Aber am ehesten würde ich mich im ersten Fall wiederfinden. Ich glaube weder, dass Gott um unsere Entscheidungen weiß, noch glaube ich, dass er jeden Augenblick situativ vorherbestimmt. (Eine einmalige Vorherbestimmung im Schöpfungsakt ist indirekt durch den Umstand ausgeschlossen, dass er eben ja nicht um unsere Entscheidung weiß) Darin besteht für mich auch die eigentliche Ebenbildlichkeit Gottes, jener Aspekt der Vollkommenheit, der uns mit der Seele innewohnt, nämlich die innere Zweckmäßigkeit, d.h. dass wir das Vermögen haben uns frei unseres eigenen Willens zu bedienen und uns selbst Zwecke zu setzen, die für niemanden endgültig nachvollziehbar sind. Und darin sind wir Gottes Kinder, dazu bestimmt aus freien Stücken nach Seiner Gemeinschaft zu streben oder uns ihr zu verweigern.

Nun, scheinbar hast du eine andere Antwort erwartet, ich hoffe aber, du bist nicht zu sehr enttäuscht.^^

Lieben Gruß euch beiden
Lior

[net.krel]

Hallo Lior...

ich hab (wie angedeutet) in der Tat eine andere Antwort vermutet... eben Allwissenheit + Vorherbestimmheit, aufgrund Deinen Erlaueterungen die ja (zumindest Anfangs) in diese Richtung gingen.

Auch bzgl. des Gleichnisses der boesen Weingaertnern... Dein neutraler(?) :-) Kommentar dazu ging, imho, in Richtung Allwissenheit und sogar auch angedeutete(?) Vorbestimmheit

Wie auch immer...

Enttaeuscht bin ich aber von Deiner jetzigen (persoenlichen) Antwort ganz und gar nicht. Im Gegenteil. Wirklich im Gegenteil.

Ich habs gleich 2 x gelesen :-)

Gerade der letzte Satz:

Und darin sind wir Gottes Kinder, dazu bestimmt aus freien Stücken nach Seiner Gemeinschaft zu streben oder uns ihr zu verweigern.

Ich seh das ganz genau so. Gerade die "erlaubte" (echte) Freiheit unserer Entscheidungen und somit auch die "Nicht-Vorherbestimmtheit" (auch nicht von Gott)... stellt fuer mich ebenfalls dar dass wir "Gottes Kinder" sind.... sonst waeren wir zB nur "Marionetten".

Und auch was Du bzgl. "nach seiner Gemeinschaft streben" schriebst seh ich genauso.

Nee @Lior... ich bin sogar sehr angenehm Angetan ueber Deine Anwort... alles andere als Enttaeuscht.

Und was die Allwissenheit betrifft: Wie gesagt: Ich hab disbzgl. durchaus aehnliche Gedanken wie Du :-)

[net.krel]

Sehr inspirierend @Lior was Du schriebst. Danke! Dein gesamter Beitrag ist, in meinen Augen, eine spirituelle Schönheit ...

Zudem... auf den Gedanken, dass die Allwissenheit Gottes womoeglich gar nicht im Widerspruch zum Nicht-Wissen unserer Entscheidungen steht (aus der Betrachtungsweise wie Du sie erlaeutertest) ... bin ich noch gar nicht gekommen.

Dann faellt imho meine persoenliche Interpretation des Gleichnisses "der boesen Weingaertner" ja doch aber auch gar nicht "so sehr aus dem Rahmen", oder @Lior? ... Bezugnehmend auf Dein Kommentar in Beitrag #185 (wodurch ja im weiteren Verlauf die Frage aufkam bzgl. der "Allwissenheit und Vorbestimmtheit aller Dinge durch Gott")

Meine Aussage war eigentlich "nur" :-) die
dass es im NT, in den Evangelien selbst, ja demnach von Jesus selbst sogar,
eben auch Stellen gibt die Sinngemaess Aussagen:

Gott sandte seinen Sohn nicht auf dass er Gekreuzigt wird... das war nicht "Gottes Planung"... Ganz im Gegenteil sogar.

[Anonym021]

...du hast recht, die von mir angeführten vier Fälle sind nicht erschöpfend. Ich bin mir auch nicht sicher, ob sich innerhalb dieser Betrachtung zur Allwissenheit und Vorherbestimmung wirklich befriedigende Antworten finden lassen. Denn natürlich besitzt der Mensch hier nur ein eingeschränktes Vermögen, darin habe ich dir ja schon zugestimmt. Aber der Anfang aller Weisheit ist das Fragen, oder?^^

Guten Morgen, Lior.. :-)

..auf alle Fälle ist dein Vermögen, erschöpfende Antworten zu finden, ausgeprägter, als bei mir. ;-)
Zumindest aus intellektuellem Blickwinkel gesehen.^^

Ich bin halt eher die "Praktische", was mich dennoch nicht davon abhält, mich hin und wieder
auch in anderen Beichen zu üben und euch daran teilhaben zu lassen.

Du weißt ja, ich "verheddere" mich manchmal in Themen (überlese manchmal auch etwas *räusper*) ,
bzw. lande dann plötzlich bei einem ganz anderen - hat zumindest manchmal einen guten Unterhaltungswert.. :-D

Euch allen einen schönen Tag und Gottes Segen
saved


PS Liebe Thalestris, freu mich, dass du wieder hier bist! :-))

[thalestris]

PS Liebe Thalestris, freu mich, dass du wieder hier bist! :-))

:) thx

[Anonym021]

Liebe Saved,
soso... erschöpfende Antworten?^^ Dann hoffe ich, dass sie nicht erschöpfend im Sinne von ermüdend sind. ;-) Ich jedenfalls bin froh, dass du deinen dir ganz eigenen Beitrag leistest und uns immer wieder mit diesem bereicherst.

*grins* ..ich war mir der Doppeldeutigkeit bewusst und hoffe/weiß eigentlich, dass du mir
den kleinen Scherz nicht übel nimmst und freu mich, wenn auch ich dich nicht langweile.. ;-)


Aber "anbei" (leider etwas ernster), weil es auch mich beschäftigt: ich finde es sehr schade, dass sich Plueschmors gelöscht hat und kann aber auch seine Entscheidung verstehen. Was mich einfach wirklich schmerzt - und ich glaube, da verstehst du mich - ist, wie sehr doch der Inhalt der Bibel (in meinen Augen) missverstanden/ missgedeutet und nicht selten ins Lächerliche gezogen wird. Vielleicht wäre ich, wenn ich nicht einige von euch liebgewonnen hätte (und abgesehen davon, dass meine Freundin hier schreibt), auch schon von der Bildfläche verschwunden.

Ich will darüber jetzt keine Diskussion anzetteln - die zieht sich hinsichtlich dessen eh durch alle Threads - aber, ohne jemanden angreifen zu wollen, ich finde es erschreckend - und ich war mir dessen in anderen Foren nicht so bewusst, weil User, die dorthin tendieren, den "Kern" des Evangeliums derart in Frage zu stellen/zu verleugnen, sich nun mehr oder weniger hier hier versammeln - wie die Bibel tw. interpretiert wird. Klar, ist das umgekehrt nicht anders, aber würde dies Forum "Religions- oder Glaubensforum" allgemein heißen (was jetzt nichts mit de Begriff "Gnadenkinder" per se zu tun hat!!) täte ich mich damit auch nicht so schwer, wobei ich mich dort, auch aus Zeitgründen gar nicht erst angemeldet hätte. Dass die Diskussionen, nach längerer Ruhezeit hier, sich umfassend mit Reinkarnation usw., fällt mir daher halt jetzt ganz besonders auf.

Ich muss sehen, was ich damit jetzt anfange, weil es mir nicht wirklich leicht fiele, jetzt zu gehen. Die Pause, die ich ganz unabhängig davon sowieso vor hatte, werde ich auch dafür nutzen, mir darüber im Klaren zu werden. Kann sein, dass ich ab und zu einen Gruß hierlasse und mich erstmal aus Diskussionen heraushalte. Ganz ehrlich - ich weiß es momentan nicht.. :-/

Liebe Segensgrüße dir/ euch allen und *einfach man "danke" sag*..
"ihr" habt es umgekehrt auch nicht immer leicht mit mir..
saved