Kann Gott sterben?

[daVinnci]

"Gott hat nicht alles Vorbestimmt."

Hätte Gott alles vorbestimmt, wo bliebe dann die Verantwortung für den Einzelnen?

[Digido]

Hallo daVinnci,

ich stimme Deinen Ausführungen unter #196 weitgehend zu.
Für eine wesentlich falsche Vorstellung halte ich die, dass Gott irgendwo eingreifen müsste. Wenn der Mensch zur Freiheit bestimmt ist, dann muss er auch die Freiheit haben zu irren und böses anzurichten.

Wenn man jetzt noch die Sündenfallgeschichte nimmt, dann ist ja klar, dass der Mensch im Paradies gar nicht wusste was gut und böse ist. Das konnte er ja erst im Lebensvollzug erfahren. Erst, wenn wir Leid erlebt haben, wissen wir das verlorene Paradies zu schätzen, und wir können es nur wiedergewinnen, indem wir eben selbst kein Leid mehr anrichten, weder an uns selbst noch an anderen.

LG,
Digido

[net.krel]

Ja... zB.

Auch gaebe es keinen wirklichen freien Willen (er waer fuer uns nur Illusionaer). Eigentlich waer alles das ganze Leben nur eine Art Film der schon laengst "in der Rolle" ist und wir, die Menschen, und ueberhaupt alle Lebewesen, waeren lediglich willenslose Schauspieler/Marionetten die in der Illusion leb(t)en irgendwas in ihrem Leben jemals selbst bestimmt zu haben... derweil alles schon laengst feststand "vor Grundlegung der Welt"...

[daVinnci]

Ja... zB.

Auch gaebe es keinen wirklichen freien Willen (er waer fuer uns nur Illusionaer). Eigentlich waer alles das ganze Leben nur eine Art Film der schon laengst "in der Rolle" ist und wir, die Menschen, und ueberhaupt alle Lebewesen, waeren lediglich willenslose Schauspieler/Marionetten die in der Illusion leb(t)en irgendwas in ihrem Leben jemals selbst bestimmt zu haben... derweil alles schon laengst feststand "vor Grundlegung der Welt"...

Simpel, nicht wahr?

[Anonym021]

Hallo Lior,
mir geht es in letzter Zeit immer öfter so, dass ich den Eindruck habe, dass wir Gott zu sehr "vermenschlichen"..
Ich glaube, dass man in mancherlei Hinsicht Vergleiche anstellen kann, aber nicht alles von uns auf Gott und umgekehrt übertragen kann. Gott handelt oft ganz anders, als wir es erwarten und hat sicher ebenso oft andere Gründe, als wir vermuten, oder, wie wir sie selbst in jeweiliger Lage hätten. Das ist das "Problem" mit der Souveränität Gottes (ähnlich,wie mit seiner Heiligkeit), dass wir ihn damit, meist unbeabsichtigt, so manches Mal gering schätzen.

Mit dem "fair" oder nicht "fair" ist es daher mE so eine Sache, weil diese Beurteilung impliziert, dass wir Gottes Willen und Tun beurteilen können. Klar ist es oft unbefriedigend, wenn man sich nicht alles erklären - alles verstehen - kann, und ich bin keinesfalls dagegen Hintergründe begreifen und hinterfragen zu wollen. Nur sehe ich es zeitweise als eine Gratwanderung, weil wir mMn "die rote Linie" der Ehrfurcht und des Respekts gegenüber seiner Allmacht nicht überschreiten sollten.

Und schau mal, vorausgesetzt, man nimmt die Bibel ernst, könnte man auch fragen: "War es fair den "verhängnisvollen" Baum ins Paradis zu stellen? ... War es fair Lots Frau nach Verwarnung zur Salzsäule erstarren zu lassen?" usw usf..., verstehst du, wie ich es meine? Ich finde solche Dinge extrem schwer zu beurteilen, zumal ich andererseits denke, dass Gott auch Grenzen setzen muss und Konsequenzen nicht eben mal nur androhen kann, denn: ist er dann noch glaubwürdig und wäre das fair den anderen Menschen gegenüber? Würde er nicht sogar lügen, wenn die Konsequenzen (meist nach mehrmaliger Warnung!) ausblieben?.. Und als jemand, der den Glauben an Gott auch mit den "Naturgesetzen" und der Wissenschaft zu vereinbaren sucht, kommt mir der Begriff Kausalität in den Sinn, womit wir wieder bei Saat und Ernte wären..^^ Und weshalb wird sie manchmal als gerecht und manchmal als ungerecht empfunden?

Alles in allem ist es ein sehr komplexes Thema, finde ich - zumal man nicht alle Situationen miteinander gleichstellen kann - und bei dem auch ich zu noch keinem abschließenden Ergebnis gekommen bin, aber auch hin und wieder situationsbedingt darüber nachdenke..^^

Abschließend fällt mir zu deiner Frage - und als Beispiel - deine Erzählung mit deinem Sohn und den Fingern an der Terrassentür ein. Die Grenze zwischen ein Kind Schützen-wollen, ihm wiederum Freiheit zu gewähren, ohne es zu "manipulieren", ist nicht ganz einfach, ich weiß ja.. ;-)

Segensgrüße und eine gute neue Woche wünscht dir/ allen
saved


@net.krel Danke für deine Worte, die mich echt gefreut haben.. :-)

PS musste gerade schmunzeln, weil ich im falschen Thread geantwortet habe... :-D

[Lior]

Hallo Digido, aber auch ihr anderen.

wenn ich dich Digido richtig verstehe, dann ist jedes Leben bzw. jede Seele deiner Meinung nach dazu bestimmt solange durch das Labyrinth zu wandern, bis es den Ausgang gefunden hat, wobei dies letztlich vermutlich jeder Seele gelingen wird. Die menschliche Erfahrung aber, dass ein Mensch scheinbar völlig verloren stirbt, löst sich durch die Annahme der Reinkarnation, welche die Seele nicht verloren gehen lässt, sondern ihr einen weiteren Zyklus einräumt um den Ausgang zu finden. Soweit meine ich deine Ansicht verstanden zu haben.
Das andere ist die Überlegung, dass das Vorwissen um die Entscheidung eines Individuums diese nicht zwingend beeinflussen muss. Darin komme ich mit dir überein, dass dies nicht zwingend der Fall sein muss. Weder Vorherwissen noch Bestimmung der Rahmenbedingungen sprechen für sich genommen gegen Willensfreiheit. Erst durch die Kombination von Vorherwissen UND Schaffung der Rahmenbeingung wird es meines Erachtens „dem“ christlichen Argumentationsmuster folgend problematisch. Vielleicht versuche ich es nochmal an dem „Gleichnis“ deutlich zu machen.

Nehmen wir die (zugegeben menschliche) Situation eines Vaters und seines Kindes und unterscheiden vier Fälle einer Handlung...

1. Ohne Vorherwissen und ohne Schaffung der Rahmenbedingung.
Im ersten Fall weiß der Vater nicht um die Reaktion seines Kindes. Er mag eine Vermutung haben, aber diesen Umstand ignorieren wir mal. Nun kommt er mit seinem Kind in eine Situation, die für das Kind eine gewisse Gefahr beinhaltet. Er warnt also das Kind, hält sich aber zurück um dessen Freiheit nicht zu beschränken. Folgt das Kind dem elterlichen Rat nicht, dann denke ich würden wir dazu neigen dies als autonome Entscheidung zu betrachten, dessen Folgen das Kind zu tragen hat – zum Betrüben des Vaters, aus dessen Blickwinkel das Nicht-Eingreifen und in Folge das Leiden des Kindes tatsächlich einen Akt der Liebe darstellen könnte, weil er die Autonomie des Kindes respektiert. (Der entscheidende Unterschied ist hier wohl eher in der Wahrnehmung des Kindes vorzufinden - ist es klein und "unreif", ist sich seiner Autonomie also noch nicht sicher, dann wird es sich vielleicht ob seines Leidens vom Vater verlassen und verraten fühlen. Hat es eine gewisse Reife erlangt und sich in seiner Autonomie "geübt", wird es vermutlich Einsicht in seine Eigenverantwortung haben und im väterlichen Rat eben jene Liebe erkennen, die ihm innewohnt.)

2. Mit Vorherwissen aber ohne Schaffung der Rahmenbedingung.
Wie beurteilen wir eine Situation, in der der Vater um die Reaktion seines Kindes weiß, in die er aber unerwartet kommen mag. Man könnte dazu neigen ihm hier vorzuwerfen, dass er das Kind fahrlässig in eine gefährliche Situation gebracht hat. Aber er hätte es auf der anderen Seite auch kaum verhindern können, wenn er das Kind nicht einsperren will. Aber eben die Autonomie des Kindes fordert auch hier diesen Verzicht.

3. Ohne Vorherrwissen aber mit Schaffung einer Rahmenbedingung.
Dies wäre der Fall, wenn der Vater mit einer Warnung an das eigene Kind eine heiße Tasse Kakao auf den Tisch stellt, aber nicht wissen kann, ob das Kind seiner Warnung folgen wird oder nicht. Auch hier könnte man vermutlich darum streiten, ob der Vater zumindest fahrlässig gehandelt hat. Aber eben die Unwissenheit macht es zu einem unbedachten Handeln, nicht zu einem „bösartigen“.

4. Mit Vorherwissen UND Schaffung der Rahmenbedingung.
Und hier kommen wir zum Knackpunkt. Wenn ein Vater mit absoluter Sicherheit weiß, wie sein Kind reagieren wird, und er dem Kind eine heiße Tasse vorsetzt, wohlwissend, dass es diese anfassen und sich verbrennen wird, hat dann das Kind sich wirklich aus freien Stücken verbrannt? Oder ist es nicht doch „Opfer“ des Vaters, der eben im Wissen um die inneren Entscheidungsprozesse des Kindes auch die äußeren Umstände bestimmt, und somit nicht in der Entscheidung des Kindes aber in der bestimmung der äußeren Umstände den Kurs des Kindes und seine Erfahrungen letztlich vorherbestimmt? Würden wir von einer freien Entscheidung sprechen, wenn wir die äußeren Umstände bestimmen, indem wir einem Menschen eine Waffe an die Schläfe setzen und ihm die Wahl lassen zwischen Gehorsam oder Tod? Vermutlich nur bedingt, obschon der Betroffene immerhin auch den Tod wählen kann. Um wie viel weniger würde das aber der Fall sein, wenn wir sicher wüssten, wie er sich entscheidet, oder deutlicher formuliert, wenn wir wüssten, dass er sich nicht anders entscheiden kann? (Weil dies sonst dem Vorherwissen widersprechen würde)
Und ganz abgesehen von der Frage nach der Freiheit, würde dieser Vater nicht mit die Verantwortung für das Leiden seines Kindes tragen – mehr noch als dieses selbst, weil er eben im Gegenteil zu dem Kind um die Folgen wusste? Und was wäre hier eine Warnung „Vorsicht heiß“ denn wert? Wäre es nicht eher ein „Alibi“ zu sagen „ich habe dich ja gewarnt“. Diese Überlegung ist ja eine der grundlegendsten Fragen, nämlich wieso Gott im Wissen um Adams Handeln ihm den Baum der Erkenntnis vor die Nase setzte, nur um ihn dann letztlich dafür zu bestrafen.

Sicherlich ist es richtig, dass – wie saved einwirft – Gott hier oft zu menschlich gedacht wird. Aber wir Menschen sind nun einmal gezwungen im Rahmen unseres Vermögens zu denken. Dennoch sind auch eure Antworten Saved und NetKrel in meinen Augen durchaus zulässig. Man kann auch einfach auf das Unvermögen des Menschen verweisen oder in der Beantwortung der Frage ein Mysterium erblicken. Vermutlich sind beide Antworten sogar zutreffender als jeder Versuch einer Antwort. Aber sie sind sicherlich nicht für jeden wirklich befriedigend.^^

Mich würde dennoch interessieren, sofern ihr euch dazu äußern mögt, welche der vier Aspekte euer Vorstellung folgend auf Gott zutrifft. Hat er durch die Vollkommenheit seines Wissens ein Vorherwissen um die Entscheidungen des Menschen, oder sind ihm diese verborgen? Bestimmt er durch seinen Schöpfungsakt die äußeren Umstände, oder hat er diese nur angestoßen, ohne Wissen wohin sie sich entwickeln?

Lieben Gruß
Lior

[net.krel]

Man kann auch einfach auf das Unvermögen des Menschen verweisen oder in der Beantwortung der Frage ein Mysterium erblicken. Vermutlich sind beide Antworten sogar zutreffender als jeder Versuch einer Antwort. Aber sie sind sicherlich nicht für jeden wirklich befriedigend.^^

Ich haette dieses (fuer mich -->) "Mysterium" ja selbst gerne "entschluesselt" @Lior, aber egal von welcher Seite ich mich diesem annaehere ... "es" will mir einfach nicht seine Tore oeffnen :-) Das schon seit langem. Will sagen: "Einfach nur so" "erblicke" ich es zumindest nicht als Msyterium. Mir kommt es schon wirklich so vor :-) Find ich ja selbst nicht sooo sehr "befriedigend"... :-)

Mich würde dennoch interessieren, sofern ihr euch dazu äußern mögt [...] Hat er durch die Vollkommenheit seines Wissens ein Vorherwissen um die Entscheidungen des Menschen, oder sind ihm diese verborgen? Bestimmt er durch seinen Schöpfungsakt die äußeren Umstände, oder hat er diese nur angestoßen, ohne Wissen wohin sie sich entwickeln?

Ich hatte ja darauf eigentlich schon geantwortet. Eben dass ich darauf keine wirkliche Antwort habe :-)

Die eine Antwort widerspricht immer irgendwie der anderen. Also bleibt mir nichts anderes uebrig als es, zumindest solange, "offen" zu lassen.


Sage ich: Klar ist Gott Allwissend und der Schopefer des Universums... dann liegt es, fuer mich zumindest, nahe, dass Gott nicht nur alles im Voraus gewusst hat wie alles passieren wird.... sondern eben auch vorbestimmt hat.

Denn immerhin war es ja er welcher sagte: "Es werde Licht" (also jetzt natuerlich nur "bildlich-vermenschlicht" gesprochen... muss man auch immer beruecksichtigen wie es @saved ja imho voellig richtig angesprochen hat)

Eine Vorbestimmtheit aller Dinge lehnt aber (fast) jeder (imho: absolut verstaendlich) intuitiv ab. Ich natuerlich auch...

Und da bei mir "Intuition" mindestens genauso viel zaehlt wie "rationales Denken"... Oft sogar mehr... sage ich auch eher:

"Nein, Gott hat nicht alles Vorherbestimmt."

Das widerspricht zwar "obiger Ratio"... aber bei mir zumindest hat sich "die Ratio" und "die Intuition" schon lang "Bruedlich die Hand gereicht" und verzeihen sich gegenseitig solche Diskrepanzen :-)

Es bleibt zwar dann natuerlich immer noch die Frage offen wie es mit Gottes Allwissenheit aussieht... Das gibt das Mysterium einfach noch nicht Preis :-)
Absprechen will ich Gott seine Allwissenheit ja auch nicht :-)

Also so ist zumindest mein Standpunkt dazu.

- Vorherbestimmheit aller Dinge: Intuitives Nein.

- Allwissenheit Gottes: Rationelles Ja.

- Mysteriumsfrage: Ja... immer noch :-)

Wie siehst Du es Lior?

ich hatte Dich das zwar schonmal gefragt, bin mir aber nicht Sicher wie Deine persoenliche Antwort darauf eigentlich lautete...also ob Du es so siehst dass Gott alles Vorherbestimmt hat, nebst seiner Allwissenheit, oder eher nicht... Gemaess Deinen Erlaeuterungen duerfte es bei Dir eher in Richtung "Vorherbestimmheit" gehen.... oder irre ich mich da?

[thalestris]

Mich würde dennoch interessieren, sofern ihr euch dazu äußern mögt, welche der vier Aspekte euer Vorstellung folgend auf Gott zutrifft. Hat er durch die Vollkommenheit seines Wissens ein Vorherwissen um die Entscheidungen des Menschen, oder sind ihm diese verborgen? Bestimmt er durch seinen Schöpfungsakt die äußeren Umstände, oder hat er diese nur angestoßen, ohne Wissen wohin sie sich entwickeln?

Lieben Gruß
Lior

Hi Sir Lior,

mir wurde schon als kleines Kind immer gesagt: "Gott weiß alles und sieht alles". Ich bin nich sicher ob mich das beruhigen sollte oder ob das eine Art Drohung war die mich erziehen sollte. Auf jeden Fall hat sich das natürlich tief eingeprägt in mein Köppchen weswegen ich ganz spontan, ohne nachdenken Punkt 4 wählen würde. Denn Gott ist doch ein allmächtiges Wesen. Und als allmächtiges Wesen weiß er alles...auch bevor es passiert. Er hat uns Menschen doch geschaffen und wird mit Sicherheit wissen wie wir so ticken. Aber weil die Menschen ja einen freien Willen haben wird er uns nicht vor der Gefahr beschützen, denn dann würde er ja in unseren freien Willen eingreifen. Das hast du mir auch mehrmals so erklärt, warum sollte es denn in so nem Fall anders sein?

Ich finde man kann sowas nicht mit einer Vater-Kind Situation vergleichen. Menschen handeln wie Menschen und alle Eltern, vorausgesetzt sie sind normal im Kopf, würden ihre Kinder versuchen vor einer Verbrennung oder einem anderen Schaden zu bewahren. Es kommt ja auch auf das Alter des Kindes an. Bei einem 3-jährigen Kind passt man sehr genau auf und lässt dem Kind auch nicht seinen freien Willen, weil es gar nicht abschätzen kann was passieren könnte. Mit einem 6-jährigen kann man schon anders umgehn und einem 12-jährigen Kind kann man den Kakao hinstellen und erwarten dass es weiß, das der Kakao weh tut wenn er über die Hand fällt. Menschen können aber nicht wissen wie ein Kind in Situation xy reagiert. Dafür ist das Verhalten von Kindern viel zu spontan. Das merke ich ja jeden Tag im Kindergarten. Da denkst du, du kennst ein Kind weil es auf Situation X jetzt 10 Mal hintereinander mit lachen reagiert hat und beim 11 Mal kriegt es nen Heulanfall... aber auf jeden Fall versuchst du als Erwachsener das Kind vor Schaden zu bewahren. Oder? Gott macht das aber nicht. Er bewahrt dich nicht vor Schaden. Also kann man das auch nicht vergleichen.

Gott darf nicht in unseren freien Willen eingreifen, ansonsten wäre er ein schlechter Gott oder nicht? Also weiß er ganz genau was passieren wird aber er darf es nicht verhindern. Ich bin manchmal innerlich schon wütend das Gott Leiden nicht verhindert obwohl er es könnte. Und dann denke ich, so nen Gott will ich gar nicht haben und ich kann auch sehr gut ohne irgend nen Gott mein Leben leben. Ich denke aber schon das er uns Rahmenbedingungen für unser Verhalten mitgibt. Vielleicht in Form unseres Gewissens das uns sagt was richtig und falsch ist. Oder das abwägt ob man etwas tun kann oder lieber lassen sollte.
Er lässt uns also wenigstens nicht dumm ins offene Messer laufen.

Ich frag mich auch ob wir wirklich immer einen freien Willen haben. Wenn ich überlege wie viele Menschen auf der Erde rumlaufen. Iwo auf der Welt lebt gerade einer seinen freien Willen aus, das schränkt aber vll den freien Willen eines anderen ein. Mir kommts halt manchmal so vor als wäre Gott ein Hollywood Produzent der für jeden eine Rolle und ein Schicksal im Film vorgesehen hat. Ob man die Rolle oder das Schicksal will, wird nicht gefragt. Entweder man hat Glück oder man hat eben Pech.

LG Thalestris

[thalestris]

*grübel grübel* Mir fällt grade noch ein. Auf der anderen Seite hat Gott uns aber auch die Fähigkeit zu Lernen gegeben und aus dem Gelernten etwas zu ändern. Also auch wenn er nicht in unseren freien Willen eingreifen darf und wir Schäden ziehen hat er uns aber kluge Gehirnzellen gegeben die uns lernen lassen. Also sorgt er dann ja iwie doch dafür uns vor weiterem Schaden zu bewahren. Oder so ähnlich. Hilfe zur Selbsthilfe quasi. Gott ist wohl ein Therapeut.

[net.krel]

*grübel grübel* Mir fällt grade noch ein. Auf der anderen Seite hat Gott uns aber auch die Fähigkeit zu Lernen gegeben und aus dem Gelernten etwas zu ändern. Also auch wenn er nicht in unseren freien Willen eingreifen darf und wir Schäden ziehen hat er uns aber kluge Gehirnzellen gegeben die uns lernen lassen. Also sorgt er dann ja iwie doch dafür uns vor weiterem Schaden zu bewahren. Oder so ähnlich. Hilfe zur Selbsthilfe quasi. Gott ist wohl ein Therapeut.

Ich finde Deine Gedanken dazu "spannend-interessant" Prinzessin. Auch das was Du bzgl. "dem Gewissen" schriebst... seh ich uebrigens auch sehr aehnlich.