Kann Gott sterben?

[net.krel]

Die Sache mit der Allwissenheit Gottes und dass Gott die gesamte Schopefung "initialisierte" (somit also nicht nur lediglich passiv im Voraus "wusste" wie alles passieren wird... sonder er auch alles so "einleitete") ... ist aehnlich wie mit der Theodizee Frage und dass Gott Allmaechtig ist.

Eben die Frage: Warum laesst Gott, immerhin Allmaechtig, Gerecht und "die Liebe", schwere Ungerechtigkeiten zu?


Karma- und Reink. birgt die Gefahr dass sich die beteiligten Menschen in eine "gegenseitige Taeter-Opfer Abwaertsspirale" begeben koennen...

Das ist, glaube ich, auch das was @Lior letztens ansprach und die (imho berechtigte) Frage stellte, Sinngemaes: "Und wie soll man da bitte schoen wieder rauskommen wenn es nunmal so weit gekommen ist? Und wer hat damit ueberhaupt angefangen?" (@Lior berichtige mich aber bitte falls ich das Sinngemaes falsch aufgefasst habe)

Dazu wollte ich letztens schon antworten aber ist leider untergegangen...

Also im Falle einer reinkarnationellen karmisch verstrickten, gegenseitig bindenden, gegenseitig abwechselenden Taeter-Opfer Abwaertsspirale kaeme man nur wieder raus wenn man sich gegenseitig verzeiht.

Eine andere Moeglichkeit wuerde ich, in solchen Faellen, sonst nicht sehen.

(Siehe auch das Gleichnis "von der Vergebung"... wo es heist dass man "ohne Vergebung" in "den Kerker" kaeme... solange bis alles "restlos abgezahlt ist"... das passt imho recht gut auf gerade beschriebene Sache)

Oder aber Gott greift ein und verbietet quasi weiteres Geschehen... dazu muesste er aber letztendlich in irgendeiner Form den Willen, "den Geist" oder die physikalischen Umstaende der Personen "manipulieren" ... daran glaube ich aber auch nicht.

Bisher deutet fuer mich zumindest alles darauf hin dass Gott niemals, obowhl er koennte, unseren "freien Willen" manipuliert.... auch nicht "zum Guten". Auch nicht die der boesen Menschen.

Trotz allen der potentiell sich daraus ergebenden Konsequenzen...

[ed]

Also im Falle einer reinkarnationellen karmisch verstrickten, gegenseitig bindenden, gegenseitig abwechselenden Taeter-Opfer Abwaertsspirale kaeme man nur wieder raus wenn man sich gegenseitig verzeiht.

Und das eine ganze Generation. Ohne Ausnahme. Sonnst bringt es nichts, b.z.w. nicht viel.
Es hat ja mit einer Tat angefangen. Wenn also auch nur ein Mensch nicht vezeiht, dann fängt alles von Vorne an.
Es muß also eine radikale Sinnesänderund auf der ganzen Welt stattfinden.

Oder aber Gott greift ein und verbietet quasi weiteres Geschehen... dazu muesste er aber letztendlich in irgendeiner Form den Willen, "den Geist" oder die physikalischen Umstaende der Personen "manipulieren" ...

Durch eine Botschaft? Die zur radikalen Sinnesänderung aller führt.

[net.krel]

Bzgl. Vergebung:

Und das eine ganze Generation. Ohne Ausnahme. Sonnst bringt es nichts, b.z.w. nicht viel.
Es hat ja mit einer Tat angefangen. Wenn also auch nur ein Mensch nicht vezeiht, dann fängt alles von Vorne an.
Es muß also eine radikale Sinnesänderund auf der ganzen Welt stattfinden.

Ab 51% waere es immerhin schon mal im Bereich einer sich potentiell selbst verstaerkenden Aufwaertsspirale... eben wie bei der Abswaertsspirale.

Karma sagt zwar im Kern folgendes aus:

(Mk 4,24): "Mit welchem Maße ihr messet, wird euch gemessen werden"

Aber zusaetzlich zu dem noch:

(Mk 4,25): "Denn wer irgend hat, dem wird gegeben werden; und wer nicht hat, von dem wird selbst, was er hat, genommen werden."

Auf- und Abwaertsspirale...

[daVinnci]

Eben die Frage: Warum laesst Gott, immerhin Allmaechtig, Gerecht und "die Liebe", schwere Ungerechtigkeiten zu?

Weil die Menschen sich ein Bild von Gott machen, ein menschliches Bild, und dieses Bild muss immer falsch sein. Siehe Vater und Sohn, vermenschlichte Begriffe, die Gott verkleinern. Im Göttlichen gibt es kein "Vater und Sohn".

Solange wir den in uns hineingestopften religiösen Müll nicht beseitigt haben, ist kein Platz für die Wahrheit des "Lichts", welches die Erde schon erreicht hat..

Wenn wir in unserem Bewusstsein nicht fest verankert haben, dass es nur eine religionsfreie Schöpfung, durch einen vollkommenen, religionsfreien Schöpfer gibt, wenn wir nicht wissen, was der Sinn des Lebens ist, werden wir die in den Bibeln gekündeten Hilfen (Tröster) nicht wahrnehmen. Nicht wahrnehmen können. Warum nicht? Metapher: Wenn wir WDR 2 hören wollen, müssen wir unseren Empfänger genau auf die Frequenz vom WDR 2 einstellen. Falls nicht, dumm gelaufen!

* Wie viele Menschen haben vor ca. 2.000 Jahren Jesus erkannt?
* Aus welchen Schichten kamen die Anhänger (Jünger) von Jesus?
* Warum wartet das Volk Israel heute noch auf den gekündeten Messias, obwohl ER aus ihrem Volke schon kam?
(Wer diese Frage richtig beantwortet, hat auch die Antwort darauf, warum er den gekündeten "Tröster" nicht erkennt, wenn dieser seinen Weg kreuzt.)

Ist es nicht merkwürdig, viele Menschen haben kein Problem damit an Dinge zu glauben, die vor ca. 2.000 Jahren passiert sind, bzw. passiert sein sollen, aber was heute um uns herum passiert, bekommen wiederum nur wenige mit, wie vor ca. 2.000 Jahren!

[Lior]

wie ich schon sagte, halte ich es für grundsätzlich, dass das Vorherwissen eines anderen, ganz gleich, ob Gott, Mensch, Engel oder sonstwas in keinen unmittelbaren Zusammenhang zu meiner freien Entscheidungsfähigkeit steht.

Auf den ersten Blick mag das so scheinen. Aber das Grundproblem des Vorherwissens und der Vorherbestimmung wird ja schon bei Boethius in seinem fünften Buches „Der Trost der Philosophie“ diskutiert, und ich sehe da in deiner Antwort den Gedanken, dass wir nicht Handeln weil Gott weiß, sondern umgekehrt Gott nur weiß wie wir uns entscheiden. Dennoch, es bleibt in meinen Augen ein Grundsatzproblem in der Gottesvorstellung der meisten Christen.

Nehmen wir an, ich wüsste aufgrund meiner genauen Kenntnis deiner Person, wie du dich in jeder Lage aus freien Stücken entscheidest. Nehmen wir weiter an, dass ich nicht irren kann. Dann wüsste ich ohne jeden Irrtum, dass du (in einem sehr einfachen Beispiel), dass du in einem Irrgarten dich an der ersten, fünften und siebten Kreuzung für den helleren Gang entscheiden würdest, an der zweiten, dritten und achten Kreuzung für jenen mit der dunkleren Wandfarbe, und an der vierten, sechsten, neunten und zehnten würdest du deine Entscheidung nach einem x-beliebigen anderen Grund treffen. Dieses Vorwissen ändert nun erst einmal nichts an der Freiheit, in der du diese Entscheidung triffst. Bin ich aber zugleich Urheber des Labyrinths UND weiß um deine Entscheidung, dann kommst trotz deiner scheinbar freien Entscheidung an einen Punkt, den ich vorherbestimmt habe, indem ich das Labyrinth eben so angelegt habe wie ich es habe.

Dies nun übertragen auf Gott, würde im Denken der meisten Christen doch unweigerlich zu der Annahme führen müssen, dass auch wenn der Einzelne seine Entscheidung „frei“ treffen mag, sein Leben doch durch die von Gott geschaffene Welt vorherbestimmt ist, damit aber in Gottes Verantwortung liegt – verstehst du was ich meine?
Vielleicht mag ja auch Saved sich mit einklinken. Wie siehst du das als Christin. Wenn ich weiß, dass mein Sohn aufgrund seiner Neugier und seinem Unverständnis für die Folgen meine Warnung in den Wind schlagen und eine bestimmte Frucht essen wird, ist es dann "fair", wenn ich ihm eben diese Frucht vor die Nase lege, im Wissen um die dramatischen Folgen?

Wir erleben uns in diese Welt hineingestellt und von ihr abhängig. In diesem Sinne sind wir gezwungen um unserer irdischen Existenz willen zu handeln. [...]
Das sind auch alles keine freien Entscheidungen. Diese beginnen erst, wenn ich mir selbst über die Welt und mich Gedanken mache. Also wenn ich beginne mich selbst zu erkennen. Mit der Tiefe der Selbsterkenntnis wächst der Umfang freien Handelns/Lebens.

Dem würde ich im Grundsatz nicht mal widersprechen. Wir haben ja doch Gemeinsamkeiten in unseren Ansichten, Digido.^^ Das freut mich. Denn hat man erst mal eine gemeinsame Basis gefunden, kann man darauf aufbauen.

[ed]

Wenn ich weiß, dass mein Sohn aufgrund seiner Neugier und seinem Unverständnis für die Folgen meine Warnung in den Wind schlagen und eine bestimmte Frucht essen wird, ist es dann "fair", wenn ich ihm eben diese Frucht vor die Nase lege, im Wissen um die dramatischen Folgen?

Sobald ein von unseren Kinder Interesse an Streichhölzer zeigte, sie nahm, halfen wir ihm das Streichhol anzuzünden. Das Kind hielt das brennende Streichholz in der Hand und sah es fasziniert an. Bis das Feur die Finger erreichte. Wurde es heiß, ließ das Kind das Streichholz fallen. Fortan wollte es nicht mehr mit Feuer spielen. Es hatte die Lektion gelernt.
Wir mußten nie Streichhölzer verstecken.

Pflanzen aus der freien Natur sind widerstandsfähiger als Pflanzen aus dem Gewächshaus.
Da die Menschheit zum herrschen über die gesammte Schöpfung vorbereitet werden muß, muß sie lernen gewisse Schwierigkeiten zu meistern.
Adam hat versagt, Jesus hat's wiedergutgemacht. Man muß die Menschheit als eine Einheit sehen.
Weil Jesus die Verantwortung für die gesammte Menheit übernahm, wurde er von Gott auch zum Herrn aller eingesetzt.

"Wer auf sich lädt des Reiches Unflat, der heißt den Götter der Heimat ein Meister,
wer auf sich lädt des Reiches Unglück, der wirkt der Welt als König." (Lao Tse "Tao te King" 78 Spr.)

Alle Probleme sind relativ, sei es Hitler oder sonst was.
Die Menschheit muß lernen all diese Probleme zu bewältigen. Sonnst wird sie unfähig sein über die gesammte Schöpfung zu herrschen, sie zu regieren.
Jeder muß lernen Verantwortung für alle zu übernehmen.
Und Gott steht der Menschheit mit seiner Belehrung und seinem Rat zur Seite.

[daVinnci]

Adam hat versagt, Jesus hat's wiedergutgemacht. Man muß die Menschheit als eine Einheit sehen.
Weil Jesus die Verantwortung für die gesammte Menheit übernahm, wurde er von Gott auch zum Herrn aller eingesetzt.

Zum Herrn aller?! Interessant!

Und wie erreichen Alle die Botschaft von Jesus auf Erden?

Die einzige richtige Antwort die in Gottes vollkommen Gesetzen schwingt heißt: Wiedergeburt der Seele in einen neuen irdischen Körper.

[Lior]

Sobald ein von unseren Kinder Interesse an Streichhölzer zeigte, sie nahm, halfen wir ihm das Streichhol anzuzünden. Das Kind hielt das brennende Streichholz in der Hand und sah es fasziniert an. Bis das Feur die Finger erreichte. Wurde es heiß, ließ das Kind das Streichholz fallen. Fortan wollte es nicht mehr mit Feuer spielen. Es hatte die Lektion gelernt.

Ich erinnere mich noch an unsere Diskussion zur Erziehung. Ich denke auch hier kommen wir nicht wirklich auf einen Nenner. Der Gedanke, das Leid von Gott bewusst herbeigeführt wird, um zu erziehen, zusammen mit dem Gedanken, dass die Menschheit als ganzes gesehen werden muss, die zu lernen hat, führt mich zu dem Gedanken, dass es also berechtigt wäre z.B. auch dich ob eines unliebsamen Verhaltens zu foltern und dem Leiden zu überantworten, damit deine Kinder direkt lernen, was ihnen geschieht, wenn sie selbiges tun. Eine Methode der „Erziehung“, die zweifellos sehr „erfolgreich“ ist und seit jeher verwendet wurde, aber in meinen Augen insofern problematisch ist, weil sie am ehesten der Definition eines anderen Begriffes entspricht – Terror bzw. Terrorismus.

Nun, ich denke die Begegnung mit Gott ist immer eine zutiefst persönliche, also denke ich nicht, dass der Mensch ausschließlich als Teil der Gesamtheit betrachtet werden darf. Davon abgesehen müsste man auch fast den Eindruck bekommen, Gott hätte im Zugeständnis der Individualität und des freien Willen auch ziemlichen Murks gebaut. Natürlich kann man das Schicksal des Einzelnen vernachlässigen und es mit der Notwendigkeit zur Erfüllung Gottes Plan rechtfertigen, ja man mag sogar in diesem Glauben die völlige Unterwerfung unter den „Volkswillen“ bzw. den Gemeinschaftswillen fordern, aber ich gebe offen zu – einen solchen Glauben könnte ich nicht teilen, sondern würde ihn vielmehr als nicht ungefährlichen Weg empfinden. Aber da sind wir in Deutschland ob unserer Geschichte vielleicht auch etwas empfindlicher.

Mich würde aber offen gesagt interessieren, wie deine Antwort auf das Schienen-Dilemma aussehen würde. Jenes Gedankenexperiment, bei dem man einmal vor der Wahl steht, einen Zug fahren zu lassen, auch wenn dabei fünf Menschen sterben, oder die Weiche umzustellen, was aber einen anderen tötet, zum anderen vor der Wahl, ob man die fünf sterben lässt oder aber einen dicken Mann auf die Gleise schubst, was den Zug aufhalten würde. Wie beurteilst du diese Situation aus deiner doch sehr auf die Gemeinschaft bezogene Überzeugung heraus? Und macht es einen Unterschied, ob die fünf bzw. der Einzelne Christ (und damit Teil der Gemeinschaft Gottes) ist oder nicht?

[Digido]

@ Lior,

Hallo Lior,

vielleicht kommen wir so, bei allen hier angesprochenen Stücken auf einen gemeinsamen Nenner. Ich greife Dein Beispiel des Irrgartens auf.
Den Irrgarten hat Gott angelegt und auch den einen Ausgang. Es ist das Ziel (entspricht Befreiung/Erlösung) den Ausgang zu finden.
Das wäre eine Vorherbestimmung des Menschen. Konkret wurde ich, dass dieses Ziel im wahren Wesen des Menschen selbst liegt, also in seiner eigenen Ewigkeit. Der Irrgarten entspricht der Schöpfung. Da ist es vorherbestimmt, dass man solange leiden muss, solange man den Ausgang nicht gefunden hat. Man ist also jetzt im vulgär-christlichem Sinne "verdammt" zu leiden, solange man noch im Labyrinth der Welt herumirrt.
Nun könnte eben Gott wissen, wie lange jeder individuelle Mensch benötigt, um den Ausgang zu finden. Dieses Vorherwissen aber, beeinflusst doch in keiner Weise die Entscheidungen des Individuums innerhalb dieses vorgegebenen Rahmens.
Kommen wir da überein?

LG,
Digido

P.S. Lieber net.krel, Dich interessiert das ja auch sehr. Also auch speziell an Dich gerichtet.

[net.krel]

Man ist also jetzt im vulgär-christlichem Sinne "verdammt" zu leiden, solange man noch im Labyrinth der Welt herumirrt.

* lach * :-) im "vulgaer-christlichen Sinne" ... :-)

Der Tag ist gerettet... Danke @Digido :-)

P.S. Lieber net.krel, Dich interessiert das ja auch sehr. Also auch speziell an Dich gerichtet.

Ja Aufjedenfall. Ich bin ganz Ohr was alle Beteiligten dazu schreiben... wie gesagt beschaeftigt mich diese Frage schon seit langem.

Aktueller und Dauerhafter Stand: "Verschlossenes Mysterium"...

An eine "Vorbestimmheit aller Dinge" straeubt es mich regelrecht zu glauben... dennoch kann ich, rein von der "Ratio" her gesehen, der von @Liors erwaehnten "Philosophischen Variante" auch nicht wirklich widersprechen weil ich ja selbst zu diesem Ergebnis komme (nur unter anderer Formulierung... aber auf die solls ja nicht ankommen...)

Wobei ich mich da stehts gegen meine "Ratio" entscheide. Sprich: "Gott hat nicht alles Vorbestimmt."

Bin gespannt wies weitergeht...