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    Standard Das Eine oder über das Gottesbild

    Ich hatte ja in dem "Wenn Jesus wiederkommt - Thread" angedroht, dass ich mal bisschen was über das "neuplatonische Eine" schreiben werden, weil das im unmittelbaren Zusammenhang mit dem Gottesbild einer ganzen Reihe von christlichen Theologen, unter anderem auch Meister Eckhart (und auch mir) steht. Diese Theologen hatten im Grunde immer einen gemeinsamen Ausgangspunkt und das war die "negative Theologie", die sich explizit und notwendig aus dem neuplatonischen Denken ableitet und letztlich besagt, dass man über Gott keine positiven, also keine letztbestimmenden Aussagen treffen kann, sondern dass man über Gott immer nur sagen kann, was er nicht ist (deshalb der Name negative Theologie). Es geht dabei also nicht um eine Theologie, die Gott negativ, oder schlecht betrachtet, sondern die "negative Theologie" kommt lediglich zur Einsicht, dass der menschliche Verstand nicht dazu in der Lage ist, explizit zu erkennen, wer oder was Gott ist.

    Diese "negative Theologie" nimmt ihren Anfang interessanter Weise aber gar nicht bei den Griechen, sondern bei einem Juden, nämlich Philon von Alexandria, der einer der berühmtesten Vertreter des hellenistischen Judentums war und ungefähr von 15 vor bis 40 nach Christus lebte, also sozusagen ein Zeitgenosse Jesu war.

    Philon verschmolz seinen jüdischen Glauben mit dem zur damaligen Zeit als höchste Philosophie und Wahrheit angesehenen Platonismus der Griechen (wohl aus dem einfachen Grund, weil eine objektiv wahre Religion nicht mit anderen objektiven Wahrheiten im Widerspruch stehen kann und der Platonismus wurde als objektive Wahrheit betrachtet). Und um dieses vernünftige und einsichtige Vorhaben zu ermöglichen, trennte Philon in Anlehnung an Platon den göttlichen Bereich (kosmos noetos) strikt von dem sinnlich wahrnehmbaren Bereich der Welt (kosmos aisthetos), und zwar so strikt, dass ihm Gotteserscheinungen und -offenbarungen wie in der Bibel unmöglich wurden – und auch, eben als negative Theologie, die Erkenntnis und Vorstellung des Gottes. So sind die Geschichten der Bibel für Philon keine realen Geschehnisse mehr, sondern er interpretiert sie allegorisch, d.h. Adam steht z.B. für das Denken, Eva für die Wahrnehmung usw. Als Vermittlung zwischen dem göttlichen und dem weltlichen Bereich zieht Philon dabei den Logosbegriff der griechischen Philosophie heran, den er gemäß der jüdischen Tradition auch manchmal „Gottes Sohn“ nennt.

    Bei Philon kann man also sehr gut erkennen, dass er philosophische Einsichten seiner Zeit, in religiöse Begriffe übersetzt, um eben seinen Glauben, mit dem als objektiv wahr angesehen Vorstellungen der Griechen, in Einklang bringen zu können. Würden wir es also heute so wie Philon machen, dann müssten wir versuchen unseren Glauben mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen in Einklang zu bringen, um eben ein geschlossenes und widerspruchsfreies Gesamtbild zu erhalten. Aber das nur nebenbei...:-)

    Bei Philon nimmt die "negative Theologie" also ihren Ausgangspunkt, erfährt aber noch keine "wirklich befriedigende Erklärung", weil letztlich offen bleibt, weshalb Gott nicht positiv erkannt werden kann. Diesen "Makel" beseitigt einige Zeit später der Philosoph Plotin, der von 205 bis 270 nach Christus lebte und als Hauptvertreter des Neuplatonismus gilt. Der Neuplatonismus ist eigentlich gar keine neue Philosophie, sondern sie verstand sich selbst als "Vollendung der Philosophie Platons", also quasi als abschließende und vollständig erklärende Philosophie der platonischen Gedanken und damit als hinreichende Erklärung dafür, weshalb z.B. die Welt so ist wie sie ist.

    Heute wissen wir aber, dass man das auch gaaaaanz anders sehen kann (nämlich materialistisch und nicht, wie in der Philosophie des Neuplatonismus, idealistisch), aber interessant ist vielleicht, dass man einige Einsichten des Neuplatonismus vernünftigerweise nicht bestreiten kann und dazu gehört das "Wesen des Einen" (puh, lange Einleitung, aber jetzt leg ich los, jetzt geht's ums Thema "das Eine").

    Was sagt Plotin selbst über "das Eine"? In seiner Schrift "Über das Gute oder das Eine" schreibt er folgendes:

    Alles Seiende ist durch das Eine seiend, sowohl das, was ein ursprünglich und eigentlich Seiendes ist, als auch dasjenige, was nur in einem beliebigen Sinne als vorhanden seiend bezeichnet wird. Denn was könnte es sein, wenn es nicht Eines wäre? Da ja, wenn man ihm die Einheit, die von ihm ausgesagt wird, nimmt, es nicht mehr das ist, was man es nennt.

    Was meint er damit nun konkret? Ich versuche das jetzt mal so einfach wie möglich zu erklären und hoffe, dass ihr die Perspektive, aus der heraus diese Gedanken entwickelt wurden, auch nachvollziehen könnt. Man muss eigentlich nur ganz einfach (! :-)) denken und sich mal bewusst machen, was das Wesen der Dinge ist, die uns umgeben und welches Wesen auch wir Menschen haben - nämlich ein geordnetes, ein einheitliches.

    Einheit ist nämlich die grundlegendste Bedingung für das Sein und die Denkbarkeit von allem! Denn was auch immer wir als seiend denken, denken wir damit schon als eine Einheit. Wir können nämlich überhaupt nur solches denken, was in irgendeiner Weise Einheit ist, denn was in keiner Weise Eines ist, ist für unser Denken nichts.

    Prüft das gerne mal nach und schaut euch um, alles was ihr erkennt, hat ein einheitliches Wesen, einen Einheitscharakter und alles was ihr denken könnt, ist ebenfalls einheitlichen Wesens, ihr müsst es als Eines denken und euch vorstellen, denn was nicht Eines ist, ist nichts (das hatte, nebenbei, schon Parmenides, der von ungefähr 520 - 460 vor Christus lebte erkannt). Es mag zwar sein, dass sich die Einheiten um euch herum (und auch ihr selbst) aus verschiedenen Dingen (Einheiten) zusammensetzten, aber dann sind sie eben eine geeinte Vielheit und damit grundsätzlich eben Eines.

    Also ist alles, was ist, notwendig auch Eines, und zwar in der Weise, dass es eben darum ist, weil es Eines ist. Denn, wie gesagt, wäre es nicht Eines, dann wäre es nichts. Dass etwas ist, gründet also darin, dass es Eines ist. Einheit ist also der Grund des Seins, der Existenz für alles Seiende und damit haben wir schon einen Hinweis auf die "Göttlichkeit" des Einen, denn wir betrachten Gott (als Schöpfer) ja als den Grund für alles Seiende und wenn der Grund des Seins und die Existenz für alles Seiende (gemäß unseres Denkens) vom Einen abhängt, dann ist das Eine zumindest insofern göttlich, weil es das grundlegende Wesen von allem ist, was wir denken und uns vorstellen können.

    Aber nicht nur das! :-) Sondern auch was etwas ist, verdankt es seinem Charakter als Einheit! Denn wäre es nicht Eines, so wäre es nicht mehr das, was es jeweils ist. Was immer etwas auch ist, es ist dies Spezielle nur, weil und insofern es Einheit ist. Es besitzt seine Bestimmtheit immer als einheitliche Bestimmtheit. Ohne Einheitscharakter wäre es nämlich unbestimmt und das ganz und gar Unbestimmte ist weder etwas, noch ist es überhaupt, noch kann es gedacht werden. Einheit ist darum der Grund des Seins nicht nur im Sinne der Existenz (also das es überhaupt ist), sondern zugleich auch im Sinne des Wasseins, des Wesens oder der Bestimmtheit für jedes bestimmte, einzelne Seiende. Und das gilt für alle denkbaren Bestimmungen schlechthin. Denn Bestimmtheit ist überhaupt nur als Einheit denkbar. Und darum ist Einheit auch der Grund der Denkbarkeit aller Bestimmungen und des kraft seiner Bestimmtheit denkbaren Seienden.

    Kann man mir noch folgen? Also bisher habe ich versucht aufzuzeigen, dass das was seiend ist, also quasi eine Existenz hat, eben existent ist, genauso einen Einheitscharakter haben muss, wie das was es ist. Wir könnten die Dinge gar nicht mehr unterscheiden, wenn sie nicht jeweils einen einheitlichen Charakter hätten. So ist z.B. eine Rose, eine Rose und eben kein Tisch, oder ein Stuhl. Was die Dinge, was das Seiende also jeweils auch sein mögen und was sie konkret sind, hängt immer von ihrer Bestimmtheit als dem speziellen Einen ab, das sie sind. Hätten sie keinen Einheitscharakter, dann könnten wir sie weder denken, noch als das bestimmen, was sie jeweils sind.

    Weil Einheit also der Grund alles überhaupt Denkbaren ist, darum ist auch das scheinbare Gegenteil des Einen, das Viele, sofern es gedacht werden kann, selber noch durch das Eine bedingt, wie ich ja bereits weiter oben bereits kurz erwähnte. Plotin sagte dazu:

    Denn wenn es nicht zur Einheit geworden ist, auch wenn es aus Vielem besteht, kann man auf keine Weise von ihm sagen, dass es ist.

    Und in der Tat denken wir das Viele immer schon und notwendig als Einheit, nämlich als eine geeinte Vielheit, und das bedeutet, als ein einheitliches Ganzes, das aus vielen elementaren Einheiten aufgebaut ist (man kann dabei z.B. auch an den modernen Materialismus denken, in dem alles aus einzelnen Atomen besteht). Der Gedanke des Vielen setzt also in doppelter Weise Einheit voraus, nämlich sowohl die Einheit des Ganzen einer Vielheit, als auch die Einheit jedes einzelnen ihrer Bestandteile.

    Schon Platon hatte gezeigt, dass eine radikal einheitslose Vielheit nicht gedacht werden kann, sondern das sie schlechthin nichts ist und darum eben auch nicht Vieles! Dem Einen kann somit nichts entgegengesetzt werden, weil auch das scheinbare Gegenteil des Einen, nämlich die Vielheit, selber nur als Einheit denkbar ist, das Eine also immer schon voraussetzt. Und als Grund der Denkbarkeit und Bestimmtheit von allem, eben auch der Vielheit, ist das Eine also gegensatzlos oder übergegensätzlich .Und als aus jedem Gegensatz Herausgenommenes, ist es demnach das Absolute!

    Alles, was wir denken können, hat eigentlich zwei Seiten, weil alles von seinem Gegenteil bestimmt wird, so wie z.B. die Ausnahme die Regel bestimmt. Aber das Eine ist übergegensätzlich, weil eben auch das Gegenteil des Einen, die Vielheit, vom Einen bestimmt wird und von ihm abhängt. Das also alles was gedacht werden kann, nur als Einheit gedacht werden kann, weil alles Denkbare bestimmt sein muss und Bestimmtheit nur als Einheit möglich ist, kann niemand bestreiten. Hinsichtlich des Höchstens was der Mensch denken kann, hinsichtlich des Absoluten, gibt es also tatsächlich eine Antwort: es ist das Eine!

    Wenn also Paulus in Römer 1, 18-20 sagt...:

    Denn es wird offenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten, weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen offenbart. Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien;

    ...dann kann er damit philosophisch betrachtet nur "das Eine" meinen, denn sein unsichtbares Wesen, seine Kraft, als auch seine Göttlichkeit, wird in dem Gemachten, wie er es nennt, immer als "das Eine" wahrgenommen und geschaut, weil alles Gemachte, also alles Seiende, wie ich oben ausführte, ja immer von dem Einen bedingt ist.

    Nun erzähl das aber mal einem Christen! Uiiii, was habe ich dafür schon "Schläge bezogen". :-) Da wird meist sofort über die böse Philosophie gelästert, die den Menschen ja nur verführen will und alle irgendwie passenden Bibelverse werden herangezogen, um die böse Philosophie eben in das Reich des Bösen zu verdammen. Dabei hat aber nun einmal einer der Lieblingsautoren der Christen, eben der gute Paulus, gesagt, was er gesagt hat und wenn man konsequent und vernünftig denkt, dann kann das von Gott Erkennbare eben nur "das Eine" sein, weil alles andere, in irgendeiner Art und Weise bedingt und damit eingeschränkt ist. Wenn wir Gott aber weiterhin als unbedingten und uneingeschränkten Gott betrachten wollen, der zugleich eben auch die Bedingung von allem ist, der also das Absolute und der Grund aller Existenz ist, dann muss er notwendig "der Eine" sein!

    Aber was ist er denn dann, wenn er "der Eine" ist? Was ist das Wesen des Einen, was kann man nun konkret über es aussagen? Um das auszuführen muss ich noch ein bisschen ausholen und da der Text nun eh schon so furchtbar lang geworden ist, möchte ich alle Interessierten bitten, nochmal kurz auf's Klo zu gehen, sich was zu trinken zu holen, das Telefon lautlos zu stellen und dann tapfer weiter zu lesen. Wir sind schon auf dem Berg, aber nun müssen wir auch wieder hinunter...:-)

    Ganz am Anfang habe ich ja geschrieben, dass sich die "negative Theologie" notwendig aus dem neuplatonischen Denken über das Eine ableiten lässt. Warum ist das so? Negative Theologie ist der Versuch , das Absolute (also Gott) als absolute Transzendenz zu denken. Ihr Ausgangsgedanke ist: Das Absolute (also Gott) muss als reine Einheit gedacht werden. Wird reine Einheit aber konsequent gedacht, dann weißt sie jedwede Bestimmung (!) strikt von sich ab, weil jede überhaupt denkbare Bestimmung, sie in die Vielheit hineinziehen würde. Und wäre sie in die Vielheit hineingezogen, dann wäre sie ja in irgendeiner Art und Weise bestimmt und eingeschränkt und das Absolute oder Gott darf nicht von etwas anderem bestimmt oder eingeschränkt sein, denn dann wäre es ja nicht mehr das Absolute, oder Gott!

    Als das aus aller Vielheit und aller Bestimmtheit Herausgenommene ist das Eine selbst darum notwendig reine Transzendenz und jenseits von Allem schlechthin! Plotin betont das immer wieder! Es ist ihm wirklich sehr sehr wichtig und so sagt er z.B.:

    Das absolute Erste (also das, was wir gemeinhin als Gott bezeichnen würden) muss ein schlechthin Einfaches sein, das vor und über allem ist, verschieden von allem, was nach ihm ist, das rein für sich selbst ist, nicht vermischt mit dem, was von ihm stammt, und dabei doch in anderer Weise wieder fähig, allem anderen beizuwohnen, das wahrhaft und absolut Eines ist (also allem) und nicht zunächst etwas anderes und dann erst Eines, von dem schon die Aussage falsch ist, dass es Eines ist, von dem es keine Aussage und keine Erkenntnis gibt und von dem deshalb auch gesagt wird, dass es "jenseits des Seins" ist. Denn wenn es nicht absolut einfach wäre, jenseits aller Bestimmtheit und aller Zusammengesetztheit, und wahrhaft und absolut Eines, wäre es nicht der Urgrund; erst dadurch, dass es absolut einfach ist, ist Es das von Allem absolut Unabhängige und so das absolut Erste.

    Wenn wir über die verschiedenen Gottesbilder nachdenken, die man so haben kann, dann wird Gott doch sehr häufig als der Absolute, der Urgrund, der vollständig Unabhängige und Autonome und als der absolut Erste betrachtet und beschrieben, aber nicht immer können die Gläubigen, die so sprechen und glauben, auch konkret sagen, weshalb und wieso sie so über Gott denken und glauben und wie man sich das konkret vorstellen soll. Der Neuplatonismus, oder genauer Plotin, kann das aber sehr wohl und am Ende steht dann die "Erkenntnis der negativen Theologie".

    Denn wenn das Absolute (also Gott) das absolut Einfache ist (oder für unser Denken sein muss, wie oben versucht zu zeigen), dann ist es zugleich auch der Urgrund von allem, was nicht schlechthin einfach ist, also noch in irgendeiner Art und Weise Vielheit enthält und demnach ist das nicht schlechthin Einfache abhängig von seinem Urgrund, weil jede in Vielheit eingeschränkte Einheit (also alle geeinte Vielheit und damit im Grunde alles) nur kraft der absoluten reinen Einheit, selbst überhaupt Einheit ist.

    Die reine Einheit, die als absolute Einfachheit jede Form von Vielheit strikt von sich ausschließt, ist demnach das reine Wesen des Absoluten. Absolute Einfachheit bedeutet demnach das Herausgenommensein aus jeder Vielheit, auch aus jeder nur begrifflichen Vielheit, und damit den Ausschluss jedweder wie auch immer gearteten ontologischen Struktur, die immer eine begriffliche Zusammensetzung impliziert. Und wenn sie keine ontologische Struktur hat (streng genommen also gar kein Sein hat!) ist sie zugleich aus jedweder Bestimmtheit herausgenommen und was keine Bestimmtheit hat, können wir nicht positiv erkennen, sondern wir können immer nur sagen, was es nicht ist - also negative Theologie!

    Die reine Einfachheit (also Gott) ist richtig verstanden also die absolute Negation aller Bestimmtheit, weil sie selbst völlig unbestimmt sein muss und gleichzeitig doch der Urgrund für alles Bestimmte. Und die so verstandene absolute Einfachheit ist dann also der reine Begriff des Absoluten, welche sich somit überhaupt nur negativ denken lässt. In der als Negation aller Bestimmtheit richtig verstandenen absoluten Einfachheit liegt also die reine Transzendenz des Absoluten. Durch seine reine Einfachheit ist das Absolute herausgenommen aus allem schlechthin, also "jenseits von Allem", "über Allem" und "verschieden von Allem" und dies zum Ausdruck zu bringen, ist der Sinn der negativen Theologie!

    Wer sich damit noch ein bisschen ausführlicher beschäftigen möchte und das, was ich in diesem Rahmen nur in einem ersten zaghaften Schritt ausführen konnte, vertiefen möchte, dem möchte ich sehr das Buch "Plotin und der Neuplatonismus" von Jens Halfwassen empfehlen, aus dem ich in diesem Post auch streckenweise zitiert habe, damit ich hier keinen Mist erzähle, wenn ich Schritt für Schritt aufzeigen will, wieso für unser Denken "das Eine" das Absolute sein muss und weshalb "das Eine" nicht positiv erkannt werden kann.

    In der christlichen Geschichte hatten diese Gedanken zeitweise eine herausragende Bedeutung und stehen in Verbindung mit so großen Namen wie Clemens von Alexandria, Origenes, Gregor von Nyssa, Pseudo Dionysius Areopagita, Eriugena, Meister Eckhart, Nikolaus von Kues, oder zumindest teilweise auch Augustinus, der z.B. meinte, dass Gott unaussprechlich sei und sein Wesen nicht mit Worten ausdrückbar.

    Ich persönlich, der ja in eher evangelikalen Kreisen zum Glauben gefunden hat, war zunächst, als Teenie, recht eindeutig Anhänger eines positiven Gottesbildes, dachte und glaubte also, dass man Gott klar bestimmen könne, dass man also wissen könne, wer oder was Gott ist und was er z.B. will. Erst im Laufe meines Glaubenslebens hat sich das dann geändert und zunächst fand ich keine hinreichende Begründung dafür, weshalb sich in mir immer mehr die Vermutung breit machte, dass Gott eventuell doch ganz anders sein könnte, als ich zunächst annahm. Erst die Beschäftigung mit der Philosophie, besonders mit der Philosophie Meister Eckharts und in Folge dann auch der Philosophie des Neuplatonismus, machten mir dann recht einleuchtend bewusst, weshalb man über Gott letztlich nichts Konkretes sagen kann, sondern dass man als Mensch lediglich an die Schwelle geführt werden kann, an der man dann weiß, wieso man nichts weiß. :-) Das zu erklären habe ich in diesem Thread nun versucht und ich würde mich sehr freuen, wenn ihr von euren Gottesbildern erzählen würdet und Einblick darin gewährt, wieso ihr Gott so seht, wie ihr ihn seht...

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  2. #2

    Standard

    Hallo Provisorium
    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ich hatte ja in dem "Wenn Jesus wiederkommt - Thread" angedroht, dass ich mal bisschen was über das "neuplatonische Eine" schreiben werden
    ... "angedroooht" :-)

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    puh, lange Einleitung
    Aufjedefall aber historisch interessant... dass die "negative Theologie" von (Rabbi?) Philon von Alexandria innerhalb des antiken Judentums ihren Ursprung hat... ich dachte naemlich bisher auch sie sei "rein griechisch philophischen" Ursprungs.

    Ebenso interessant dass er das (bzw. sein) juedische/s und jenes griechische Verstaendnis von "G"tt" bzw. "dem Einen" "gemeinsamer Nennerisch" harmonisierte... es zumindest wagte/versuchte... denn ich kann mir gut vorstellen dass die antik-juedische Orthodoxie (alias "das damalige Funditum") nicht sehr begeistert davon war... genauso wenig wie (nach wie vor) auch vor allem die heutigen Funditume es nicht sind, "dem Griechen ein Grieche, den Juden ein Jude... und den Budhisten ein Budhist" zu sein :-)

    Ich vertrete aber auch die (sicherlich innerhalb der meisten Christentumen verpoehnte) Ansicht, dass sich in allen Religionen "ein gemeinsamer roter Faden" befindet und gerade dieser eben "die goettliche Aussagen" [auch] repraesentieren... man muss es "nur" schaffen ueber all das jeweilige kulturelle und zeit-genoessische und lokal-Sprache/Bildnisse "hinwegsehen" koennen bzw. "die Essenz" innerhalb dieser "extrahieren" zu koennen... religioese Absolutheitsansprueche sind hier eher hinderlich... meiner Ansicht nach aber ein (meist auch "spirituell ueberhebliches") Eigentor hier so unwillig zu sein wie es mir leider immer und immer wieder begegnet.

    Denn wenn "Gott ueber allen weltlichen Dingen steht" (wo zwar erstmal alle zustimmen wenn sie das hoeren) dann auch ueber den Religionen und wohl auch ueber all ihren "Bibeln' bzw. sehe ich keinen Grund warum "goettliche Offenbarung" vor anderen Kulturen/Menschen/Weltanschauungen/Religionen "halt machen" wuerde... nur aber vor der "eigenen Kultur/Religion/Weltanschauung" nicht... das ist eine Art "Religions-Rassismus" der da oft hinter diesen religioesen Absolutheitsanspruechen in Wahrheit sich verbirgt... selbst "rational betrachtet" konnte ich da noch kein wirklich nachvollziehbares Gegenargument hoeren...

    Wie aber nun auch immer... eine Sache seh ich nicht ganz so "radikal"... wenngleich ich der Grundaussage aber auch nicht widerspreche, naemlich:
    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Philon [trennte] in Anlehnung an Platon den göttlichen Bereich (kosmos noetos) strikt von dem sinnlich wahrnehmbaren Bereich der Welt (kosmos aisthetos), und zwar so strikt, dass ihm Gotteserscheinungen und -offenbarungen wie in der Bibel unmöglich wurden
    Also das seh ich nicht ganz so "strikt" bzw. "radikal".
    Grund: Wenngleich man von einer "sinnlich materiellen Welt" und zB einer "spirituellen Welt' bzw. auch von einem "goettlichen Bereich" spricht im Sinne dass diese von einander "strikt" getrennt waeren... so erscheint und das eher "nur so"... zwar jetzt auch nicht unbedingt "faelschlicher Weise"... aber ich betrachte letztendlich "die jeweiligen Realitaeten/Welten" eher "in sich stufenlos Uebergehend"...

    Anders gesagt: Vom kleinsten Atom bis hin zu Gott "besteht Verbindung".

    Noch anders gesagt: Alles ist eine Einheit... die verschiedenen "Sphaeren" erscheinen (uns) nur getrennt... Aus "Gottes Sicht" aber koennen sie gar nicht voneinander wirklich getrennt sein... weil Gott ja immer alles Umfassst und Durchdringt und es kein "Ausserhalb Gottes" geben kann.

    Noch anders gesagt: "Gottes Geist weht ueberall' :-)

    Sie [die Welten] sind also nicht wirklich "strikt" voneinander getrennt, auch wenn es einem so erscheint. Es findet, in meinen Augen, also durchaus "Wechselwirkung" statt... gerade an den "Grenz-Uebergaengen" (bin nicht ganz zufrieden mit diesem Wort... aber ich denk Du/Ihr wisst wie ich es meine)...

    Sprich: Authentische Offenbarungen Gottes sind in meinen Augen sehr wohl bis in unsere materielle Welt moeglich. Oder waere ausgerechnet Gott das was uns als "Grenze" erscheint etwa ein Hinderniss?... sich wohl auch bis "in unsere materiellen Welt" unserem (sicherlich begrenzten) Verstaendnis nicht entsprechend diesem (teil)zu offenbaren? Aauthentische Offenbarungen Gottes sind also imho nicht "umoeglich"... wenngleich sicherlich "uns immer angepasst"... je nach Zeit und Kultur und Entwicklung...

    Die Frage stellt sich da also bei mir eher: Wie erkennen wir "authentische Offenbrung Gottes"?

    Wie fassen wir sie "rechtens auf"?

    Sprich: Die Unterscheidung von "reinen Menschensatzungen" bzw. aber auch "Verzerrungen" ehemaliger goettlichen Offenbarungen oder deren "Vermischungen"... strikt ablehnen tu ich "goettliche Offenbarung" aber Grundaetzlich nicht.

    Die Funditume, als Negativ Beispiel :-) genommen, verzerren da in meinen Augen zB sehr viel immer.... grenzen die "goettliche Offenbarungen" in ihren ja meist eigenen "eng begrenzten Fundi-Horizont" ein und meinen dann auch noch "sie, und nur sie, haetten IHN nun"... derweil gerade "goettliche Offenbarung" ja vor allem "dann kommt" wenn es darum geht eben genau diese "verengte/begrenzten Ansichten" vor allem wenn sie "Negativer Art" dann auch noch sind, zu erweitern.

    Sprich: Gerade die, die "goettliche Offenbarung" am meisten von allen noetig haetten (eben aufgrund des zu eng begrenzten spirituellen Horizont), lehnen diese aber auch am meisten ab. Und betrachten sich im selben Atemzug aber oft genug auch noch als die "Hueter der goettlichen Gesetze/Propheten/des_Glaubens"... sei es zB damals im antiken Fundi-Judentum... sei es in der "Nachfolge-Linie" namens "rkk" (denn das ist die rkk in meinen Augen von Anfang an bis zum heutigen Tag... so leid es mir tut das zu sagen...mir waers auch lieber wenn es anders gelaufen waeren) oder aber auch das, was man heute "Evangelikal" nennt... eben "die Funditume".

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    die "negative Theologie" kommt lediglich zur Einsicht, dass der menschliche Verstand nicht dazu in der Lage ist, explizit zu erkennen, wer oder was Gott ist.
    Auch das seh ich nicht so 100% radikal bzw. strikt.

    Der Verstand ist uns ja selbst von Gott gegeben und er steht, in meinen Augen, (substantiell) auch mit "Gott in Verbindung", weil letztendlich (substantiell) alles mit Gott in Verbindung steht wenn man "es zurueck fuehrt"...

    Der Verstand kann, in meinen Augen, also - potentiell - schon "gueltige" Aussagen ueber Gott machen, aber nur innerhalb "seines begrenzten" Horizont.
    Alleine die Aussage "dass Gott ueber allen Dingen inkl. unseren begrenzten intellekutellen Verstand" immer steht ist ja eine (imho) "gueltige Verstandes Aussage" ueber Gott schon.
    Respektive dass Gott immer "Transzendal" ist und ja nur sein kann, weil "sein Geist ueberall schwebt" (rkk Credo)...

    Wichtig ist dabei, in meine Augen, aber dass man eben nie vergisst dass das "Verstandesmaessige" Erkennen von Gott immer nur ein "begrenztes' sein kann.

    Weitaus mehr "Erkentnis-Tiefe" als "der Verstand" es vermag, ist - in meinen Augen - die "authentische (Teil)Erfahrung Gottes"... diese geht deutlich ueber jegliche rein "Verstandesmaessige Aussage" hinaus und ich sage sogar dass gerade die "authentische Erfahrung Gottes" es ist, die den Verstand "unendlich" inspiriert, dies "in Worte zu fassen'...

    Aber selbst bei "authentischer (Teil)Erfahrung Gottes" sage ich: Auch diese sind "begrenzt" und zwar immer in dem Mass, wie sich die eigene Seele, bzw. das eigene Bewustsein, Gott immer mehr und mehr naehert bzw. besser gesagt: "Ausweitet"... wahrscheinlich geht das "ewig' da ja die 'Ausweitung Gott" kein Ende haben kann... ist ja eben diese Erkentnis gerade die Basis und der Grund der "Negativen Theologie" (berichtige mich aber @Provisorium ansonsten)... dass Gott "immer ueber den Dingen steht" und man daher nie eine "vollkommen umfassende Aussage" ueber Gott machen kann.

    Die "Sohnschaft Gottes" (Gottes Sohn) bedeutet fuer mich in diesem Sinne letztendlich sein Bewustsein "auszuweiten", immer mehr und mehr in Richtung Gott... ich denke ab einer bestimmten "Ausweitung" kann man dann authentisch sagen: 'Ich und mein Vater sind Eins"... so wie es Jesus sagte... ab den Zeitpunkt wenn die eigene Seele bzw. das eigene "spirituelle Sein" sich mit Gott immer mehr und mehr "vereint" hat...

    Fuer mich bedeutet das auch letztendlich: "Christ sein", alias: "Gesalbte/r Gottes' zu sein.

    Es ist aber [auch] ein Weg... und in meinen Augen sind wir Menschen alle auf diesen Weg.

    Es ist ein "Prozess"... Das Himmelreich "geht auf" wie der durchsaeurte Teig. So verstehe ich dieses Gleichnis. Aber auch das Gleichnis von den Talenten verstehe ich so.

    Auch hier ging es, imho, um die "spirituelle Entwicklung" des (Bewust)Seins immer mehr und mehr in Richtung Gott.

    Was ich also sagen will ist: Auch wenn unser Verstand natuerlich keine vollkommene Aussage ueber Gott machen kann... allein schon von seiner begrenzten Auffassungsmoeglichkeit... so kann er innerhalb seiner Begrenzungen dennoch (potentiell) gueltige Aussagen treffen... (potentiell... wohl gemerkt :-) )

    Immerhin...

    Ebenso was die Erfahrung und somit "Erkentnis Gottes" betrifft. Sie mag sicherlich begrenzt sein. Aber sie kann dennoch gueltig sein. Es ist ab einen bestimmten Zeitpunkt eine Art "Schneeball Effekt" dann und die Erfahrung/Erkenntnis Gottes weiter sich dann immer mehr und mehr selbstverstaerkend aus... so sehe ich es zumindest.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    und da der Text nun eh schon so furchtbar lang geworden ist, möchte ich alle Interessierten bitten, nochmal kurz auf's Klo zu gehen, sich was zu trinken zu holen, das Telefon lautlos zu stellen und dann tapfer weiter zu lesen.
    :-) Also ich hab tapfer alles gelesen bis zum Schluss auch.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Kann man mir noch folgen?
    Ich denke ja. Wenngleich es (rein mir persoenlich) an manchen stellen wahrscheinlich etwas zu "philosophische Grammatik" war :-) ... ich bin das nicht so gewoehnt wie Du aber ich konnte, denke ich, schon folgen.

    zB eben diese "Grammatik":
    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Einheit ist nämlich die grundlegendste Bedingung für das Sein und die Denkbarkeit von allem! Denn was auch immer wir als seiend denken, denken wir damit schon als eine Einheit. Wir können nämlich überhaupt nur solches denken, was in irgendeiner Weise Einheit ist, denn was in keiner Weise Eines ist, ist für unser Denken nichts.

    Prüft das gerne mal nach und schaut euch um, alles was ihr erkennt, hat ein einheitliches Wesen, einen Einheitscharakter und alles was ihr denken könnt, ist ebenfalls einheitlichen Wesens, ihr müsst es als Eines denken und euch vorstellen, denn was nicht Eines ist, ist nichts (das hatte, nebenbei, schon Parmenides, der von ungefähr 520 - 460 vor Christus lebte erkannt). Es mag zwar sein, dass sich die Einheiten um euch herum (und auch ihr selbst) aus verschiedenen Dingen (Einheiten) zusammensetzten, aber dann sind sie eben eine geeinte Vielheit und damit grundsätzlich eben Eines.

    Also ist alles, was ist, notwendig auch Eines, und zwar in der Weise, dass es eben darum ist, weil es Eines ist. Denn, wie gesagt, wäre es nicht Eines, dann wäre es nichts. Dass etwas ist, gründet also darin, dass es Eines ist. Einheit ist also der Grund des Seins, der Existenz für alles Seiende und damit haben wir schon einen Hinweis auf die "Göttlichkeit" des Einen, denn wir betrachten Gott (als Schöpfer) ja als den Grund für alles Seiende und wenn der Grund des Seins und die Existenz für alles Seiende (gemäß unseres Denkens) vom Einen abhängt, dann ist das Eine zumindest insofern göttlich, weil es das grundlegende Wesen von allem ist, was wir denken und uns vorstellen können.
    Provisorium... es beschreibt doch letztendich "dass es kein Ausserhalb von Gott gibt"... Gott steht immer ueber allen Dinge. Es beschreibt quasi das, was man sich nur schwer vorstellen kann weil man in seiner Vorstellung immer irgendwo "eine Grenze" zieht... aber Gott hat keine Grenzen.

    Hab ich das so richtig verstanden bzw. eher "dekodiert" :-) ?

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ich persönlich, der ja in eher evangelikalen Kreisen zum Glauben gefunden hat, war zunächst, als Teenie, recht eindeutig Anhänger eines positiven Gottesbildes, dachte und glaubte also, dass man Gott klar bestimmen könne, dass man also wissen könne, wer oder was Gott ist und was er z.B. will.
    (Verraeter)
    ...

    (ok: Ex-Verraeter)
    ...

    (Nee: Spass :-) )


    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Das zu erklären habe ich in diesem Thread nun versucht und ich würde mich sehr freuen, wenn ihr von euren Gottesbildern erzählen würdet und Einblick darin gewährt, wieso ihr Gott so seht, wie ihr ihn seht...
    Ich denke dass ich Dir folgen konnte. sehe die Dinge sehr aehnlich... aber ich glaube ich sehe es nicht ganz so "strikt" bzw. "radikal".
    Hab meine Ansicht (bzw. "Gottesbild"?) diesbzgl. aber auch dargestellt.

    Gerade die Aussage dieses Satz sehe ich (leicht) anders:
    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    man [kann] über Gott letztlich nichts Konkretes sagen
    Ich wuerde aus meiner Sicht eher so formulieren dass man - im besten Fall - nur Bruchtueckhaftes sagen kann. Nicht aber dass man "strikt gar nichts Konkretes" sagen kann.

    Und dieses "Bruchtueckhaftes" haengt vor allem von der direkten Erfahrung Gottes ab... natuerlich von der "authentischen Erfahrung Gottes"...

    Und diese wiederum haengt davon ab, in wie fern man "geistig Arm" ist :-)

    Ich sag nicht: "Geistig pleite"... nur "arm"... sprich: Ein begrenztes Gottesbild (was es ja immer ist)... wenn es in "Stein gemeiselt' ist und keiner "Ausdehnung"deshalb mehr zulassen kann... dann verperrt bzw. "blockiert" man sich selbst zwangslaeufig nicht nur "erweiternde" bzw. 'tiefere" Lehren Gottes rein auf Verstandes Ebene (siehe Funditum) sondern auch einer "spirituellen Horizont erweiternden Erfahrung Gottes"... sie wuerde wahrscheinlich abgelehnt bzw. "verkannt" werden bzw. erst gar nicht zustande kommen weil ein "in Stein gemeiseltes kleines Gottesbild" das "spirituelle Bewustseins-Wachstum" hemmt... und somit "kein Platz' mehr uebrig ist... Der Ausgang kann fatal sein... .siehe das Gleichniss "von den Talenten'... es kann letztendlich bis zum "geistlichen Tod" fuehren denn es gibt auch eine "spirituelle Abswaertsspirale"... aber das waere grad ein anderes Thema.

    Bzgl. meinem Gottesbild kann ich sagen dass Gott, in meinen Augen, in erster Linie, das Wesen der Bediungslosen Liebe ist und immer edle und auch "unendliche" Weisheit. Ueber den Rest laesst sich gerne streiten :-) Auch wenn das "nur" ein Bruchtueckhaftes Gottesbild sein mag (bin ja auch fuer 'erweiterungen offen' so ist es ja nicht)...

    Johannes (mein Lieblings Apostel) schrieb dazu dass Gott "Licht ohne jegliche Finsternis' ist. Egal letztendlich wer das schrieb und wie derjenige hies... daran glaube ich sehr.

    oki @Provisorium... also das nur so wie ich die Dinge bzgl. Deines Postings betrachte... also nicht "ganz so strikt" :-) Aber aufjedenfall sehr in diese Richtung schon auch gehe.
    Geändert von net.krel (15.09.2015 um 19:07 Uhr)

  3. #3

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    Provisorium?

  4. #4
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    Hallo krelchen :)

    LG Thalestris
    https://www.youtube.com/watch?v=NqyAqz85_7E

    fairytales don´t always have a happy ending, do they?

    Wenn ich mit Gott spreche, dann nennt man das beten. Wenn Gott mit mir spricht, dann nennt man das Psychose :D :D

  5. #5

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    Hallo Prinzessin...

    ja also ich glaub irgendwie "schlechte Karten" grad fuers Forum.
    Eine merkuwerdige "totenstille"... und wenn ich es richtig gelesen hab dann ist evntl. 2016 das Forum Off... je nach dem...

    Und dass Glaubensbruder Provisorium nicht antwortet wundert mich auch irgendwie... (@Provisorium: Das mit dem "[Ex]Verraeter" war nur Spass... gell :-) ... war nicht ernst gemeint)... weil mich haette es echt noch sehr interessiert hier im Thread...

    Komisch alles irgendwie...

    ich such jetzt noch ein Video fuer die Shoutbox raus... wenigstens das...

    Liebe Gruesse...

  6. #6
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    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Hallo Prinzessin...

    ja also ich glaub irgendwie "schlechte Karten" grad fuers Forum.
    Eine merkuwerdige "totenstille"... und wenn ich es richtig gelesen hab dann ist evntl. 2016 das Forum Off... je nach dem...
    Hi krelchen,

    abwarten.... :) diese stillen Phasen gab es hier schon oft. Meistens war es das Sommerloch, jetzt ist es eben das Herbstloch^^ Vielleicht sind die Menschen grade viel draussen in der Natur oder sitzen gemütlich in Cafés :)

    Und dass Glaubensbruder Provisorium nicht antwortet wundert mich auch irgendwie... (@Provisorium: Das mit dem "[Ex]Verraeter" war nur Spass... gell :-) ... war nicht ernst gemeint)... weil mich haette es echt noch sehr interessiert hier im Thread...
    Vielleicht muss er grade sehr viel arbeiten oder hat iwas anderes was ihn beschäftigt. Aber Provisorium meldet sich schon wieder wenn er Zeit hat. Das war bisher immer so. manchmal zieht er sich zurück aber er vergisst uns bestimmt nich. Ausserdem bin ich auch noch hier :) Auch wenn ich nix von Meister Eckhart verstehe...^^

    Komisch alles irgendwie...
    Alles wird gut :)
    Geändert von thalestris (11.10.2015 um 11:07 Uhr)
    https://www.youtube.com/watch?v=NqyAqz85_7E

    fairytales don´t always have a happy ending, do they?

    Wenn ich mit Gott spreche, dann nennt man das beten. Wenn Gott mit mir spricht, dann nennt man das Psychose :D :D

  7. #7

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    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen



    Also ist alles, was ist, notwendig auch Eines, und zwar in der Weise, dass es eben darum ist, weil es Eines ist. Denn, wie gesagt, wäre es nicht Eines, dann wäre es nichts. Dass etwas ist, gründet also darin, dass es Eines ist. Einheit ist also der Grund des Seins, der Existenz für alles Seiende und damit haben wir schon einen Hinweis auf die "Göttlichkeit" des Einen, denn wir betrachten Gott (als Schöpfer) ja als den Grund für alles Seiende und wenn der Grund des Seins und die Existenz für alles Seiende (gemäß unseres Denkens) vom Einen abhängt, dann ist das Eine zumindest insofern göttlich, weil es das grundlegende Wesen von allem ist, was wir denken und uns vorstellen können.
    Die reine Einfachheit (also Gott) ist richtig verstanden also die absolute Negation aller Bestimmtheit, weil sie selbst völlig unbestimmt sein muss und gleichzeitig doch der Urgrund für alles Bestimmte. Und die so verstandene absolute Einfachheit ist dann also der reine Begriff des Absoluten, welche sich somit überhaupt nur negativ denken lässt. In der als Negation aller Bestimmtheit richtig verstandenen absoluten Einfachheit liegt also die reine Transzendenz des Absoluten. Durch seine reine Einfachheit ist das Absolute herausgenommen aus allem schlechthin, also "jenseits von Allem", "über Allem" und "verschieden von Allem" und dies zum Ausdruck zu bringen, ist der Sinn der negativen Theologie!
    Das ist der Spagat von: "die Schöpfung entspricht dem Wesen Gottes" und "Gott ist so rein, das er jenseits seiner Schöpfung sein muss"
    Es gibt da sehr viele Versuche Welt und Gott zu vereinen, oder zu trennen - aber richtig - Plotins Versuch war ein interessanter und wurde ja von Thomas v. Aquin in sein Scholastisches System integriert.

  8. #8

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    *Thread-nach-oben-schieb* ... :-)

  9. #9
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    2. Mose 20 4 Du sollst dir kein geschnitztes Bild machen noch irgendein Gleichnis dessen, was oben im Himmel und was unten auf der Erde und was im Wasser unter der Erde ist.



    Das was ich jetzt schreibe, mag nicht einfach zu verstehen sein, dennoch ist es die Wahrheit aus meiner Sicht. Obige Aussage Gottes aus ". Mose hat meiner Meinung nach folgenden Sinn. Man kann Gott sich nicht nähern durch Bilder, Wore oder sogar Gedanken. Es gibt nichts was Gott nahe kommt. Daher sind alle Versuche - auch der Religionsphilosophen - nur unzureichend, sondern nur Näherungen und erste Versuche. So sind Aussagen wie "Gott ist eins mit Allem" oder auch "Gott ist allmächtig" zwar hörbar und in Gedanken betrachtbar, aber eben nicht verstehbar. Unter verstehbar, versteh ich ein als vollständiger Mensch (auch alle Gefühle) fassbar oder gut erahnbar - weitere Worte lasse ich hier weg. Gott nöhern kann man sich nur indem man ihm ähnlich wird. Vorbild hier ist Jesus Christus. So zu werden wie er, sollte also das Ziel eines jeden Gottessuchers sein. Es ist allen solchen Suchern verheißen mit Gott eins zu sein. Erst dann und nur dann kann man Gott etwas verstehen. Ich bringe noch die Stelle der Verheißung:
    Joh 17 20 Aber nicht für1 diese allein bitte ich, sondern auch für2 die, die durch ihr Wort an mich glauben; 21 damit sie alle eins seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, damit auch sie in uns [eins] seien, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast. 22 Und die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, damit sie eins seien, wie wir eins sind;

    1 O. betreffs (ihrer, der, derer).
    2 O. betreffs (ihrer, der, derer).

  10. #10

    Standard

    Guten Morgen, Christof, euch Lieben alle.. :-)

    Ich greife mal den Satz auf "Gott nähern kann man sich nur indem man ihm ähnlich wird."
    Wie nahen wir uns ihm? Ich glaube, indem wir mit ihm Gemeinschaft haben in seinem Wort lesen usw.
    Also genau umgekehrt wird ein Schuh draus... ;-)

    Wie werden wir ihm ähnlich? Indem wir uns von ihm verändern lassen, glaube ich.
    Alles Andere hört sich immer nach Selbstgemachtem an, was dann weder echt ist, noch vor ihm jemals Bestand haben könnte.
    Also lt. Jakobus 4: "..widersteht dem Teufel, so flieht er von uch, nahet euch zu Gott, so naht er sich euch.."
    Ich meine damit, dass wir uns also nicht (selbst) verändern können, indem wir uns ihm nahen.
    Dem Teufel widerstehen und sich Gott nahen - sich verändern lassen - das reicht.... ;-)

    Ich muss weiter, demnächst wieder mehr - kann leider nur sporadisch schreiben, aber ich bleib dran, so gut es geht! :-))

    Allen liebe Segenswünsche,
    saved
    Geändert von Anonym021 (07.03.2016 um 09:21 Uhr)


 

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