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  1. #1
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    Standard Gott oder dem Geld dienen

    Mt 6 24 Niemand kann zwei Herren dienen; denn entweder wird er den einen hassen und den anderen lieben, oder er wird einem anhangen und den anderen verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon.



    Dieses Jesuswort ist gerade in der heutigen Zeit wichtig und es einzuhalten ist nicht ganz einfach. Solche Worte wie "Geld regiert die Welt", "ein guter Mensch lebt sparsam", "spare in der Zeit so hast Du in der Not", "man kann nur das Geld ausgeben dasman hat", und viele anderen Merksprüche und Regeln über das Geld, sind alles Gebote an die sich viele halten und somit dem Geld dienen. Was das obige Zitat sagen will, ist dass man sich immer auf Gott verlassen kann - auch wenn es um das tägliche Brot geht. Ich befolge keinen der Grundsätze des Geldes mehr und hatte immer alles - meine Definition von reich. Das ist auch der Schlüssel zu dem Zitat aus der Bergpredigt:

    Lk 6
    20 Und er erhob seine Augen zu seinen Jüngern und sprach: Glückselig ihr Armen, denn euer ist das Reich Gottes.

    Ich wählte hier die Parallelstelle aus Lukas, denn die Stelle in Matthäus wird oft falsch mit "Armen im Geist" wiedergegeben. Gemeint sind aber gerade die Reichen im Geist, die materiell arm sind, aber ständig Gottes Fürsorge erfahren. Ihnen widerfährt eben das, dass immer genug da ist, auch ohne Geld.



    auch der Hinweis
    Mt 6,26 Seht hin auf die Vögel des Himmels, dass sie nicht säen noch ernten, noch in Scheunen sammeln, und euer himmlischer Vater ernährt sie doch. Seid ihr nicht viel vorzüglicher als sie?


    weist darafhin. Wie gesagt nicht ganz einfach dies umzusetzen...

    In Liebe
    Christof

  2. #2
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    Zitat Zitat von Christof Beitrag anzeigen

    Was das obige Zitat sagen will, ist dass man sich immer auf Gott verlassen kann - auch wenn es um das tägliche Brot geht. Ich befolge keinen der Grundsätze des Geldes mehr und hatte immer alles - meine Definition von reich.

    Wie gesagt nicht ganz einfach dies umzusetzen...
    Sag das mal einer hungernden Familie in Afrika.... oder einem der Flüchtlinge, die auf ihrer Flucht vor dem Krieg vor dem Nichts steht und deren Kinder auf dem Weg sterben weil sie hungern oder krank werden.

    Ich denke dein Zitat oder diese Einstellung... das trifft vielleicht auf die Menschen hier im Westen zu. Auf die Industrieländer mit ihrer Moral und ihrer Gier nach Geld. Aber nicht auf alle Menschen...
    https://www.youtube.com/watch?v=NqyAqz85_7E

    fairytales don´t always have a happy ending, do they?

    Wenn ich mit Gott spreche, dann nennt man das beten. Wenn Gott mit mir spricht, dann nennt man das Psychose :D :D

  3. #3
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    Liebe Thalestris,

    weißt Du wenn Du das immer einwendest, dass eine Aussage nicht für Alle gilt, dann kann man am Ende gar nichts mehr sagen. Jesus sprach diese Worte zu den Juden und die waren nicht so dran, wie die Kinder in Afrika. Genauso gilt der Satz, dass man nicht gleichzeitig Gott und dem Geld dienen kann hier für uns in der reichen Hemissphäre. Verstehe die Aussage, bitte und komme nicht immer wieder, dass das hier und da nicht gilt - das ist nicht zielführend, die Aussage ist dann nämlich nicht widerlegt. Bitte jetzt diesen Hinweis nicht über nehemn, aber es ist mir aufgefallen, dass Du so öfter argumentierst. Als ob nurAussagen für alle Menschen (oder Gruppen) sinnvoll seien, wenn sie allgemeingültig sind. Es gibt immer Ausnahmen und ich will das nicht ständig erwähnen. Danbn könntest Du nichts über Christen, Juden, Pharisäer, Heilige usw. sagen, ohne alle Ausnahmen zu nennen - etwas mühselig, findest Du nicht. Es gibt immer Ausnahmen - vielleicht können wir uns darauf einigen?

    In Liebe
    Christof
    Geändert von Christof (10.03.2016 um 18:47 Uhr)

  4. #4
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    Morgen

    Naja Christof... so bin ich. Wenn ich denke mir fällt was auf, wenn ich das Gefühle habe da ist was "unlogisch" dann spreche ich es an. Dafür ist ein Diskussionsforum ja da oder? Wenn immer alle einer Meinung wären würden die Foren aussterben.
    Deine Aussage habe ich schon verstanden, ich verstehe auch die Moral dahinter. Trotzdem darf ich kritisch nachfragen wenn mir etwas daran nicht richtig vorkommt? Aber von mir aus können wir uns auch bei allen Themen darauf einigen, das es hier und da Ausnahmen gibt, damit hab ich kein Problem. Ändert aber nichts an meiner Frage :)
    Vielleicht melden sich aber auch noch andere User dazu.

    Zum Thema fällt mir was aus der Vergangenheit hier im Forum ein. Hier gab es mal einen User (absalom) der hatte ein Jobangebot bekommen bei dem das Gehalt so großzügig gewesen wäre das er nach ein paar Jahren "ausgesorgt" (seine Wortwahl) hätte.
    Er hat das Angebot abgelehnt mit der Begründung das er tun muss was Gott gefällt. Und man nur einer Seite dienen kann. Das fand ich sehr faszinierend. Ich erinnere mich daran, dass er uns erzählte das seine Familie ihn deswegen für verrückt erklärt hat und seine Frau sich kurze Zeit später sogar von ihm getrennt hat. Ob deswegen weiß ich nicht... aber er tat mir damals Leid. Ich fand seine Entscheidung krass... aber auf eine gute Weise krass. Für mich war seine konsequente Einstellung faszinierend. Ich kenne keinen anderen Menschen der sich so entschieden hätte. Die meisten hätten den Job mit Handkuss genommen und sich ein sorgenfreies Leben mit viel Geld gewünscht. Er hat sich entschieden weiter bescheiden zu sein. Zu der Zeit (ich war 15) fand ich das irre. In meinem Elternhaus war Geld immer ein wichtiges Thema. Aber absalom war so oder so ein sehr interessanter Mensch, hat mich immer fasziniert alle Jahre. Einmal haben wir uns sogar persönlich getroffen :) Schade das er nicht mehr hier mit schreibt. Ich wünsche mir so manchen User zu Gnakis zurück, hier waren viele interessante Charaktere. Vielleicht kommen nochmal neue :)

    Schönes Wochenende allen Gnakis wünscht Thalestris
    https://www.youtube.com/watch?v=NqyAqz85_7E

    fairytales don´t always have a happy ending, do they?

    Wenn ich mit Gott spreche, dann nennt man das beten. Wenn Gott mit mir spricht, dann nennt man das Psychose :D :D

  5. #5

    Standard

    Absaloms Beitraege hab ich auch noch sehr angenehm in Erinnerung... hab sie immer sehr gern gelesen.

    Bzgl. der Frage Geld oder Gott "dienen" seh ich es so in etwa:

    Man braucht ja nunmal Geld um (in unserer heutigen Gesellschaft) zu Leben... ich persoenlich betrachte "das Geld an sich" neutral... sprich: Man kann es wie nahezu alles zum Guten verwenden... oder man kann es zum schlechten Missbrauchen...

    Meine Seele wuerd ich aber "dem Geld" - dann eher "Mamon" genannt - sicherlich nicht verkaufen... sprich: Sobald es "um dreckige Dinge" geht ist zumindest meine persoenliche "Regel": "Finger weg"...

    Sowas "raecht sich" (karmisch)... das ist in meinen Augen auch der grosse Irrtum den "jene Mamon Anbeter" auf den Leim gehn... dass sie meinen, sie koennen sich jede noch so dreckige "Aktion" erlauben, um moeglichst schnell an viel Geld zu kommen ohne dafuer eine wirkliche Leistung zu erbringen... wenn man es nur so geschickt/verdeckt anstellt, dass es "niemand" mitbekommt was sie fuer schmutzige Gechaefte da in Wahrheit auf Kosten anderer abziehn... und davon gibt es in wirklich allen Bereichen unzaehlige Varianten bzw. Moeglichkeiten... in meinen Augen "faellt" sowas frueher oder spaeter auf einen zurueck...

    Ansonsten... wenns mit "rechten Dingen" zu geht... und wenn wer nunmal halt unbedingt "reich an Geld sein will"... hab ich persoenlich damit kein Problem... jeder hat das Recht sein Leben so zu leben wie er will... mir persoenlich jedoch reicht es wenn "die Gruendbeduerfnisse" beglichen sind und gern auch noch drueber hinaus fuer schlechte Zeiten und gern auch bischen Wohlstand :-) ... aber wie gesagt: Nicht auf Kosten von anderen... keine Drecksgeschaefte... keine Linkerein... keine NON-Leistungs-Abzocke... und all das eben... sondern ehrlich verdientes Geld.

    Und dann find ich noch eine Sache wichtig... (bei mir zumindest):
    Mein Lebensinhalt zumindest soll sich nicht primaer ums "Geld drehn"... wenn man es so ausdruecken will... es darf (und muss sogar auch) sicherlich eine bestimmte Zeit in Anspruch nehmen sein Geld zu verdienen... logisch... geht ja nich anders... aber mir zumindest sind da eben noch andere Dinge wichtig... eben zB "spirituelle Entwicklung" was fuer mich "die Gottessuche" letztendlich ist... aber auch einfach "Freude am Leben" (was man jeweils auch immer darunter versteht)... darf man sich ruhig auch goennen find ich...

    Aber mein ganzes Leben jetzt nur rein "dem Mamon widmen"... dem "Geld verdienen widmen".. also mein Ding waere es nicht.

    Es kommt auch auf den einzelnen drauf an... der eine moechte zB moeglichst schnell und viel Fortschritt in der "spirituellen Entwicklung" <--> "Gottsuche" machen und entsagt allem "weltlichen" so viel und gut es ihm moeglich ist... ich persoenlich bevorzuge aber den "Mittelweg"... nichts "uebertreiben"... moeglichst in keine "Extreme" gehen... "die Balance halten"... ist einfach mein persoenlicher "Geschmack"... "der Himmel" laeuft einem schon nicht so schnell weg :-)

    Wenn ich natuerlich in einer Situation waere... wos ums "pure Ueberleben" geht... ja dann muss man "dieses Problem" natuerlich zuerst angehn... sprich: Gucken und die Zeit und Kraft solange "primaer" inverstieren dass man pysikalisch/koerperlich/gesellschaftlich/finanziell wieder auf soliden Beinen steht... mir zumindest wuerd da jetzt nicht einfallen "dass ja nur 'finanziell Arme' in den Himmel kaemen"... (was ich eh fuer ein "biblisches/religioeses Missverstaendnis" halte wenn man das so sieht)...
    Geändert von net.krel (11.03.2016 um 10:54 Uhr)

  6. #6

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    Ich zitiere mal aus Wikipedia ("Mammon"):

    Das Wort Mammon leitet sich ursprünglich vom aramäischen Wort mamona (Vermögen, Besitz) ab. [...] Martin Luther übersetzte das Wort nicht und so gelangte es als Mammon ab dem 16. Jahrhundert ins Deutsche. Daraus resultierte, dass Mammon in Volksglaube und Literatur als personifizierter Reichtum zu einem Dämon wurde, der den Menschen zu Geiz und Habgier verführt.
    "Der Mammon" ist also kein böser Geist oder ähnliches. Das Matthäus-Zitat lautet ursprünglich: Ihr könnt nicht beiden zugleich dienen, Gott und eurem Vermögen. Anders formuliert: Wenn ihr euer Vermögen zum Mittelpunkt eures Lebens macht (das ist der Sinn von "einem Herrn dienen", und das geht über "den Lebensunterhalt verdienen" weit hinaus), dann werdet ihr euch von Gott und seiner Lehre entfernen.

    Wenn heute daraus gemacht wird "ihr sollt euch überhaupt nicht um Geld kümmern", dann ist das eine Verzerrung ins andere Extrem, die mit Matthäus nichts mehr zu tun hat. Da die meisten Menschen sich irgendwie um ihr Auskommen kümmern müssen (heute genauso wie zur Zeit Jesu), ist das eine unrealistische Forderung, der nur folgen kann, wer mehr als genug Geld auf Lager hat, und das sind auch heute und hierzulande nur wenige. Ich persönlich glaube nicht, dass Jesus ausgerechnet für die paar Leute gepredigt hat, die sich dieses Verständnis von "nicht dem Mammon dienen" tatsächlich leisten konnten.

    Daraus ergeben sich nämlich unter anderem Verdrehungen wie Wohlstandsevangelien oder "Kirchen", deren einziger Zweck es ist, ihren Gläubigen das Geld aus der Tasche zu ziehen.

    Wenn man es vor diesem Hintergrund sieht, ist es vielleicht auch kompatibel mit armen Familien in Afrika, oder?

    Er hat das Angebot abgelehnt mit der Begründung das er tun muss was Gott gefällt. [...] Ich erinnere mich daran, dass er uns erzählte das seine Familie ihn deswegen für verrückt erklärt hat ...
    Ich kann mich an die Geschichte nicht erinnern, aber eine Begründung wie "ich darf nicht zuviel Geld verdienen, das gefällt Gott nicht" finde ich schon reichlich schräg.

    Wenn es allerdings an dem Job einen konkreten Haken gab ("für dieses Geld müsste ich dies und jenes tun, und das kommt nicht in Frage"), dann ist das für mich absolut nachvollziehbar. Es gibt auch für mich Dinge, die ich für kein Geld der Welt machen würde.

  7. #7

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    Mt 6 24 Niemand kann zwei Herren dienen; denn entweder wird er den einen hassen und den anderen lieben, oder er wird einem anhangen und den anderen verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon.
    So wertvoll wie die Bibel auch ist, aber sie muss ausgelegt werden. Auch diese Geld/Mammon - Storry ist ein gutes Beispiel.

    Wann wird Geld zum Mammon? Ohne Geld geht es nicht, denn überall wo Geld wirken soll setzt es sich selbst voraus. Geld bedeutet Freiheit, viel Geld bedeutet viel Freiheit. Geld bedeutet aber nicht nur die Freiheit sich ein angenehmes Leben zu gestalten, sondern auch die Fähigkeit zu helfen.

    Jesus meint nicht, das wir das Geld ab zu lehnen haben, sondern dass wir uns nicht zu Knechten des Geldes machen sollen.
    Wir sollen das Geld beherrschen und uns nicht vom Geld beherrschen lassen.


    Lk 6 20 Und er erhob seine Augen zu seinen Jüngern und sprach: Glückselig ihr Armen, denn euer ist das Reich Gottes.
    Ja, diese Bibelstelle hat der Kirche sehr viel Geld eingebracht!


    Mt 6,26 Seht hin auf die Vögel des Himmels, dass sie nicht säen noch ernten, noch in Scheunen sammeln, und euer himmlischer Vater ernährt sie doch. Seid ihr nicht viel vorzüglicher als sie? Wie gesagt nicht ganz einfach dies umzusetzen...
    Um etwas richtig umzusetzen ist es auch erforderlich es auch richtig zu verstehen. Ich kenne "Gläubige" die die Bibel wörtlich nehmen und in ihrer "Frömmigkeit" nur noch auf Kosten der Gemeinschaft leben.

    Christof, wie setzt Du denn diese Bibelstelle um?

  8. #8
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    Auch für mich bedeuten diese biblischen Gedanken nicht etwa, dass wir uns in Armut begeben sollten und „wie die Vögel“ allein im Vertrauen auf Gott von einem Tag in den anderen Leben. Denn es ist ja nicht so, dass den Vögeln alles zufliegt, sondern im Gegenteil vielmehr so, dass sie einen arten Überlebenskampf führen müssen. Insofern fnde ich auch thalestris Einwand mit Afrika nicht deplatziert, denn dort sind die Menschen oftmals gezwungen dieses "von einem Tag in den anderen" zu leben – mit den entsprechenden Folgen. Und unabhängig von der Frage, ob so ein Leben wirklich wünschenswert ist oder nicht, haben wir als Menschen tatsächlich meist gar nicht mehr die Möglichkeit so zu leben, denn dies erfordert eine Verfügung über natürliche Ressourcen, die für uns nicht länger gegeben ist.
    Ich sehe es daher tatsächlich ähnlich wie Sunigol, dass der wesentliche Gedanke hier ist, nicht den eigenen Reichtum sondern vielmehr Gott zum Mittelpunkt des Lebens zu machen. Aber ungeachtet dessen, ob hier das Jesuswort mehr als den offensichtlichen Mammon meinte, lässt es mich diesen Gedanken nicht nur im engsten Sinne auf den materiellen Reichtum bezogen verstehen, sondern auch darüber hinaus. Es ist für mich auch eine Absage an den Wohlstand und die Bequemlichkeit, zugunsten der Liebe zur Wahrheit und dem oft unbequemen Tugendhaften. Es ist eine Absage an das Ausruhen auf dem eigenen Vermögen (im Sinne dessen was ich aus mir selbst heraus vermag), und eine Fokussierung auf das eigene Unvermögen bei dem ich (Ab)hilfe bedarf.
    Was nun absaloms Entscheidung betrifft, ich kann mich an diesen speziellen Beitrag nicht erinnern. Vielleicht war dies auch vpr meiner Zeit. Aber auch ich fände es befredlich, wenn die Absage an diesen Job nur deshalb erfolgt wäre, weil er in diesem zu viel Geld verdient hätte. Gutes Geld für gute Arbeit zu verdienen ist in meinen Augen nichts schlechtes. Aber es mag andere Gründe geben, die ihn haben so entscheiden lassen. In meiner Vergangenheit hatte ich beispielsweise ganz andere berufliche Vorstellungen, als das was ich heute mache. Und ich habe meine erste Ausbildung auch in eben jenem Bereich gemacht. Aber ich musste dann für mich feststellen, dass ich aus moralischen Gründen diese Arbeit nicht länger gutheißen konnte. Und so habe ich mich zwangsläufig dazu entschieden umzusatteln und das Wagnis einzugehen, mich weiterzubilden und in eine weniger lukrative Richtung zu gehen. Vielleicht waren die Gründe bei Absalom ähnlicher Natur, und ich denke das wiederum können sicherlich sehr viele gut nachempfinden…...
    Es sei bitte berücksichtigt, dass meine Besuche zeitweise durch lange Pausen unterbrochen werden. Sollte ich also eine an mich gerichtete Frage überlesen, bzw. nicht unmittelbar beantworten, dann ist dies bitte nicht als Ausdruck des Desinteresses zu werten - ggf. hilft auch mal eine Erinnerung.

  9. #9
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    Eine Ergänzung noch zur Stelle im Lukas und die Rede von den Armen. Diese Stelle als einen Aufruf zu materieller Armut zu lesen, ist lieber Christof in meinen Augen eine Fehlinterpretation. Zumindest sehe ich nicht, dass hier die Rede von materiellen Armen ist, die das Himmelreich erben. Gerade deshalb ist es sinnvoll die ausführlichere Stelle im Matthäus 5 (die Lukas hier nur verkürzt wiedergibt) nicht zu ignorieren. Denn sowohl der Kontext dort als auch die Formulierung der „geistig Armen“ zeigt, dass es hier eben nicht um materielle Armut geht, sondern um die Erfüllung eines bereits bestehenden Gedankens.
    Ich denke der Verfasser dieser Jesusworte nimmt hier Bezug zu Jesaja 66,1-2. Hier finden wir den wesentlichen Gedanken, dass Gott keinen Tempel braucht, um verehrt zu werden (da er selbst Schöpfer von allem ist) sondern die wahre Verehrung in den Herzen der Menschen erfolgt. Und hier sind es eben jene, die nicht in selbstgerechter Frömmigkeit Gott huldigen, sondern jene, die „demütig und zerbrochenen Geistes“ sind.Also jene, die sich (nach christlicher Deutung) im Wissen um ihre eigene Unvollkommenheit nicht erhöhen, sondern sich in ihrer Verzweiflung ob ihrer Sünden demütig vor Gott niederwerfen. Und dann geht es eben auch bei Matthäus nicht um die materiell Armen, sondern um die geistig Armen, d.h. die Verzweifelten, die Trauernden, die nach Gerechtigkeit dürstenden – kurz um jene Menschen, die allein auf Gott schauen und sich ihrer Beschränktheit und ihrer Abhängigkeit bewusst sind, und die darum wissen, dass ihre Werke allein nicht ausreichend sein mögen, um das das Reich des Himmels, d.h. eine Zugehörigkeit zum Herrschafts- und damit auch „Schutzraum“ Gottes zu gewinnen. Für manche mag materielle Armut daher erstrebenswert sein, eine Notwendigkeit jedoch sehe ich nicht, solange das eigene Vermögen wie gesagt nicht im Vordergrund steht, sondern immer die Liebe zu Gott. Denn dann kann man mit seinem Vermögen auch viel Gutes tun…..
    Es sei bitte berücksichtigt, dass meine Besuche zeitweise durch lange Pausen unterbrochen werden. Sollte ich also eine an mich gerichtete Frage überlesen, bzw. nicht unmittelbar beantworten, dann ist dies bitte nicht als Ausdruck des Desinteresses zu werten - ggf. hilft auch mal eine Erinnerung.


 

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