Kann Jesus, als ein Teil des dreieinigen Gottes, sterben?

[Christof]

Beachtlich: Leugnung der Jungfrauengeburt und der Auferstehung in einem kurzen Artikel - alle, die sowas glauben, liegen natürlich völlig falsch. Ausgezeichnet, lieber daVinnci, (keinen Bonuspunkt übrigens) - übrigens mögen Dir noch so elementaer Algebrafehler unterlaufen - Klammer falsch, Vorzeichen übersehen (wie kiegt man denn ein falsches Vorzeichen?)) - mir nicht mehr, mein Lieber. Und Dein Versuch mich zu einem dummen Schuljungen zu kennzeichen, wäre damit auch gescheitert. Ich höffe bloß, dass Du erkannt wirst....

1. Kor 13 Wenn es aber keine Auferstehung der Toten gibt, so ist auch Christus nicht auferweckt; 14 wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist also auch unsere Predigt vergeblich, vergeblich auch euer Glaube.


warum das so ist, wird sich dir wohl nicht erschließen....

[net.krel]

1. Kor 13 Wenn es aber keine Auferstehung der Toten gibt, so ist auch Christus nicht auferweckt; 14 wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist also auch unsere Predigt vergeblich, vergeblich auch euer Glaube.

@Christof... da ist Dir (sicherlich unabsichtlich) eine fluechtige Fehl-Referenzierung des Paulus Briefes passiert.
Ist nicht Kapitel 13 (das waere das "Hohelied der Liebe") sondern 1. Kor, Kapitel 15, Vers 13.

Aber unabhaengig davon (<-- ist eh ja kaum der Rede Wert) finde ich vor allem dass Du 1. Kor 15,13 da etwas aus dem Zusammenhang zitiertest.

Denn es ging ja an der besagten Briefstelle primaer darum, dass offensichtlich einige (Korinther) damals nicht an "die Auferstehung der Toten" glaubten... sprich: Sie glaubten nicht, dass man nach dem Tod (in welcher "Form" nun auch immer) weiter leben wuerde.

Das war damals uebrigens auch der Glaube der Sadduzaeer... die glaubten auch nicht an ein Weiterleben nach nach dem leiblichen Tod.

Und ich denk es liegt ja auf der Hand dass wenn jemand erst gar nicht an ein Leben nach dem leiblichen Tod glaubt... dass dies im Widerspruch zu jeglicher Art von Glauben steht, wo an ein "Weiterleben nach dem Tod" festgehalten wird.

Von daher hatte Paulus schon recht, als er eben an dieser Stelle (Sinngemaes) sagte, dass er sich ja jegliche weitere "Predigt" dann sparen koenne, wenn sie erst gar nicht an "ein Leben nach dem Tod" glauben... und ihr Glaube (an was denn eigentlich dann?) letztendlich Sinnlos waere.

"Hoffen wir allein in diesem Leben auf Christus, so sind wir die elendesten unter allen Menschen!" [1. Kor 15, 19]

... fuhr er dann (zynisch?) fort...

Jene Korinther glaubten also daran, dass Jesus sie in diesem ihrem jetzigen materiellen Leben quasi "abholen" wuerde... ins "ewige Reich Gottes".

Und dem widersprach Paulus an dieser Stelle...

"Wenn die Toten nicht auferstehen, so «lasset uns essen und trinken, denn morgen sind wir tot!» Lasset euch nicht irreführen [...] Werdet ganz nüchtern und sündiget nicht! Denn etliche haben keine Erkenntnis Gottes" [1. Kor 15,32]

Hier ebenso...


Auf die anscheinend aufgekommene (Sinngemaesse) Frage, "wie man denn nach dem koerperlichen Tod bitte schoen ohne biologischen Koerper weiterleben koenne" antwortete Paulus:

"... es gibt himmlische Körper und irdische Körper [...] Auferstehen wird man in einem geistigen Leib" [1. Kor 15,44]

Paulus fahert fort mit :

"Und wie wir das Bild des Irdischen getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen." [1. Kor 15,49]

"Fleisch und Blut [kann] das Reich Gottes nicht ererben. Wir werden aber alle verwandelt werden" [1. Kor 15,50f]

Und abschliesen tut Paulus wie folgt:

"Darum, meine geliebten Brüder, seid fest, unbeweglich, nehmet immer zu in dem Werke des Herrn, weil ihr wisset, daß eure Arbeit nicht vergeblich ist" [Schlussatz des 15. Kapitels... 1. Kor 15, 58]

Ich moechte nur grad folgendes festhalten:

- Es ging im gesamten Kapitel nicht darum, dass man an ein "stellvertretendes Kreuztod-Suehneopfer" glauben muesse, um nur durch diesen Glauben dann erst "in den Himmel" zu kommen.

- Die "Auferstehung Jesus" wird nur deshalb erwaehnt, um ihnen klar zu machen, dass wenn sie erst gar nicht an ein Weiterleben nach dem Tod glauben, ihr Glaube, in Paulus' Augen, Sinnlos ist, und er sich ja dann gleich alles weitere "sparen kann"...

Und vor allem:

"Und wie wir das Bild des Irdischen getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen." [1. Kor 15,49]

Das ist ein in meinen Augen ganz entscheidender Satz. Denn er besagt, zumindest nach meiner "Leseart" des Kapitels, dass je nach dem wie wir hier auf Erden gelebt und "gedacht" haben... es fuer uns "nach diesem jetztigen Leben" auch entsprechend aussehen wird... in der "geistigen Welt", bzw. wie es "danach" auch immer individuell fuer jeden einzelnen weitergehen/aussehen mag...

Und deshalb [Zitat Paulus] --> "meine geliebten Brüder, seid fest, unbeweglich, nehmet immer zu in dem Werke des Herrn, weil ihr wisset, daß eure Arbeit nicht vergeblich ist". [1. Kor 15, 58]

Sprich: Wenn wir hier auf Erden ein "gutes Leben" (--> "Frucht des Geistes") fuehren... so ist das nicht "vergebens"... so wird uns auch "danach" entsprechendes erwarten (wie umgekehrt aber sicherlich auch ;-) )...

Das gesamte Kapitel 15 des 1. Korinther Briefes betrachet spricht da also schon eine andere Sprache, als dass es lediglich nur darum ginge, "an die Auferstehung Jesus" im Intellektuellen Sinn zu glauben... dieser Glaube, an sich, bewirkt ja erstmal gar nichts ausser dass man dem halt intellektuell zustimmt.

Aber es ging, zumindest nach meinem Verstaendnis des Kapitel, im Kern um etwas anderes... eben um das was ich hier grad aufgefuehrt habe.

[Christof]

Danke für die Korrektur und Ergänzung, lieber ne.-krel. Ich widerspreche hier Dir nicht - kann man so sehen wie Du es siehst. Erwähne aber noch, dass der Glaube an Jesu Auferstehung schon was bewirkt. Die Auferstehung ist der Beweis dafür, dass Jesus Gott und Mensch war und er beweist die Macht Gottes über den Tod - diese beiden Tatsachen sind wichtig im Glaubensleben. Wie die Auferstehung der Toten genau abläuft, darüber wird auch viel spekuliert. Ich sehe die Lebenden im 1000jährigen Reich verwandelt und nicht alle im Himmel. Sie sollen ja auch die noch Ungläubigen zu Gott bringen während dieser Zeit, in der es ja nichts Böses mehr gibt. Wer dann allerdings lieber nur an sich selber glaubt während der 1000jährigen Bewährungszeit, dem ist wohl nicht zu helfen.

Überhaupt ist es ein schwerer Fehler, die Macht Gottes zu unterschätzen. Sehr kritisch wird es dann, wenn man einfach hergeht und sagt, dass Jesus einen leiblichen Vater hatte, dass die Sünden durch den Tod Jesu nicht bezahlt sind und dass es keine Auferstehung gab. OK, weil man es sich nicht erklären kann, sei noch hinzugefügt, dann sollte man aber beten, dass einem Erkenntnis geschenkt wird und nicht auf diesen Irrtümern beharren und sie auch noch stolz verbreiten.

In Liebe
Christof

[net.krel]

Erwähne aber noch, dass der Glaube an Jesu Auferstehung schon was bewirkt

Da kommt es, imho, wirklich auf das Gesamtverstaendnis "der Dinge" des Einzelnen an... Generell aber wuerd ich dem nicht zustimmen.

Schau doch @Christof... die dunklen Zeiten nur allein zB der rkk... die haben auch an Jungfrauengeburt und Auferstehung und Kreuztod-Suendenvergebung geglaubt... und was war (damals, in den dunklen Zeiten) das Ergebnis?

Oder schau die unzaehligen oeffentlichen und privat Berichte ueber sog. "Hardliner-Chirsten" an (egal welcher Konfession)... die an all das felsenfest glauben und ihre Hand ins Feuer dafuer legen... und was dort aber so oft das fatale Ergebnis in der Realitaet ist...

Diese "auesserlichen Glaubensfragen" sind fuer mich deshalb irrelevant... es geht, in meinen Augen, keine Sekunde darum, zu glauben, ob zB nun Maria Jungfrau war, oder nicht... dieser Glaube respektive Unglaube daran sagt ueberhaupt nichts aus in wie fern man Gott in seiner Seele Nahesteht... weil es letztendlich nur eine reine Intellektuelle Zustimmung ist ... ein Gott der Liebe macht daran, imho, aber nichts aus... auch dann nicht wenn man sich irren sollte... anonsten es keine Agape Liebe ist sondern "schwache Menschenliebe" (falls ueberhaupt)...

Mich wundert daher, dass Du (wie auch ich) auf der einen Seite die 'Agape Liebe Gottes' vertrittst... es Dir aber anscheinend ziemlich elementar wichtig erscheint, ob nun Jesus "HG-Geist-gezeugt" wurde oder "herkoemmlich'"... (abgesehen davon ist auch der "herkoemmliche" Zeugung-->Geburts-->Prozess letztendlich "ein Wunder"... das sagen die meisten Menschen sogar) ...

In meinen Augen: Jesus war fuer mich, so oder so, Gesalbter Gottes... voellig unabhaengig seiner weltlichen Zeugungsumstaende.

Und dann noch eins @Christof:
Mir ist keine Stelle in den Evangelien bekannt wo Jesus (Jesus selbst!... nicht andere "ueber ihn"... ) das Thema "Jungfrauengeburt" mit auch nur einen Wort erwaehnte... es scheint ihm nicht sonderlich wichtig gewesen zu sein, dies zum "elementaren Glaubensthema" zu machen...

Wundert mich aber auch nicht...

Ich sage nicht dass es nichts "goettlich Uebernatuerliches" gibt... dass es keine "Wunder" gaebe... das Gott sowas moeglich ist steht fuer mich ausser Frage.

Aber "physikalische Wunder" (zB Jungfrauengeburt etc...) ... wer diese, wie Du schreibst, als "Beweis" unbedingt braucht, um dann erst in Jesus (Worten) [an]zu-erkennen "wer sein Vater war" (Gott)... um wem es sich "bei der Rede" Sinngaemaes handelt... da wuerd ich sagen, derjenige glaubt dann mehr an "phyiskalische Effekts"... denn an den Inhalt der Worte Jesus...

In meinen Augen muss man - frueher oder spater - lernen, voellig unabhaengig der Auesserlichkeiten "die Stimme des guten Hirten" (Gott) zu erkennen.... um ihr dann Nachfolgen zu koennen...

[Christof]

Schau doch @Christof... die dunklen Zeiten nur allein zB der rkk... die haben auch an Jungfrauengeburt und Auferstehung und Kreuztod-Suendenvergebung geglaubt... und was war (damals, in den dunklen Zeiten) das Ergebnis?

Ob die Ursache für sogenannt dunkle Zeiten wirklich der Glaube an die Worte in der Bibel über Jungfrauengeburt und Auferstehung, ja sogar über den Sinn des Kreuzetodes Christi war, wage ich allerdings zu befweifeln. Du kannst nicht hergehen und Jesus als den guten Mann Israel ansehen und seine Göttlichkeit aussen vor lassen. Jetzt muss ich mal persönlich werden: Glaubst Du, dass durch den Glauben an Jesu Kruezesopfer deine, ja deine, Sünden vergeben sind. Kannst Du das glauben?

Ich sage nicht dass es nichts "goettlich Uebernatuerliches" gibt... dass es keine "Wunder" gaebe... das Gott sowas moeglich ist steht fuer mich ausser Frage.

Hier geht es doch auch darum Milliarden von gläubigen Menschen, der Vergangenheit und der Zukunft, der Dummheit und Ignoranz zu bezichtigen. Wie kann man denn sowas heute noch glauben? Durch diese Art modernen Glaubens versperrst man sich allerdings ganz unbemerkt die Sicht auf Gott und seine Wundertaten. Es sit dann sowas wie ein Supermarktglaube - jeder nimmst sich eben dies was er so brauchen kann und die Bibel ist ein Buch mit netten Geschichten über einen guten Menschen, den sie ermordet haben. Du glaubst an Wunder? Warum dann nicht an Jungfrauengeburt und AUferstehung - warum sollte das nicht gehen? Weil unsere Erfahrung dagegen spricht. Weil es sonst nei geschieht? Tja so ist das eben mit Gott, der macht Sachen aber auch - erweckt da Tote, heilt unheilbar Kranke, befiehlt über die Winde, geht auf dem Wasser. Was fällt dem denn ein uns so zu überfordern? Wie gesagt, wenn man in der Bibel was nicht versteht, sollte man Gott um Erkenntnis darüber bitten und nicht hergehen und sagen "Unmodern, kann kein Mensch glauben, ich auch nicht"! Was ist denn das?

In Liebe
Christof

[net.krel]

Ob die Ursache für sogenannt dunkle Zeiten wirklich der Glaube an die Worte in der Bibel über Jungfrauengeburt und Auferstehung, ja sogar über den Sinn des Kreuzetodes Christi war, wage ich allerdings zu befweifeln

Nee so meinte ich das das nicht. Sondern dass es "das" - der Glaube an diese ja eher "auesserlichen Dinge" - offensichtlich ja kein Garant fuer die "Fruechte des Geistes" respektive fuer "die Rechtglaeubigkeit" ist...

Und umegkehrt genauso: Wer eben nicht an jene vermeintlichen Wunder glaubt (aus welchen Grund auch immer)... das ist ebenfalls kein unbedingtes Zeichen "der Gottesferne"...

Du kannst nicht hergehen und Jesus als den guten Mann Israel ansehen und seine Göttlichkeit aussen vor lassen.

Da wuerd ich Dich bitten nochmal zu lesen was ich schrieb... denn dass Jesus auch in meinen Augen "eins mit dem Geiste Gottes" war... das steht fuer mich ausser Frage... nur mach ich es nicht an den physikalischen Wundern fest. Sprich: Lass alle "Wunder" von mir aus Weg im NT... das wuerde in meinen Augen nicht gross was aendern.

Oder anders gesagt: "Physikalische Special-Effects durch spirituelle Kraft" sind mMn nicht Erkennungszeichen, ob jemand "aus dem Geiste Gottes spricht"... sondern vorrangig wenn man "im Inhalt der Worte/Rede" Weisheit, Wahrheit und vor allem "Agape Liebe" erkennt.

Liegt klar auf der Hand... in meinen Augen zumindest.

Jetzt muss ich mal persönlich werden: Glaubst Du, dass durch den Glauben an Jesu Kruezesopfer deine, ja deine, Sünden vergeben sind?

Nein.
Das halte ich fuer eines der groessten und auch hartnaeckigsten Missverstaendnisse innerhalb der daran glaubenden Christenheit... die das zum (angeblichen) Kern "der Lehren Jesus" gemacht hat... der angebliche "Kern des Evangelium"... fuer mich ist das ein ziemlich schwerer "spiritueller Irrtum"... Jesus lehrte das ("die Kreuztodtheologie") in den Evangelien auch nicht zum Thema Vergebung... zumindest nicht nach meiner Leseart :-)

Du glaubst an Wunder? Warum dann nicht an Jungfrauengeburt und AUferstehung - warum sollte das nicht gehen? Weil unsere Erfahrung dagegen spricht. Weil es sonst nei geschieht? Tja so ist das eben mit Gott, der macht Sachen aber auch - erweckt da Tote, heilt unheilbar Kranke, befiehlt über die Winde, geht auf dem Wasser. Was fällt dem denn ein uns so zu überfordern? Wie gesagt, wenn man in der Bibel was nicht versteht, sollte man Gott um Erkenntnis darüber bitten und nicht hergehen und sagen "Unmodern, kann kein Mensch glauben, ich auch nicht"! Was ist denn das?

Hatte ja oben schon geschrieben warum ich den Glauben an "physikalische Wunder" als irrelevant betrachte bzgl. der "Gottes-Sohnschaft Jesus"...

Zudem ist das auch keine "Verstaendnis Frage"... sondern eher eine Frage der Perspektive. Ich kann Deine voll und ganz nachvollziehen... aber ich denke mein Punkt konnte ich Dir noch nicht ganz uebermitteln...

Die Jungfrauengeburt halte ich uebrigens fuer einen (so oder so irrelevanten) Mythos... der (Un)Glaube daran sagt gar nichts aus ueber die "innere Gottesnaehe"... (siehe zB die "dunkle Zeiten der rkk" ...)

Und was "die Auferstehung Jesus" betrifft, da geht meine Position eher in die mystisch-spirituelle ja sogar auch paulinische Richtung (<-- zumindest nach meinen Verstaendnis der Paulusbriefe) :-)

Sprich: Der "alte Mensch" muss sterben... damit "der neue Mensch, wie Christus, Auferstehen kann"... aber wie gesagt... das meine ich (und imho Paulus auch) im rein spirituellen Sinn... Da wird hier im Froum auch ab und zu geschrieben darueber... wuerd jetzt zu lang werden...

Aufjedenfall aber: All diese "Dinge" rein "Auesserlich" betrachtet bzw. geglaubt... darum ging und geht es in meinen Augen nicht... erst recht nicht in der heutigen Zeit und noch viel weniger in unserer westlichen Kultur...