Kann Jesus, als ein Teil des dreieinigen Gottes, sterben?

[daVinnci]

na ja, lieber da Vinnci, so einfach ist es eben mal wieder nicht. Adams Geist wurde durch die Sünde verunrienigt und die Geister und damit die Sündhaftigkeit der Väter geht auf die Söhen über. So habe ich das verstanden

Christof, und darin erkennst Du die Vollkommenheit Gottes? Du hast es aus der Bibel. Die Bibel sagt uns auch das wir Kinder züchtigen und die ungehorsamen vor den Toren steinigen lassen sollen. Gehört das auch zur Vollkommenheit Gottes?

Gehen wir mal noch einen Schritt weiter zurück: Warum sandte Gott nicht einfach einen dicken fetten Engel, der dem Volk Israel die Wahrheit verkündete und denen sagte was sie tun und galuben sollen? Hätte das gereicht? Warum Jesu, der Sohn?

Nun, ich weis nicht ob es dann unbedingt ein dicker fetter Engel hätte sein müssen? :-)

Ernsthaft: "Weil Jesus das Fleisch gewordene Wort war/ist. Und das Bringen seines Wortes war sein Erlösungswerk, dafür nahm ER sogar seine Qualen und seinen Tod in Kauf.

Leben jedoch muss ein jeder seine Worte selbst.

Siehe: Matth. 16.27; Off.22.12 -Ich richte euch nach euren Werken!- Geht es noch eindeutiger?

[Christof]

Mein streben liegt sicherlich genauso wie Deines auf die Stimme Gottes zu hoeren... nur konzentriere ich mich darauf, sie im "eigenen Herzen zu hoeren" <-- wenn man es so nennen will (das ist imho der "beste Platz") anstatt sie "abzulesen" von einem Buch, welchem seit Jahrhunderten/.tausenden staendig nachgesagt wird, dass es die "ultimative" sprich irrtumslose/unfehlbare/vollstaendige/durchgehende und "abgeschlossene" "Stimme/Woerter Gottes seien".... denn als solches betrachte ich die Bibel, als ganzes, nicht... diese der Bibel zugeschriebenen Eigenschaften stehen in meinen Augen naemlich nur Gott zu.

Dass Du die Stimme Gottes je hören wirst, wage ich aus den schon genannten Gründen zu bezweifeln. Auf jeden Fall wenn die Dinge so bleiben, denn Du hast ja recht ein abschließendes Urteil gibt es eben erst zum Schluß. Vielleicht hörst Du ja eines tages eine Stimme, die etwa folgendes sagt "Lieber net.krel, Du suchtest mich - hier bin ich. Ich bin nicht ein Gott, der Dir Vorschriften macht oder Dich anderweitig einschränken will. Ich liebe Dich und so wie Du es gemacht hast war alles richtig. Lebe so wie Du denkst und bewähre Dich, dann will ich Dir ein Reich geben in dem alle Deine Wünsche und Träume wahr werden. Folge mir nur..."

In Liebe
Christof

[Christof]

Lieber Lior, danke für den guten Gedanken und die kurze Vorstellung der Mitglieder. Aber mir war schon klar, dass ich alle erstmal kennenlernen muss. Und so verärgert bin ich gar nicht, aber überracht wie weit man gehen kann. Mir war immer klar, dass wenn ich mich auf Gott einlasse, speziell sein Wort, es mit einer gewissen Ernsthaftigkeit zu tun. Dazu gehörte mit einer gewissen Selbstverständlichkeit, sein wort als wahr zu akzeptieren. Ich wunderte mich deshalb mit welcher Leichtigkeit eben Teile der Schrift als unwahr bezeichnet wurden. Ich verstand ja auch nicht und verstehe auch heute wohl nicht alles, aber zu sagen "Ist unmodern, hat viel Leid gebracht oder gar kann nicht sein", soweit habe ich nie gewagt zu gehen. Das gebot mir eben der Respekt vor Gott.

So und jetzt zu Dir, lieber net.krel. Ich habe im Nachbarthread schon etwas darüber geschrieben, wiederhole es hier aber gleich nochmal, weil es wichtig ist. Erstmal möchte ich Dir aber recht geben, dass es keine Verdammung oder Verwerfung von solchen gäbe, die die göttliche Liebe hätten. Ich sage jetzt nicht, dass diese göttliche Liebe nur durch den Glauben und den Heiligen Geist vermittelt wird, denn ich kenne Menschen, die hatten mit dem ganzen Christentum und Gott nie was am Hut. Das soll jetzt aber nicht heißen, dass sie Gott nicht kannten, ihn nicht beim Namen nennen oder zu ihm beteten. Solche Menschen haben sich einen Glauben an das Gute oder an das Leben aus ihrer Kindheit bewahrt, ebenso die Liebe eines Kindes. Wenn ich das jetzt so lese, kommt es mir unvollständig vor - ich weiß eben auch nicht alles über andere Menschen. Beispiel: Ich habe einen guten Freund - wir schlossen damals Freundschaft eben weil wir uns mochten. Wir redeten nie über Jesus und Gott. Wenn dann habe ich es nur am Rand erwähnt, dass ich an Gott glaube. Ich gab allerdings mal eine Vistitenkarte von mir heraus auf der ein Kreuzsymbol zu sehen ist. Main Freund stellte keine Frage zu meiner Bezeichnung auf der Karte oder dem Kreuzsymbol. Letzten Samstag zeigte er mir ein Geschenk seiner Freundin. Es war ein etwas 5 cm großes Kreuz aus Edelstaht an einer Textil"kette". Vorher trug er dort am Hals einen fliegenden Adler. Meinem Freund brauche ich über Jesus nichts erzählen, denn er kennt ihn, denn er ist auch so einer der für Freiheit und Gerechtigkeit und das gute ohne zu fragen in den Kampf ziehen würde. Es ist eine Liebe zu den Menschen, die die Menschen in ihren Bedürfnissen achtet und schützt und es wird nicht groß darüber gesprochen, denn für ihn ist das selbstverständlich. So geht er auch mit seiner Freundin um. Es ist einfach herrlich, wie die sich verstehen. Sich blind vertrauend und wissend, dass man sich liebt...

So lieber net.krel, jetzt frage ich aber doch mal, an was für eine Sorte Liebe denn Du denkst, wenn Du von Liebe sprichst. Bist Du Dir ganz sicher, dass bei Deiner Liebe doch dann auch etwas für Dich abfallen sollte - und wenn es nur das gute Gefühl ist ein liebender Mensch zu sein. Oder wärest Du gar einer wie Christus, der sein Leben gibt für seine Freunde? Die Frage beantworte Dir selbst. Es sei noch angemerkt, dass solche Art Liebende Gottes Schutz und Führung brauchen, denn diese würden sonst alles verschenken. mir geht es oft so, dass ein Bettler nur einen bestimmten Betrag annimmt und dann sagt "Es ist genug"- ich habe ja selber auch nicht viel (aber immer genug).

Kommen wir nun zur Sündenvergebung - das wirst Du so noch nie glesen haben, aber es ist trotzdem die Zusammenfassung der Geschehnisse aus meiner Sicht: Am Anfang war der Mensch von Gott geschaffen und somit gut. Gott konnte mit ihm im Geiste reden und ihm Dinge eingeben, also Ratschläge geben. Der Teufel verführte den Menschen zur Abkehr von Gott und dieser Ungehorsam macht den Menschen unrein. Gott durfte keinen direkten geistlichen Kontakt mit dem Menschen haben. Wohl konnte aber der Teufel noch den Menschen beeinflußen, denn der hatte mit Unreinheit kein Problem. Dieser unreine Menschengeist vererbte sich von den Vätern auf die Sühne und von den Müttern auf die Töchter. Nur ganz wenige Menschen schafften es aus sich herraus zu erkennen was gut und nützlich ist . oder waren auf der richtigen Spur. Mit solchen sprach Gott oft über Engel. All the rest war unter Leitung und Führung Satans. Der gab ihnen aber keine guten Dinge ein Neid, Missgunst, Streit, Gewolt, Lügen und vieles andere mehr, waren bei den Menschen normal. Ein Teil des Rettungsplanes für die Menschheit war vielen Menschen alle Sünden zu vergeben und somit wieder geistliche Kontakt zu ihnen haben zu können. Sonst würde die Welt im Chaos versinken (diese waren das Salz der Erde). Soweit mal, denn der Rettungsplan ist erst mit dem zweiten Kommen Christi vollendet und da liegen viele Dinge verstänlicherweise im Dunkeln. Ziel der Rettung ist ein Reich Gottes zu errichten, in dem Gott alles in Allem ist. Es wird dort also keine Ungläubigen mehr geben. Die, die auf der Seite des Teufels waren und sich mit ihm verbündeten, werden angemessen gerecht bestraft und die anderen sterben einfach aus - auch das wäre gerecht, denn ewiges Leben wurde ja nie geglaubt und erwartet.

In Liebe
Christof

[net.krel]

Ich kann nicht ganz Nachvollziehen warum Du mir die Geschichte mit Deinen Freund grad schriebst @Crhistof... oder mich fraegst, dass (ausgerechnet) ich... Zitat:

"dass bei Deiner Liebe doch dann auch etwas für Dich abfallen sollte - und wenn es nur das gute Gefühl ist ein liebender Mensch zu sein"

Ich betrachte mich naemlich selbst bzgl. "der Naechsteliebe" eher als "Unterdurchschnittlicher"... als dass ich mir da jetzt auch noch einbilden wuerde dass fuer mich dafuer auch noch gross "was abfallen" wuerde... Du neigst da find ich zu voreiligen Schluessen (ist mir anderweitig aber auch schon aufgefallen... Du liest ein paar Seatze die sicherlich hier und da Deinen Glauben widersprechen moegen... und schon ist der oder dienjenige fuer Dich "auf dem Holzweg"... "Ziel nicht erreicht"... faellst ziemlich voreilig "schwere Urteile"... etc... ohne aber die "gesamte Geschichte" des jeweiligen zu kennen... die Du ja auch gar nicht kennen kannst von jedem einzelnen nur aufgrund ein paar hier im Forum geschriebnen Zeilen...)

Kommen wir nun zur Sündenvergebung - das wirst Du so noch nie glesen haben

Nicht dass ich diese Perspektive nicht kenne (sogar sehr gut)... aber ich halte sie fuer "zu plastisch"... fuer "zu grob"... man kann das (wie letztendlich alles) sicherlich aus der Bibel alles entsprechend deuten... meine Deutung, in dieser "eher grob-plastischen Art" ist es jedoch nicht.

Dann noch zum ersten Teil deines Beitrages: Damit beschreibst Du imho eher 'die Treue' zum weit verbreiteten Bibelfundamentalismus innerdhalb der Christenheit wo in diesen Faellen "Wort Gottes" und "Bibel" quasi als Synonym betrachtet wird... waehrend ich diesbzgl. Unterscheide.

Mein streben liegt sicherlich genauso wie Deines auf die Stimme Gottes zu hoeren... nur konzentriere ich mich darauf, sie im "eigenen Herzen zu hoeren" <-- wenn man es so nennen will (das ist imho der "beste Platz") anstatt sie "abzulesen" von einem Buch, welchem seit Jahrhunderten/.tausenden staendig nachgesagt wird, dass es die "ultimative" sprich irrtumslose/unfehlbare/vollstaendige/durchgehende und "abgeschlossene" "Stimme/Woerter Gottes seien".... denn als solches betrachte ich die Bibel, als ganzes, nicht... diese der Bibel zugeschriebenen Eigenschaften stehen in meinen Augen naemlich nur Gott zu.

So also in aller kuerze meine Positionen.

[net.krel]

Auffallend oft wird man (vor allem von Anhaengern des Bibelfundamentalismus) vor dem Teufel gewarnt - so verstehe ich Deinen Beitrag zumindest - wenn man Gott im eigenen Herzen Willkommen heist... Warum eigentlich?

Die allesamt von Menschen aufgesetzten Regeln des Bibelfundamentalismus bestimmen ja wohl kaum wo der Geist Gottes wehen darf... und wo nicht.

In diesem Sinne find ich auch folgendes Schriftwort interessant:

"Der Wind bläst, wo er will, und du hörst sein Sausen wohl; aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er fährt. So ist ein jeglicher, der aus dem Geist geboren ist." (Joh 3, 8)

Gott(es Geist) allein bestimmt es demnach, wo und wann er weht... wir Menschen haben meist ja nie den "Voll-Ueberblick" ueber alles... sondern nur Bruchsteuckhafte Sicht... deshalb sollte man auch in meinen Augen dem Geist Gottes da erst gar keine Vorschriften versuchen zu machen wie wann wo und bei wem er weht... zumidnest aus spiritueller Sicht (aus dem "Geist geboren"...)

Der Bibelfundamentalismus ist (in meinen Augen) "aus dem Fleisch geboren"... sprich: Er will bestimmen wo und wann und bei wem und wie Gott sich zu offenbaren hat... naemlich, wie koennte es anders sein: "schriftlich"...

Wer dem nicht zustimmt, dem wird der Teufel prophezeit... manche tun das ganz direkt... manche sagen es mit lieben Worten durch die Blume... aber prinzipiell ist die Bibelfundametnalistische Reaktion diesbzgl. da fast immer die Gleiche... kann man fast die Uhr danach stellen :-)

[Christof]

Hein, llieber net.krel, jetzt ist das Misverständnis wohl perfekt. Niemals habe ich gesagt, dass die Bibel Gottes einziges Wort ist. Das ist wohl Deine Vorstellung. Die Biebel ist Schule und Einführung für Gottes welt. Ob er dann zu Dir redet, steht auf einem anderen Blatt. Zu Dir kann er das nicht tun - ich schrieb im vorigen Post "aus genantenh Gründen" - das hast Du aber ignoriert oder nicht verstanden. Gott ist heilig und kann sich nicht mit sündhaften Menschen austauschen. Solange Du also noch sündhaft bist, kannst Du lange auf Gottes Geist warten. Erst durch die annahme des Opfers wirst Du Deine Sünden los und erst dann besteht die Möglichkeit für Gott. Was geschen könnte ist, dass Dir ein Engel erscheint - Realität oder Traum - der mit Dir bespricht, was zu run ist. Heiligen Geist; d.H. Gemeinschaft mit Gott wird es so nicht geben - glaubs oder lass es...

In Liebe
Christof

[net.krel]

Nee @Christof ich hab Dich schon richtig verstanden... ich hab auch deine "genannten Gruende" nicht ignoriert...

Da sind jetzt so viel selbst sogar den Evangelien widersprechende Dinge dabei in Dein Beitrag... der auffaelligste ist dass Gott sich angeblich nicht mit sunedhaften Menschen "austauschen" koenne bzw. nur mit jenen, die angebilch ihre Suenden "los sind" durch einen Opferglauben.

Stichwort: Paulus.

Er erkannte Jesus nicht als Messias an... er verfolgte die "Gemeinde Gottes"... er war (vor Damaskus) durch und durch verblendet und verstockt... er war fuer die Ermordung Jesus... er war fuer die Ermordung des Stephanus... und er war grad auf dem Weg (nach Damaskus) um sein unmenschliches "Dhsihat-Treiben" weiter zu fuehren...

Und wer sprach dann mit ihm? Jesus selbst... "Saul Saul... warum verfolgtst Du mich?" (frei zitiert)...

Ich weis jetzt nicht genau ob fuer Dich Jesus=Gott ist (wobei, auch wenn nicht: Immerhin was es dann "sein Sohn")...
Falls ja: Dann sprach in diesem Sinne Gott=Jesus mit einen sogar ziemlich schweren Suender... welcher in Jesus (und somit "seinem Vater") zuvor sogar einen schweren und des (Kreuz)Todes wuerdigen Gotteslaesterer sah...

Gott ist heilig und kann sich nicht mit sündhaften Menschen austauschen.

Wie gesagt... ich mas mir das nicht an, zu behaupten: "Gott kann das nicht..."

erst dann besteht die Möglichkeit für Gott

Das gleiche...

Deine Argumentation ist die typisch Kreuztod-theologisch-Bibelfundametnalistische @Christof...

Kreuztod-Glaeubige seien (angeblich) "ihr Suenden los"... nur zu ihnen wuerde Gott "Gemeinschaft" haben "koennen" ... zu allen anderen nicht... Das sei Gott nicht Moeglich (aber jungfraugeburten... das sei ihm natuerlich schon moeglich einzuleiten... klar... wie koenne man es nur wagen Gott sowas abzusprechen... aber mit Suendern... alias: mit Kreuztod-Unglauebigen... Nein.. auf gar keinen Fall koenne Gott mit diesen "kommunikativ was zu tun haben"... das ist Gott ganz und gar unmoieglich... das mit Paulus war natuerlich auch "ganz was anderes"... )

Ist aehnlich wie mit der "abgesprochenen Naechstenliebe" aller sog. "nicht-Christen" (siehe Liors Beitrag vor kurzem)...

Nur "zu Christen" (<--- welche der unzaheligen Varianten des Verstaendnisses von "Christ-sein" eigentlich?) kaeme der "Heilige Geist" (Gott) und erst dann waren diese Menschen erst befaehigt zur "echten" Naechstenliebe... vorher: NJET...

Usw... usf...

Ich sags jetzt mal so:
Wir betrachten, diesbzgl., die Dinge ziemlich unterschiedlich. Da ist auch keine Uebereinkunft moeglich.

Lassen wirs einfach so stehn... mehr ist da Erfahrungsgemaess nicht drinn Christof. Das wuerde sich nur ewig im Kreis des Bibelfundamentalistischen Kreuztod-Glauben letztendlich nur drehn...

Ich wart jetzt noch was andere vieleicht noch zum Thema schreiben... ist ja nicht so dass es nur Deine und meine Ansicht dazu gibt...

[Christof]

Na ja, lassen wir das nachdem du ja schon die Schublade "Bibelfundamentalist/Kreuztodgläubiger" gefunden hast. Ich denke ich passe in keine so eine Schublade. Na ja dann wünsch ich dir jetzt echt, dass dir ein engel jesu erscheint, denn nichts anderes geschah paulus (hinweis lichterscheinung - niemals wird im zusammenhang mit dem heiligen Geist von solchen Lichterscheinungeg geredet), aber was solls mach du dir deine gedanken anstatt zu fragen hast ja wohl auch noch zeit. GlAuben kann ich es allerdings nicht.. trotzdem damit alles Gute.

In Liebe
Christof

[net.krel]

Ja in die "bibelfundamentalistische-Kreuztod-Schublade" hast Du Dich da aber find ich schon selbst reingetan... Deine Argumentation war ja genau diese... mit gefaellt diese ja auch nicht sonderlich...

Ja und wie erklaerst Du das mit Paulus? Ein uneinsichtiger Verfolger "der Gemeinde Gottes" dessen Blut von wer weis wievielen "Jesus Nachfolgern" an seinen Haenden klebte... und dass Jesus=Gott(?) zu ihm direkt sprach?

Oder gilt diese "Regel", dass Gott es nur moeglich waere, zu "Kreuztod-Glauebigen" "Kontakt zu halten".. gilt das erst "nach Paulus"? Hab ich auch schon gehoert dieses Argument...

Aber um das alles nicht so sehr auf der "Oberflaeche" zu halten... will ich noch abschliesend folgendes dazu sagen:

Gott ist in meinen Augen allzeit Bereit, jeden Menschen "zu inspirieren"... unabahengig ihres glaubens... in welcher Form das auch immer geschehen mag lass ich offen... mase mir wie gesagt nicht an hier Gott (oder anderen Menschen) irgendwas "zu definieren" wie und wann und bei wem das von statten zu gehen hat...

Allerdings glaub ich schon auch dass wenn sich natuerlich ein Mensch dagegen versperrt... dann kanns natuerlich schon gut moeglich sein dass "diese Inspiration" (in welcher Form sie auch immer kommt) als solche zB erst gar nicht erkannt wird... oder verworfen wird... oder gar als "die des Teufels" betrachtet wird.. je nach dem.

zB: Widerspricht "die Inspiration" einen zB "von der Bibel abgleiteten Glaubensinhalt"... und derjenige haelt diesen "von der Bibel abgleiteten Glaubensinhalt" fuer das ultimative wahrhaftige "Wort Gottes" (in Wahrheit es aber ein "Glaubens-Fehl-Verstaendnis" ist) ... dann wird wahrscheinlich "jegliche Inspiration" - und sei sie direkt von Gott - die diesem Glaubensinhalt widerpricht, ja zwangslauefig als "falsch" bzw. als "nicht goettlich" abgelehnt... sei es nun bewust oder unbewust... lass ich ebenfalls offen.

Da liegts aber dann am Menschen ... und nicht an Gott(es Geist/Engeln) dass "es nicht moeglich" ist dann...

Das war jetzt natuerlich eher Allgemein gesprochen...

Aber ich denk rein vom Prinzip her ist es verstaendlich gewesen...

Deshalb wuerd ich zB niemals einen Gottsuchenden sagen... "Nee... Gott wird Dich nicht inspirieren koennen... wird zu Dir nicht ins Herz sprechen koennen... das sei ihn nicht moeglich... etc..." wenn Du die Dinge nicht so wie ich betrachtest... wenn Du nicht an dies oder jenes glaubst wie ich, etc... und ganz konkret jetzt in "unseren Fall": Wenn Du nicht vorher all deine Suenden (angeblich :-) ) zuerst durch den Kreuztodglauben "los bekommen" hast...

Lass das mal lieber Gottes Sache sein Christof wo "er weht" und "wo nicht".... Ist nur ein gut gemeinter Ratschlag... nicht dass er sonst noch sauer wird wenn ihm wer ins Handwerk pfuscht :-)

[Christof]

Ich frage mich jetzt ehrlich mit Ehrfurcht vor Dir wer Du bist, dass Dir sowas wie Paulus geschehen solle. Und jetzt redest Du auf einmal nur von Inspiration Gottes. Ich spreche von Reden von Du zu Du in klaren worten des Geistes. Inspiration ist ja mehr so was wie eine Ahnung. Sowas gut zu folgen will übrigens gut gelehrnt sein und fälllt auch nicht vom Himmel. Und durch einen Engel kann Gott schon direkt reden - habe ich aber auch schon, glaube ich erwähnt. Und das mit dem ins Handwerk pfuschen, überlasse rugig mir und Gott. Ich lebe noch, der Strom ist noch da, mein Rechner tut auch noch da ich dies Zeilen schreibe - so schlimm kann es also mit dem pfuschen nicht sein. Du gehst den schwierigen Weg, das ist Dir hoffentlich kalr und am Ende landest Du doch wieder am Kreuz wenn alles gut geht. Aber was Milliarden Christen glauben muss wohl falsch sein. Und charisamtische Führer müssen die haben, ne Art Massenpsychose. Anders kann ich mir diese Abirrungen, obwohl der durchschnittliche IQ eines guten Christen liegt wohl bei 70 oder so, nicht erklären. Alle christlichen Gelehrten, alle die ans Kreuz kamen um ihre Sünden abzugeben, weil sie keinen anderen Ausweg sahen, alle irre. Aber du brauchst keine Sündenerkenntnis, dann natürlich auch keine Vergebung. Gott wird schon erkennen, dass Du im Herzen eigentlich ein guter Mensch bist. Dabei hälst du sogar die Gebote, wie Du selbser sagst, nur mittelmäßig. Na dann warten wir mal ab...

In Liebe
Christof