Kann Jesus, als ein Teil des dreieinigen Gottes, sterben?

[Christof]

Ja, aber ich verstehe dann nicht wie eine selbstgewählte Pforte eng sein kann. So einen eigene Pforte findet doch jeder. Was ist daran eng? Ich bringe die Stelle nochmal hier:

Mt 7,13 Geht ein durch die enge Pforte; denn weit ist die Pforte und breit der Weg, der zum Verderben führt, und viele sind, die durch sie¹ eingehen.
Mt 7,14 Denn² eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden.

1	O. auf ihm (d.h. dem Weg).
2	A.l. Wie. Eng ist die Pforte und schmal der Weg und es finden ihn nur wenige. Es gibt also einen Weg, schmal, aber er führt zum Leben und es finden ihn nur Wenige. Was denkst Du ist dr schmale Weg? Was für einen schmalen Weg hast Du? In Liebe Christof

[net.krel]

Jetzt verstehe ich auch deine Abneigung

Dann hats sichs wenigstens gelohnt noch solang am Rechner zu bleiben und zu schreiben :-)

Ich sag ja auch nicht dass "alle Kreuztodglaeubigen" verblendete Verbrecher sind :-) ... aber ich sag: Der Kreuztodglaube ist eben kein Garant...

Er ist bestenfalls Nutzlos und schimmstenfalls foerdert er auch noch die Verblendung wenn (wenn!) eben fehlt die zB "Buswilligkeit" (<-- Kirchenvokabular), Bereitschaft zur Selbstreflektion, Bereitschaft "den Balken vor den eigenen Auge zu sehen"... und eben all diese Dinge.

Aber all diese "Dinge".. die sind auch ohne "Kreuztodglauben" moeglich... und auf die kommt es ja auch an.

Siehe zB "der Zoellner" (Lk 18,9 - 14)... der ging nicht "Gerechtfertigt den Weg Nachhause" aufgrund eines (damals Tier)Opferglaubens wie ihn zwar der Pharisaeer zwar hatte aber dafuer fehlte ihm die "Buswilligkeit"... die aber der Zoellner hatte.. und auf die kams an bzgl. "der Gerechtfertigung"... nicht aufs Opfer und Rituale...

Oder siehe "den Samariter" (Lk 10,25 -37)... der war faehig zur Naechstenliebe... der Priester und der Levit war es nicht... obwohl sie (damals) als die "Rechtgleubigen" galten und "die wahren Schriften" hatten... und "die Samariter" galten als "False-Sekte"...

Das kann man alles auch auf unseren Dialog projektieren...

Es kommt also nicht auf den "intellektuell-zugestimmten" Glauben an... sondern das "Eigentliche" ist eben die Umsetzung/Tat/Werk des Glaubens... stimmt letzteres dann stimmt die Hauptsache... und da ich Gott nicht fuer einen Buerokraten-Gott halte kommts also auch nicht auf das "Formelle Berkentnis an"... auch nicht auf die "intellektuelle Zustimmung oder Ablehnung"... sondern eben auf "den Kern" auf das Eigentliche an der ganzen Sache...

Wenns nun staendig heist: "Der Kreuztodglaube... der Kreuztodglaube... dies ist es"... aber die eigentlichen Dinge kaum bis nie erwaehtn werden... dann erinnert mich das an Jeremias Tempelrede (Jer 7) wo sie auch sagten "der TEMPEL... der TEMPEL... DER TEMPEL des HERRN ist es..." dabei aber (sprichwoertlich) die Kamele verschluckten ...

[net.krel]

@Christof... da moecht ich abschliesend eigentlich schon gern die ganze "Jesus-Rede" bzgl. des Weges durch die "engen Pforte" gern zitieren... Du hast mir da den (wichtigen) Anfang und dann auch noch den ganzen Rest einfach weggelassen... :-) Weil ohne das, ist es ja nicht verstaendlich was da im Kapitel ausgesagt wird...

Uebertragen auf unseren Dialog vertrete ich eben diese Ansicht bzgl. "des Weges"... durch die "enge Pforte"...

(zitiert aus der "gute Nachricht Bibel")... Mt 7,12-21:

Behandelt die Menschen so, wie ihr selbst von ihnen behandelt werden wollt – das ist es, was das Gesetz* und die Propheten* fordern.«

Geht durch dieses enge Tor! Denn das Tor zum Verderben ist breit und ebenso die Straße, die dorthin führt. Viele sind auf ihr unterwegs.

Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng und der Weg dorthin schmal. Nur wenige finden ihn.«

»Hütet euch vor den falschen Propheten! Sie sehen zwar aus wie Schafe, die zur Herde gehören, in Wirklichkeit sind sie Wölfe, die auf Raub aus sind.

An ihren Taten sind sie zu erkennen. Von Dornengestrüpp lassen sich keine Weintrauben pflücken und von Disteln keine Feigen.

Ein gesunder Baum trägt gute Früchte und ein kranker Baum schlechte. Unmöglich kann ein gesunder Baum schlechte Früchte tragen und ein kranker gute.

Jeder Baum, der keine guten Früchte trägt, wird umgehauen und verbrannt werden.

An ihren Taten also könnt ihr die falschen Propheten erkennen.«

»Nicht alle, die zu mir sagen 'Herr, Herr', werden in Gottes neue Welt kommen, sondern nur die, die auch tun, was mein Vater im Himmel will.

Am Tag des Gerichts werden viele zu mir sagen: 'Herr, Herr! In deinem Namen haben wir prophetische Weisungen* verkündet, in deinem Namen haben wir böse Geister* ausgetrieben und viele Wunder getan.'

Und trotzdem werde ich das Urteil sprechen: 'Ich habe euch nie gekannt. Ihr habt versäumt, nach Gottes Willen zu leben; geht mir aus den Augen!'«

[Christof]

Lieber net.krel, jetzt hast Du mir aber immer noch nicht erklärt welchen schmalen Weg du gehen willst. Die Bedeutung von Blut (Tod) im Zusammenhang mit Sündenvergebung will ich jetzt nicht mehr erklären. Ist auch, zugegebenermaßen, nicht einfach zu verstehen. Bleibt immer aber noch die Frage, wie du deine Sünden loszuweden gedenkst, denn sie bedrohen dien Leben in jeder Hinsicht. Mit Buße und Reue und Wiedergutmachung und Umkehr ist es nämlich nicht getan. Diese taten bleiben ja trotzdem in der Welt und auf deiner Seele. Das läßt sich nicht rückgängig machen, verstehts du? Aber vielleicht führt das heute dann doch zu weit ... verschieb auf ein andersmal...

In Liebe
Christof

[Lior]

Lieber Christof,

ungeachtet dessen, dass sich euer beider Austausch gerade etwas festgefahren liest, würde auch ich gerne ein zwei Fragen an dich stellen. Bitte verstehe diese auch nicht als Vorwurf oder Vorhaltung, sondern als ehrliche Neugier um dich bzw. deine Ansicht hier etwas besser kennen zu lernen.

Du schreibst zu NetKrel, dass Gott sich nicht mit sündhaften Menschen austauschen kann. Diese Formulierung scheint auch mir ziemlich stark zu sein, anders als z.B. als die Feststellung, dass Er womöglich diesen Austausch nicht will. Denkst du bei diesem „nicht können“ tatsächlich an ein Unvermögen Gottes, ähnlich dem Unvermögen Böses zu tun? Und wenn ja, wo ordnest du dann biblische Erzählungen ein, in denen explizit die Rede davon ist, dass Gott (und eben nicht ein Engel) zu einem Menschen spricht? Z.B. alttestamentarische Begegnungen mit Moses. Oder ganz am Anfang mit Adam, der nach seiner Sünde sich vor Gottes Angesicht zu verstecken suchte und doch von Gott gefunden und gescholten wurde? Ich meine aus dem Zusammenhang des Textes ist es kaum anzunehmen, dass dies letztlich doch nur ein Engel war, oder?

Desweiteren schreibst du, erst durch die Annahme des Opfer Jesu könne der Mensch seine Sünden los werden und damit mit Gott sprechen. Wenn ich dich nun richtig verstehe, dann schließt du damit nicht konsequent aus, dass Nicht-Christen auch von Gottes Geist angeleitet werden, nur eben indirekt über Engel oder andere „Vermittler“, aber sie können eben nicht direkt mit Gott ins Gespräch kommen. Verstehe ich dich da soweit richtig?
Wie ist es im weiteren, wenn nun ein Mittler Gottes zu einem Nicht-Christen spricht, würde dieser sich als Gott selbst darstellen? Und wenn dies nicht der Fall ist (wovon ich jetzt erst einmal ausgehe) wie würdest du dann die Situation einschätzen, wenn nun ein Nicht-Christ davon spricht, dass er mit Gott unmittelbar im Gespräch ist? Ist dies in deinen Augen ein Hinweis darauf, dass hier eine andere, sprich satanische Macht wirkt?

Kann ich also deine Ansicht insgesamt damit umschreiben, dass du viele spirituelle Wege „in Richtung Gottes“ gehen siehst, aber letztlich nur einen (nämlich den christlichen) der das letzte Stück „zu Gott hin“ führt?

Und zuletzt eine kurze Frage noch. Verstehe ich dich richtig, dass für dich die bloße Anzahl der christlichen Gläubigen ein Beleg für die Wahrhaftigkeit ihres Glaubens ist?

Einen lieben Gruß
Lior

[Christof]

Lieber Lior, also die letzte Frage beantworte ich nicht, denn natürlich hat Masse nichts mit Klasse zu tun und es könnte ja sogar sein, dass net.krel mit siner Meinung richtig dasteht. Ich stehe übrigens mit ihm in PN-Kontakt und die Sache ist soweit klar. Meiner Meinung jetzt nach völlig korrekt, findet er "billige Gnade" nicht recht. Ich weiß aber nicht wie er daraufkommt, dass alle Christen so eine Lehre vertreten oder so eine Einstellung haben. Ich habe das auch schon erklärt, wie das viele sehen. Für die meisten, behaupte ich, echte Christen ist das Opfer ebn nicht billig und meine berechtigte Frage war, wie er darauf kommt, dass alle so sind, nur weil sie das Kreuzopfer annahmen. Aus meiner Sicht hat da jemand bei net.krel gründlich den Sinn des Evangeliums ins Gegenteil verkehrt und wollte ihm so den Weg zu Gott versperren. Die Sache wird jetzt anders gelöst ...

Jetzt versuche ich mal Schritt für Schritt vorzugehen und die meisten deiner Fragen zu beantworten: Erstmal vorab, dass meine Schlussfolgerungen und Ansichten nicht der Weisheit letzter Schluss sein müssen, aber ich versuche schlüssig zu sein. Engel und andere Mächte Gottes sind wohl sowas wie ein Geheimnis. Besser gesagt es wir nicht explizit erklärt. Man muss sich also selber, mit Gottes Hilfe, Gedanken machen.
Gott ist Geist und heilig. Er kann sich nicht mit unheiligem direkt abgegebn und mit unheiligem im geiste sprechen. Dazu gehört sowas wie eine einheit - geht nicht. Geister sind ansteckend - unheilige auch - meine Behauptung. Mit Engeln als Mittlern geht das aber wohl. Sehen wir uns die Geschichte mit Mose mal genauer an.
2. Mo 3,1 Und Mose weidete die Herde¹ Jethros, seines Schwiegervaters, des Priesters von Midian. Und er trieb die Herde hinter die Wüste und kam an den Berg Gottes, an den Horeb.
2. Mo 3,2 Da erschien ihm der Engel des HERRN in einer Feuerflamme mitten aus einem Dornbusch; und er sah: Und siehe, der Dornbusch brannte im Feuer, und der Dornbusch wurde nicht verzehrt.

2. Mo 3,3 Und Mose sprach: Ich will doch hinzutreten und dieses große Gesicht sehen, warum der Dornbusch nicht verbrennt.
2. Mo 3,4 Und als der HERR sah, dass er herzutrat, um zu sehen, da rief Gott ihm mitten aus dem Dornbusch zu und sprach: Mose! Mose! Und er sprach: Hier bin ich.
2. Mo 3,5 Und er sprach: Tritt nicht näher herzu! Zieh deine Schuhe aus von deinen Füßen, denn der Ort, auf dem du stehst, ist heiliger Boden².

1

Eig. das Kleinvieh.

2

Eig. Erdboden. Wie da jetzt genau die Zusammenhänge sind wage ich nicht zu sagen, aber es ist von einem Engel die Rede, der als Dornbusch zu Mose redete. Ausserdem sollte Mose Abstand halten (Heiliger Boden). Warum? Und Gottes Engel sind diesntbare Geister in vielerlei Hinsicht - vom Boten, bis zum Engel mit riengroßer Macht um Aufträge auszuführen. Sie sind eins mit Gott, d.h. ich kann mir vorstellen, dass wenn Gott durch einen Engel zu einem Menschen redet er direkt reden darf. Schau Dir mal andere Begebenheiten mit Engeln des Herrn an, nicht nur mit Mose. Da stellt sich der Engel nicht vor "Ich bin der Engel des Herrn und Gott redet durch mich zu Dir" oder selten. Die zweite Frage ist ungleich schwerer zu beantworten. Stell bitte weitere Fragen wenn ich unzureichend bin. Wie ich bereits oben erwahnte muss bei geistigen Kontakten sowas wie eine Einheit bestehen; d.h. beide - ich spreche hier von heilgen und nicht von unheiligen; dazu später - müssen, ich drücke es jetzt mal so aus, gewisse gute grundsätze befolgen und verinnerlicht haben - klingt komisch, wenn ich das jetzt so lese. Dann ist eine direkte Zwei-wege-Kommunikation möglich. Engel sind Mittler, die werden offensichtlich nicht gleich unheilig, wenn sie mit unheiligem in Berührung kommen. Noch was anderes sind Eingebungen oder Inspirationen. Das sind von Gott gesandte Idee oder Gedanken, die einseitig sind. Auch hier besteht wohl keine Ansteckungsgefahr. Nochmal, ein engel, der im Namen Gottes spricht, kann sich durchaus als Gott selbst ausgeben, wenn er von Gott bevollmächtigt ist, spricht der wie Gott - auch hier bitte beachten, dass das meine Ansicht ist. Dass bei einem Nicht-Christen gleich eine stanische Macht am Werk ist, ist so überhaupt nicht zu sagen. Es stimmt, dass Satan überhaupt kein Problem mit Unheiligen Menschen hat und mit ihenen direkt verkehren kann, aber, wie schon gesagt, kann es ja auch ein Engel sein, der mit einem Nicht-Christen kommuniziert. Wichtig wäre hier, was denn dieser "Gott" so sagt - aber auch dies mag noch kein endgültiger Beweis sein. Dass nur der christliche Glaube zu Gott führt, stimmt so auf gar keinen Fall. Was stimmt ist, dass Christus der einzige Mittler zwischen Gott- Vater und den Menschen ist. Auch hier ist ja vorstellbar, dass Jesus durch seine Engel zu den Menschen redet und sie zu Gott führt. Es gibt ja auch Heilige in anderen Glaubensrichtungen. Soweit mal ... In Liebe Christof

[net.krel]

Ich weiß aber nicht wie er daraufkommt, dass alle Christen so eine Lehre vertreten oder so eine Einstellung haben. Ich habe das auch schon erklärt, wie das viele sehen. Für die meisten, behaupte ich, echte Christen ist das Opfer ebn nicht billig und meine berechtigte Frage war, wie er darauf kommt, dass alle so sind, nur weil sie das Kreuzopfer annahmen

Nee also das denke ich auch nicht. Also das "alle Christen" an "billige Gnade" glauben... Ich lehne Pauschal-Berurteilungen ja meistens ab... Falls das aber so rueber kam dann kann es sich nur um ein Missverstaendnis beim schreiben gehandelt haben.

Zudem darf man eines, find ich, nicht vergessen: Das Verstaendniss der einzelnen Menschen, die sich ihrem Selbstverstaendnis nach als "Christen" betrachten/bezeichnen, also was "Christ-Sein" (fuer sie) bedeutet... das ist meiner Beobachtung nach teils so sehr unterschiedlich und vielfaeltig... dass ich mittlerweile sogar ungerne "die Christen" sage... genau eben aus diesen genannten Grund...

Diese unterschiedlichen Ansichten und Verstaendnisse von "Christ-Sein".. von Gott und Jesus und Bibel und Religion und "Kirche/n" und "den Wahrheiten" etc... ... die kann man - in meinen Augen - gar nicht alle in einem "Wort" bezeichnen zb. als "die Christen"...

Bzw. falls man das tut, dann ist das ein derart "bunter Topf" - von Pech-schwarz bis Strahlend-Weis alles enthalten... wo man kaum mehr und eigentlich gar keine pauschale Aussage mehr daruber machen kann... "darf"...

Also schon allein von daher denke ich auf gar keinen Fall dass "alle Christen" (<-- dieser "bunte Topf" :-) ) an die von mir kritisierte "billige Kreuztod-Suhneopfer-Gnade" glauben... sicherlich nicht.

Wollt das nur noch erwaehnt haben.

[Christof]

Ja, lieber net.krel, schon recht. Wir waren gestern ja auch ein bisschen provokant wir beide. Hat aber Gutes bezweckt. Es gibt übrigens gute Christen, die echte Probleme damit haben, aber sie lehen es eben nicht ab, sondern geben sich Mühe es zu glauben. Sie geben Gottt damit eine Ehre, die wohl schon ausreicht um ein gesegnetes Leben zu führen. Gott ist da wohl sehr sehr gnädig. Er verlangt nicht von jedem gleich einen Super-Heiligen.

In Liebe
Christof

[net.krel]

hehe ja :-)

Es gibt übrigens gute Christen, die echte Probleme damit haben

Mit der traditionellen Kreuztodtheologie? Ja... wundern tut mich das nicht :-) :-)

aber sie lehen es eben nicht ab, sondern geben sich Mühe es zu glauben. Sie geben Gottt damit eine Ehre

Aus Deiner Sicht geben sie Gott die Ehre... aus meiner Sicht geben sie eher (diplomatisch gesagt) "der Tradition die Ehre"... aber ok... lassen wir das nun :-)

[Christof]

Lieber net.krel, das mit der Ehrfurcht war gestern übrigens echt ernst gemeint. Dein Glaube ist groß - viele kenne ich da nciht mit so einem Glauben.

In Liebe
Christof