@saved

ich dachts mir fast schon war mir aber nicht ganz sicher...

Zu den zitierten "Einzelversen" fallen mir folgene Dinge spontan ein:

Bis auf Joh 10,28 waren es alles Zitate von "anderen"... nicht aber von Jesus. Ich erwaehne das deshalb weil sich die Kreuztheologie (Erloesung/Vergebung der Suenden nur durch den Glauben an den vermeintlichen Opfertod Jesus) in meinen Augen nicht in den Evangelien findet... sprich: Keine Lehre Jesus war.

Aber sie findet sich Sinngemaess auch nicht in den apostolischen Aussagen (der "anderen")... rein vom Wortlaut her vieleicht hier und da... nicht aber von Sinn her.

Und dann handeln die von Dir zitizitierten (letztendlich aus dem Kontext allle gerissenen) Einzelverse weder im Kapitel-Kontext, ja noch noch nichtmal im "Einzel-Satz" an sich, in keinster Weise von einen "Opfertod"... also da geht es um wirklich andere Dinge die da gesgt wurden als um das was die Keuztheologie sagt (--> Hauptaussage: Nur der Glaube an den "Opfertod" bringe Vergebung)...

Also das kann man ja auch leicht nachlesen dass es in diesen Kapiteln nicht(!) um einen "Opfertod-Glauben" ging.

Von dsaher verwundert mich es (aber nicht nur bei Dir sondern generell bei allen "Kreuztod-Suenden-Vergebung-Glaeubigen") dass da stehts Verse zitiert werden (und ebenso wie bei Dir: Fast immer aus dem Kontext "gerissene") wo es in keinster Weise um einen "heilsnotwendigen" Opfertod-Glauben geht im Sinne der Kreuztod-Aussage... und nicht zu guter letzt dann meistens auch "nicht-Jesus-Zitate"... in der Regel wird Paulus dazu zitiert (gut.. und gerade eben auch noch mein Lieblingsapostel Johannes... der aber, nach meinen Verstaendnis, auch keine "Kreuztod-Theologie" lehrte)

Also das ware mein "theologischer Kommentar" zu den Versen. Da wird etwas "rein- bzw. rausgelesen" was weder der Einzelatz, noch das dazugehoerige Kapitel aussagt bzgl. den Kreuztod von Jesus, eben dass (angeblich) [nur?] der Glaube daran "heilsnotwendig" sei, weil Gott sonst angelbich unsere (+Erb)Suenden nicht vergeben wuerde/koenne.

Meine persoenliche Ansicht ist dass ein liebender Gott (welchen Du ein paar Beitraege weiter oben vertratst) nicht vereinbar ist mit den Aussagen der Kreuztodtheologie (und theologisch gesehen auch so nicht in der Bibel gelehrt wird)...

Du schriebst Gott liebt uns Bedinungslos... was fuer mich eine "grosse Wahrheit" ist.

Die Kreuztodtheologie sagt jedoch (Sinngemaes): "Aber er wird dir nicht vergeben wenn du nicht an den Kreuztod Jesus im Sinne einer stellvertretenden Suendenvergebung glaubst"... womit letztendlich eine "intellektuelle Glaubens-Entscheidung" immer nur gemeint sein kann (<--- typische intellektuelle Theologen-Welt- und Gottesansicht... die imho falsch ist)

Jesus lehrte (in den Evangelien) zum Thema "Suendenvergebung durch Gott" etwas ziemlich anderes als einen "Exklusiven stellvertretenden Opferglauben" welcher angeblich "heilsnotwendig" sei...

So also meine Ansicht...

Und Nein @saved: Ich bin es (meist :-)) nicht der aufgrund dieser unterschiedlichen Sichtweise (Du: Kreuztodglaube. Ich: nicht) dann mit dem jeweiligen anderen "nicht mehr miteinander gut auskommt"... sondern eher umgekehrt ist das in der Regel der Fall.

Ich sehe "das Heil" nicht in einem "be-ja-henden Glauben" (was wie gesagt "nur" eine intellektuelle Entscheidung ja lediglich ist) dass Jesus (angeblich) stellvertretend fuer unsere Suenden gestorben sei...

Das hat, ob disbzgl. "glaeubig" oder nicht, imho rein gar nichts damit zu tun welche Auswirkungen unsere Fehler (<--- fuer mich die Bedeutung von: Suende) haben. (zudem jene "Kreuztodlehre" in meinen Augen eh einer der schwersten und hartnaeckigsten Irrtuemer/Missverstaendnisse innerhalb der "Christenheit" ueberhaupt ist und Jesus+Apostel diese auch nicht lehrten)...

Rein biblisch betrachtet ist fuer mich das Gleichnis "vom boesen Schallsknecht" (im Mt. Evangelium) die "hoechst-authorisierteste" biblische Aussage wie es sich mit der Suendenvergebung verhaelt, da es in diesem Kapitel direkt um die Frage "nach der Vergebung" geht und diese von Jesus direkt auch beantwortet wird "wann Gott vergibt" ... und wann nicht.

Und dort steht nicht nur kein einziges Wort von einem angeblichen "Suenden-Heils-Notwendigen" glauben an ein stellvertretendes Gottessohnopfer"... sondern auch Sinngemaess lehrte Jesus bzgl. der Suendenvergebung schlichtweg etwas ganz anderes.

Und an anderen (vielen) Stellen genauso... wo es zB um den "Eintritt in das Himmelreich" geht... nirgends(!) ein Wort, weder Sinn- noch Buchstaebngemaess ein einziges Wort von dem was die Kreuztodtheologie diesbzgl. alles (imho: falsches) aussagt... zB dass es "der Kreuztodglaube" angeblich sei der "uns das Heil bringe"...

Und rein vom "ganz normalen Menschenverstand" her betrachtet :-) (<-- ok... das ist natuerlich sehr individuelle "Definitionssache :-) ) liegt es eh auf der Hand dass es nichts bringt "an was auch immer zu Glauben" (ausser, vieleicht, einen kurz- bis maximal mittelfristigen psychischen Placeboeffekt) wenn die Ursache nicht wirklich behoben wird...

Sprich: Der Mensch macht einen "spirituellen/psychologischen/menschlichen/gesellschaftlichen/etc... Fehler" und "erntet" darauf hin die "Konsequenzen"... Das wird solange weitergehen bis der Mensch sich anders Entscheidet bzw. anders "verhaelt"... dazu benoetigt er Einsicht und ggfl. auch die Hilfe von anderen Menschen die ihm "seinen Fehler" aufzeigen... oder natuerlich auch Gottes Inspiration in welcher Form sie auch immer geschehen mag.

Aber eins hilft nicht... zumindest nicht im Ursaechlich-"erloesenden" Sinne: Der Glaube daran dass "ein anderer" die eigenen Fehler/Suenden stellvertretend "getragen haette" (am Kreuz angeblich)... das mag zwar eine "psychologischen Effekt" haben der dann (meist) mit viel "Begeisterung" und "Lob-Preisungen" vom "Kreuztod-Glaeubigen" "beklatscht" wird... zumindest solange dieser (eigentlich "spiritueller Placebo")Effekt anhaelt...

Aber wenn, langfristig, keine wirkliche (Suenden)Einsicht/Umkehr vorhanden ist... so bringt auch der Kreuztodglaube "keine Erloesung" davon... so meine Ansicht... und so verstehe ich auch Jesus in den Evangelien.

Die Kreuztodthoelogie kann da ziemlich schnell als "billige Gnade" ausarten (theologisch als auch wirklcih praktisch) und "billige Gnade" lehrte weder Jesus noch die Aposteln noch die Bibel imho... (zB: Zitat Jesus: "Nicht jeder der HERR zu mir sagt wird in den Himmel kommen"... Mt 7, freizitiert)


Umgekehrt aber wird ein Schuh draus: Einsicht, Reue, (Selbst)Erkentnis, Umkehr, "Buse"... diese Dinge sind in meinen Augen "Heilsentscheidend"... und nicht aber die intellektuelle Zustimmung "dass halt Jesus am Kreuz fuer unsere Suenden stellvertyretende gestorben sei" (was wie gesagtg eh falsch ist zumidnest so wie ich die Dinge betrachte)


oki @saved... das also mein Kommentar bzgl. der Frage: "was ist das Heil" ... "was fuehrt zum Heil"...

(PS: Mir ist natuerlich klar dass gerade der Kreuztodglaube wahrscheinlich das haerteste "Lehr-Dogma" innerhalb der gesamten Christenheit (meist) ist... also mir ist in all den Jahren Jesus-Diskussion noch nie begegnet dass sich da die Ansichten "auf einander" zu bewegt haetten jemals... :-) man muss es dann "so stehen" lassen letztendlich)

Liebe Gruesse
Net.Krel