lebensbejahende Religion- lebensfeindliche Religion?

[net.krel]

Liebes Provisorium...

Grundsaetzlich Deinen Beitrag zustimmend faellt es mir, mit der Zeit, immer schwerer und schwerer von "dem Christentum" oder "dem christlichen Glauben" zu sprechen bzw. "zu lesen".

Verstehe ich zB unter "dem Christentum" bzw. "dem christlichen Glauben" das, was Du darunter verstehst (zumindest so wie ich Dein Verstaendnis davon aus all Deinen Beitragen her kenne)... so kann ich wie gesagt Deinen Beitrag voll und ganz (und sogar mit Freude :-) ) einfach nur zustimmen.

Verstehe ich jedoch unter "dem Christentum" bzw. "dem christlichen Glauben" das, was ich persoenlich als "False-Kult" bezeichne, so wie "dieser" mir eher (leider) mehrheitlich "innerhalb der Christenheit" begegnet (immer und immer wieder)... so gaebe es einiges wo ich Deinen Beitrag widersprechen muesste... aber das betraefe ja Dich bzw. Dein Verstaendnis vom "christichen Glauben" nicht, weil ich ja weis (<-- denk ich zumindest :-) ) wie Du "die Dinge betrachtest"...

Das nur kurz Vorweg...

Will eine religiöse/spirituelle Bewegung erfolgreich sein, sich also etablieren, muss sie wohl oder übel zumindest grundsätzlich mit dem Zeitgeist vereinbar sein, sonst wird sie höchstwahrscheinlich keine Anhänger oder Nachfolger finden und zunehmend bedeutungslos werden.

Ich bin (rein fuer mich persoenlich) irgendwann mal zu einem Punkt angekommen wo mir das letztendlich "egal" ist... oder besser gesagt: Wo das fuer mich immer weniger und weniger eine Rolle spielt, also in wie Fern nun etwas "Zeitgeist-Konform" ist oder nicht.

Es gibt (bei mir) zB Dinge die sind sehr Zeitgeist-Konform (zB die Ent-Mythifizierung des Bibelfundamentalismus) ... und andere Dinge wiederum ganz und gar nicht.
Ich betrachte das, was Jesus lehrte (allein rein jetzt nur mal anhand zB der Evengelien) letztendlich als einen (primaer) "inneren Weg" den man, irgendwann mal, unabhaengig vom Zeitgeist und Mainstream-Denken gehen "muss" (sofern man ihn gehen will bzw. bereit dazu ist)... naemlich (in meien Worten -->) "die Bewustwerdung seiner eigenen Seele mit dem Geist Gottes"...

Oder anders gesagt: Sich selbst als Bestandteil Gottes zu erkennen.

Noch anders gesagt: Gott in sich zu erkennen/erfahren.

Oder wie es manche "evangelische Theologen" auch gerne sagen: "Eine Beziehung mit Gott".

Es gibt ja viele Moeglichkeiten es auszudreucken wie ich es meine... und ich denke gerade Du (<-- Schueler Meister Eckharts) weist wie/was ich meine.

Wenn man so will ist das fuer mich "der christliche Glaube". Oder anders (treffender) gesagt: "Der christliche Weg". Oder noch (imho) treffender gesagt ist es "das, was Jesus primaer lehrte"... Das "um was es geht/ging" in seiner Lehren.

Es ging (imho) nicht darum eine "neue Weltreligion" namens "Christentum" ins Leben zu rufen (erst recht nicht in diesen "Ausartungen" und Dogmen wie sie uns die "Geschichte" "der Christenheit" ja nun schon oft genug gezeigt hat)...

Es ging (imho) nicht darum ein weltweites "konsitutionelles Kirchentum-Netzwerk" zu Gruenden mit dem (Deck)Namen "Christentum" wo dann die "Konzentration" letztendlich auf deren "inner Kulte", Rituale, und "lithurgische Streitfragen" und all dies die "Hauptrolle" spielt... (so und nicht anders hab ich zumindest die rkk kennen gelernt)... das ist fuer mich buchstaeblich "abwegig"... sprich: Das hat alles schon lange nichts mehr mit dem zu tun um was es in meinen Augen "bei den Lehren Jesus" ging... nicht mal bei den (meisten :-) ) Aposteln ging es darum :-)

In dieser aktuellen Welt ist es meiner Ansicht nach eher schwer, denn leicht, "den Weg" (so wie ich ihn zumindest verstehe) wie ihn Jesus gelehrt hatte zu gehen.

Mitunter gehoert eben auch dazu, sich nur nicht einzubilden dass dort "wo christlich draufsteht" auch unbedingt immer "christlich" drinn ist (und mit "christlich" meine ich auf keinen Fall "die Mainstream Religionen die sich den Namen "Christentum" jeweils selbst geben, sondern das, was Jesus wirklich lehrte was letztenldich fuer mich das ist, "was zu Gott" fuehrt)

Fuer mich steht zB ausser Frage dass "der Intellekt" sich alles (und anderen) so hindrehen kann (selbst sogar noch die uebelsten Machenschaften und Verbrechen... siehe Geschichte der rkk) dass es nach aussen hin auch noch "gut und Gott-gerecht" aussieht... und davon schliese ich weder" Relgionen" (<-- die sowieso nicht) noch sogar "die Spirituallitaet" aus... alles kann missbraucht werden und in sein glattes Gegenteil am Ende auch noch verzerrt werden!!!

Das ist, in meinen Augen, ein wichtiger Punkt "auf dem Weg"... hier die Unterscheidung zu lernen.

Man muss lernen, zu unterscheiden was "Authentisch" also "echt" ist... und was nicht. (gerade bzgl. Religion und Spirituallitaet... gerade dort)

Es haben sich schon viele Verbrecher "Christen" genannt und sahen sich auch noch als "Christen" ... und ebenso falsche absolut irrsinnige und eben "Lebens/Leibes/Seelenfreindliche' (Un)Lehren als "Christentum" ausgegeben... und deshalb ist es in meinen Augen wichtig hier unbedingt lernen unterscheiden zu koennen.

Und diese "Unterscheidungsfaehgikeit" ist auch nicht damit nur getan in dem man zB "die Relgion" wechselt... weil wenn man unter der vielzahl der "Christentume" nicht unterscheiden konnte, was davon "Spreu" und was "Weizen" ist... wie will man es dann in anderen "Religionen" bzw. "spirituellen Disziplinen" dann koennen? Eben... genauso wenig dann. Denn auch dort stuende man vor der gleichen "Aufgabe" zu lernen was, "Spreu" und was "Weizen" ist... ist ja nicht so dass es die "Spreu" nur innerhalb "der Christenheit" gibt... es gibt sie letztendich in jeder "spirituellen Disziplin/Gruppierung"...

Und um zu Unterscheiden... bzw. die Faehigkeit ausarbeiten, die Spreu vom Weizen trennen zu koennen, muss man letztendlich "den Kontakt zur Wahrheit" (also letztendlich Gott --> "die Wahrheit/en") haben/lieben bzw. stehts suchen.

Man kommt also so oder so nicht darum herum, "der Wahrheit zu folgen"... und nicht all den vielen falschen Wegweisern die es in meinen Augen durchaus zahlreich gibt...

Es ist auch nicht allein mit dem Intellekt getan (wenngleich ich diesen dazu zaehle) sondern auch der "schaerfste und rationalste" Intellekt kann Wertlos sein wenn "die Seele" kein Kontakt zu Gott/den_Wahrheiten hat... ja gerade bei der rkk faellt es mir immer wieder und wieder auf dass dort zwar viele "Amtstraeger" einen durchaus scharfen Intellekt haben... aber (in meinen Augen) fern von Gott waren...entsprechend die "Freuchte" bzw "Ergebnisse".

oki @Provisorium... das nur mein Kommentar "frei Feder" zu Deinen (wie so oft hervorgangenden :-) ) Beitrag.

lg Net.Krel :-)

[Provisorium]

Schönen guten Abend lieber Bruder,

auf dich ist wirklich Verlass! Kaum hat man was gepostet, bekommt man von dir auch schon eine Antwort/Reaktion. :-)) Das finde ich super! Zudem du ganz offensichtlich auch noch sehr schnell schreiben kannst, was ich wirklich beeindruckend finde, da ich mir hier mit meinem "Vier-Finger-Suchsystem" ganz schön schwer tue...;-)

Grundsaetzlich Deinen Beitrag zustimmend faellt es mir, mit der Zeit, immer schwerer und schwerer von "dem Christentum" oder "dem christlichen Glauben" zu sprechen bzw. "zu lesen".

Verstehe ich zB unter "dem Christentum" bzw. "dem christlichen Glauben" das, was Du darunter verstehst (zumindest so wie ich Dein Verstaendnis davon aus all Deinen Beitragen her kenne)... so kann ich wie gesagt Deinen Beitrag voll und ganz (und sogar mit Freude :-) ) einfach nur zustimmen.

Verstehe ich jedoch unter "dem Christentum" bzw. "dem christlichen Glauben" das, was ich persoenlich als "False-Kult" bezeichne, so wie "dieser" mir eher (leider) mehrheitlich "innerhalb der Christenheit" begegnet (immer und immer wieder)... so gaebe es einiges wo ich Deinen Beitrag widersprechen muesste... aber das betraefe ja Dich bzw. Dein Verstaendnis vom "christichen Glauben" nicht, weil ich ja weis (<-- denk ich zumindest :-) ) wie Du "die Dinge betrachtest"...

Weißt du, ich bin dieses Thema betreffend ganz eindeutig ein Sturkopf und komme deshalb einfach nicht umhin, die Definition, bzgl. dessen was wir Christentum nennen, weitestgehend offen zu lassen. Für mich persönlich schließt der Begriff "Christentum" die gesamte Geschichte dieser Weltreligion ein, einschließlich all ihrer finsteren Zeiten. Deshalb ist das, was du als "False-Kult" bezeichnest, in meinen Augen genauso Christentum, wie z.B. das, was wir im Zusammenhang mit der Lehre Eckharts kennen lernen durften.

Was jedoch den "christlichen Glauben" betrifft differenziere ich schon gerne etwas genauer, weil für mich hier die konkrete Lehre mit ins Spiel kommt, die sich anders als die "Geschichte des Christentums" einerseits auf persönliche Überzeugungen bezieht, andererseits aber auch nicht im "luftleeren Raum" hinsichtlich ihrer Inhalte agiert, so dass es schon klare Kriterien gibt, was den christlichen Glauben ausmacht und was nicht.

"Die Geschichte des Christentums" beschreibt also sehr allgemein, was im "Namen des Christentums" im Laufe der Zeit alles geschehen ist, während der christliche Glaube konkret sagt, was christlich ist und was nicht. Und selbstverständlich bekommt man hinsichtlich des ersten Punktes sehr viel eindeutigere Informationen, als man sie bzgl. des zweiten Punktes bekäme, aber das liegt nun einmal in der Natur der Sache.

Ich bin (rein fuer mich persoenlich) irgendwann mal zu einem Punkt angekommen wo mir das letztendlich "egal" ist... oder besser gesagt: Wo das fuer mich immer weniger und weniger eine Rolle spielt, also in wie Fern nun etwas "Zeitgeist-Konform" ist oder nicht.

Es gibt (bei mir) zB Dinge die sind sehr Zeitgeist-Konform (zB die Ent-Mythifizierung des Bibelfundamentalismus) ... und andere Dinge wiederum ganz und gar nicht.
Ich betrachte das, was Jesus lehrte (allein rein jetzt nur mal anhand zB der Evengelien) letztendlich als einen (primaer) "inneren Weg" den man, irgendwann mal, unabhaengig vom Zeitgeist und Mainstream-Denken gehen "muss" (sofern man ihn gehen will bzw. bereit dazu ist)... naemlich (in meien Worten -->) "die Bewustwerdung seiner eigenen Seele mit dem Geist Gottes"...

Oder anders gesagt: Sich selbst als Bestandteil Gottes zu erkennen.

Noch anders gesagt: Gott in sich zu erkennen/erfahren.

Oder wie es manche "evangelische Theologen" auch gerne sagen: "Eine Beziehung mit Gott".

Es gibt ja viele Moeglichkeiten es auszudreucken wie ich es meine... und ich denke gerade Du (<-- Schueler Meister Eckharts) weist wie/was ich meine.

Ja, ich denke ich weiß schon was du meinst und gebe dir auch völlig recht, dass es einem letztlich egal sein kann ob etwas "zeitgeistkonform" ist, oder nicht, aber ich denke auch das es wichtig ist sich darüber klar zu sein, dass man sich grundsätzlich immer auch mit dem Zeitgeist auseinandersetzen muss, weil man von ihm eben bewusst, oder unbewusst beeinflusst ist und weshalb eine Religion/Glaubenslehre langfristig nur dann erfolgreich sein kann, wenn sie es versteht den Zeitgeist in sich aufzunehmen. Sie muss sich dann zwar nicht zwangsläufig "zeitgeistkonform" verhalten, aber sie muss schon noch in den Zeitgeist passen, weil sie ansonsten irgendwann einfach keine Rolle mehr spielen wird und zunehmend in die Bedeutungslosigkeit versinkt (ein Schicksal, das vielen Weltanschauungen, Kulten und Glaubensvorstellungen ja bereits widerfahren ist).

Im Christentum ist man ja generell nicht so gerne zeitgeistig, weil man einerseits sehr häufig der Vorstellung anhängt, dass man ein unveränderliches, über die Zeit erhabenes und nicht von "Modeerscheinungen" beeinflussbares Glaubens- und Lehrsystem besitze und es andererseits sowieso geboten sei, sich nicht der Welt gleich zu machen, da die Welt und weltliches Verhalten ja häufig als gegensätzlich zum christlichen Glauben verstanden wird.

Ich persönlich glaube aber, dass das Christentum gerade deshalb so erfolgreich war, weil es es ganz wunderbar verstand den jeweiligen Zeitgeist zu assimilieren (Widerstand ist zwecklos...;-)) und in sich aufzunehmen, während es überall dort zu "christlichen Krisen" kam, wo das mit der "Assimilierung des Zeitgeistes" nicht mehr so richtig funktionieren wollte. Das beste Beispiel dafür ist wohl die Aufklärung und damit das Aufkommen der modernen Naturwissenschaft mit ihrem Weltbild. Da hat das Christentum nämlich noch heute ganz gewaltig dran zu knabbern und manch ein Christ mag nur mit Schaudern daran denken, dass auch er am End' vielleicht tatsächlich vom Affen abstammen könnte....;-)

Das Beispiel des Kreationismus ist in diesem Zusammenhang vielleicht wirklich ganz gut geeignet, um zu verdeutlichen was ich meine. Ich habe da jetzt leider keine konkreten Zahlen, kann mir aber sehr gut vorstellen, dass das Christentum, bzw. der christliche Glaube für manche Zeitgenossen gerade deshalb völlig unglaubwürdig ist, weil es eben eine "Sechs-Tage-Schöpfung" lehrt, was in keiner Weise mit dem "Zeitgeist des Jahres 2016" vereinbar ist, da dieser ja schlussendlich doch eher naturwissenschaftlich ist und also darauf aufmerksam macht, dass es keine sechs Tage, sondern Jahrmillionen dauerte, bis sich das Universum im Allgemeinen und die Erde im Speziellen entwickelt hatten.

Nun ist es aber keinesfalls so, dass niemand mehr an die "Sechs-Tage-Schöpfung" glauben würde, es ist lediglich nicht mehr dem Zeitgeist entsprechend dieses zu tun. Und nun stellt sich die Frage, inwieweit das Christentum auch in Zukunft noch erfolgreich wäre, wenn es die "Sechs-Tage-Schöpfung" als unumstößlichen Fakt darstellen würde, an den unbedingt geglaubt werden müsse? Ich denke wenn man tatsächlich so glauben müsste und es keine Alternative dazu geben dürfte, würde das Christentum mit der Zeit immer unbedeutender, weil für viele Menschen ganz einfach unglaubwürdig, werden. Nun muss man aber innerhalb des Christentums selbstverständlich nicht so denken und glauben, sondern man darf auch sehr gerne den Schöpfungsmythos im übertragenen Sinne verstehen und ihn auf diese Weise mit den Erkenntnissen der modernen Naturwissenschaft vereinbaren. Und genau darin sehe ich die große Stärke des Christentums! Es ist anpassungsfähig, weit, dem Zeitgeist gegenüber aufgeschlossen und gerade weil (nicht obwohl!) es sich der Wahrheit verpflichtet fühlt, auch immer weltoffen, also auch offen für neue Erkenntnisse. Da, wo es all das nicht mehr ist, also zuvorderst in christlich fundamentalistischen Glaubensgemeinschaften, in denen der Zeitgeist als etwas von Sünde Durchwobenes betrachtet wird, ist es meiner persönlichen Meinung nach auch nicht mehr wirklich zukunftsfähig.

Es ging (imho) nicht darum eine "neue Weltreligion" namens "Christentum" ins Leben zu rufen (erst recht nicht in diesen "Ausartungen" und Dogmen wie sie uns die "Geschichte" "der Christenheit" ja nun schon oft genug gezeigt hat)...

Es ging (imho) nicht darum ein weltweites "konsitutionelles Kirchentum-Netzwerk" zu Gruenden mit dem (Deck)Namen "Christentum" wo dann die "Konzentration" letztendlich auf deren "inner Kulte", Rituale, und "lithurgische Streitfragen" und all dies die "Hauptrolle" spielt... (so und nicht anders hab ich zumindest die rkk kennen gelernt)... das ist fuer mich buchstaeblich "abwegig"... sprich: Das hat alles schon lange nichts mehr mit dem zu tun um was es in meinen Augen "bei den Lehren Jesus" ging... nicht mal bei den (meisten :-) ) Aposteln ging es darum :-)

Ja also ich denke in diesem Punkt dürfte man grundsätzlich eigentlich recht flott einig werden, denn es sollte in der Auseinandersetzung mit der "Religion Christentum" doch weitestgehend bewusst geworden sein, dass es nicht Jesus und auch nicht Petrus gewesen war, der die treibende Kraft beim "Bau der Kirche" darstellte, sondern ganz klar Paulus! Ich habe wirklich schon oft gedacht, dass es nur redlich wäre, würden sich manche Christen "paulinische Christen" nennen, so wie ich mich ja auch als "eckhartscher Christ" verstehe...;-) Denn wollte man sich in seinem Selbstverständnis tatsächlich zuvorderst an (dem historischen) Jesus orientieren, müsste man eigentlich "viel jüdischer werden/leben".

In dieser aktuellen Welt ist es meiner Ansicht nach eher schwer, denn leicht, "den Weg" (so wie ich ihn zumindest verstehe) wie ihn Jesus gelehrt hatte zu gehen.

Mitunter gehoert eben auch dazu, sich nur nicht einzubilden dass dort "wo christlich draufsteht" auch unbedingt immer "christlich" drinn ist (und mit "christlich" meine ich auf keinen Fall "die Mainstream Religionen die sich den Namen "Christentum" jeweils selbst geben, sondern das, was Jesus wirklich lehrte was letztenldich fuer mich das ist, "was zu Gott" fuehrt)

Fuer mich steht zB ausser Frage dass "der Intellekt" sich alles (und anderen) so hindrehen kann (selbst sogar noch die uebelsten Machenschaften und Verbrechen... siehe Geschichte der rkk) dass es nach aussen hin auch noch "gut und Gott-gerecht" aussieht... und davon schliese ich weder" Relgionen" (<-- die sowieso nicht) noch sogar "die Spirituallitaet" aus... alles kann missbraucht werden und in sein glattes Gegenteil am Ende auch noch verzerrt werden!!!

Ja, da sprichst du wirklich sehr wichtige Punkte an, die hinsichtlich der Frage, ob das Christentum lebensbejahend, oder doch eher lebensfeindlich ist, unbedingt erörtert werden müssen. Schade finde ich allerdings gerade ein bisschen, dass du nicht ein weinig mehr darüber geschrieben hast, weshalb du es als eher schwer erachtest, den christlichen Weg, so wie ihn Jesus lehrte, zu gehen. Das würde mich nämlich wirklich sehr interessieren, weshalb du das so empfindest. Vielleicht magst du ja noch bisschen was dazu sagen? Würde mich sehr freuen!

Bei mir ist das jedenfalls ganz anders. Ich persönlich empfinde die Anforderungen des Alltags, also zuvorderst das Berufsleben und das "Funktionieren in der Gesellschaft" als schwierig, während es gerade mein Glauben ist, der mir das alles sehr sehr viel leichter und überhaupt erst erträglich werden lässt. Ich habe mittlerweile für mich persönlich festgestellt, dass ich am Allerbesten im Kloster aufgehoben gewesen wäre und dort mit einiger Sicherheit mein provisorisches Wesen am besten hätte entfalten können. Ich bin ganz und gar nicht traurig, dass es nicht so gekommen ist und sehr dankbar für mein Leben, so wie es ist, aber so rein theoretisch und angesichts meiner grundsätzlichen Veranlagung, wäre ein Leben im Kloster sicher mehr "mein Ding" gewesen, als das Leben draußen in einer Gesellschaft, in der die zarten Seelen einfach nicht genug Ellenbogen haben, um sich durchzusetzen (wenn man versteht was ich meine...).

Ich muss aber sofort einschränkend dazu sagen, dass ich eine sehr romantische Vorstellung vom Klosterleben habe, die höchstwahrscheinlich gar nicht soviel mit der Realität zu tun hat und ich ebenso höchstwahrscheinlich sowieso ruckzuck dort rausgeflogen wäre, weil ich mich nicht als ausreichend anpassungsfähig und viel zu rebellisch erweisen würde. Außerdem gibt es zurzeit gar kein Kloster, das nach dem Vorbild Eckharts geführt würde, weshalb ich mit meinen Ansichten sicher als ketzerisch empfunden würde und die lieben Glaubensbrüder deshalb schon schnell das Holz zusammensuchen würden, um den Scheiterhaufen anzufachen....:-))

Spaß beiseite, aber es ist ja nun wirklich nicht ganz so einfach in Glaubensdingen sein weltliches Zuhause zu finden und das liegt ganz bestimmt nicht zuletzt auch daran, dass nicht überall dort wo Christentum draufsteht, Christentum drin ist, wie du es nanntest. Mit Schaudern denke ich dabei z.B. an die lieben Gnadenkinder, Schwestern und Brüder, die im Schoße der Spätregengemeinschaft diese schlimme Erfahrung machen mussten. Und sicher, daran hast du, lieber net.krel, bestimmt denken müssen, steht auch hinsichtlich der rkk zwar oftmals christlich drauf, ist aber nur Machtideologie drin.

Das liegt halt meiner persönlichen Meinung nach eben daran, dass das Christentum als Kirche in seinem historischen Verlauf gegenüber allen möglichen Vorstellungen geöffnet bleiben musste, wollte es weiterhin Geltung und Einfluss besitzen/haben. Und da ist dem Missbrauch natürlich gleich auf mehrere Weise Tür und Tor geöffnet.

Einerseits besteht z.B. die Gefahr, dass in der Auseinandersetzung mit zeitgeistigen Vorstellungen der christliche Glauben vollkommen verwässert wird und dann natürlich auch zunehmend verloren geht, was man meiner Meinung nach z.B. ganz gut an der evangelischen Landeskirche in Deutschland sehen kann, die meiner Beobachtung nach in weiten Teilen nur noch sowas wie ein "Sozialverein" ist, in dem von der "Kraft des Evangeliums" eigentlich nichts mehr zu spüren und zu sehen ist.

Andererseits ist es aber z.B. auch genauso gefährlich, sich in der Auseinandersetzung mit zeitgeistigen Vorstellungen mit dicken Mauern zu umgeben, weil man genau diese, eben erörterte, "Verwässerung" fürchtet und deshalb unbedingt vermeiden möchte. Derart gemauert wird meiner Beobachtung nach vor allem dort, wo die Welt grundsätzlich als böse betrachtet und das Weltbild entsprechend ausschließlich in den Farben Schwarz und Weiß gemalt wird.

Beiden Gruppen ist meiner persönlichen Meinung nach gemeinsam, dass sie keine positiven, für die Zukunft des christlichen Glaubens tragfähige Ansätze (von Lösungen ganz zu schweigen) bieten können, auf denen weiterhin lebendige Kirche gebaut werden könnte. Ich sehe da auf beiden Seiten eine Erstarrung, die im ersten Fall in die völlige Beliebigkeit, im zweiten Fall in anachronistischen Stillstand mündet.

Man muss lernen, zu unterscheiden was "Authentisch" also "echt" ist... und was nicht. (gerade bzgl. Religion und Spirituallitaet... gerade dort)

Es haben sich schon viele Verbrecher "Christen" genannt und sahen sich auch noch als "Christen" ... und ebenso falsche absolut irrsinnige und eben "Lebens/Leibes/Seelenfreindliche' (Un)Lehren als "Christentum" ausgegeben... und deshalb ist es in meinen Augen wichtig hier unbedingt lernen unterscheiden zu koennen.

Und diese "Unterscheidungsfaehgikeit" ist auch nicht damit nur getan in dem man zB "die Relgion" wechselt... weil wenn man unter der vielzahl der "Christentume" nicht unterscheiden konnte, was davon "Spreu" und was "Weizen" ist... wie will man es dann in anderen "Religionen" bzw. "spirituellen Disziplinen" dann koennen? Eben... genauso wenig dann. Denn auch dort stuende man vor der gleichen "Aufgabe" zu lernen was, "Spreu" und was "Weizen" ist... ist ja nicht so dass es die "Spreu" nur innerhalb "der Christenheit" gibt... es gibt sie letztendich in jeder "spirituellen Disziplin/Gruppierung"...

Und um zu Unterscheiden... bzw. die Faehigkeit ausarbeiten, die Spreu vom Weizen trennen zu koennen, muss man letztendlich "den Kontakt zur Wahrheit" (also letztendlich Gott --> "die Wahrheit/en") haben/lieben bzw. stehts suchen.

Mhhm, naja, lieber net.krel, gerade das Argument, "man müsse Kontakt zur Wahrheit haben", hat in der Geschichte des Christentums für unfassbar viel Leid gesorgt und es war gerade dieses Argument, dass sehr viele lebens/leibes/seelenfeindliche (Un)Lehren im Christentum etablierte.

Wenn im biblischen Kanon beispielsweise zu lesen ist, dass die Frau in der Gemeindeversammlung schweigen soll und generell dem Manne untertan, bzw. lediglich seine Gehilfin sei, dann war und ist das ja für viele Christen nicht einfach nur eine persönliche Meinung von Paulus, oder ein Ausdruck, der im Schöpfungsmythos gewählt wird, sondern dann gilt es diesen Gläubigen als (unumstößliche) Wahrheit. Diese Menschen wähnen sich ja gerade deshalb in Kontakt mit der Wahrheit, weil sie ihre Bibel haben und dort ihrer festen Überzeugung nach nichts als die Wahrheit drin steht.

Das geht dann häufig so weit, dass nur noch die biblische Wahrheit überhaupt Wahrheit sein kann und deshalb muss, muss, muss sich dann z.B. auch die Sonne um die Erde drehen und kann es keinesfalls umgekehrt sein. Es wäre wirklich sehr interessant zu erfahren, wie viele Menschen ihr Leben lassen mussten, weil sie nach Überzeugung der "Wahrheitsliebenden" die Unwahrheit sagten.

Ich hab' da auch ein sehr schönes Beispiel, das ich sehr gerne in Teilen und im Wortlaut zitieren möchte. Die Anklageschrift gegen Meister Eckhart, die sogenannte Bulle "In agro dominico" vom 27.März 1329 (hach, in 32 Tagen ist der 687ste Jahrestag, schluchz...):

Auf dem Acker des Herrn, dessen Hüter und Arbeiter Wir nach himmlischer Verfügung, wenn auch unverdientermaßen, sind, müssen Wir die geistliche Pflege so wachsam und besonnen ausüben, dass, wenn irgendwann ein Feind auf ihm über den Samen der Wahrheit Unkräuter sät, sie im Entstehen erstickt werden, bevor sie zu Schößlingen verderblichen Keimens aufwachsen, damit, nachdem der Same der Laster abgetötet und die Dornen der Irrtümer herausgerissen sind, die Saat der katholischen Wahrheit fröhlich aufgehe.
Fürwahr, mit Schmerz tun Wir kund, dass in dieser Zeit einer aus deutschen Landen, Eckhart mit Namen, und, wie es heißt, Doktor und Professor der Heiligen Schrift, aus dem Orden der Predigerbrüder, mehr wissen wollte als nötig war, und nicht entsprechend der Besonnenheit und nach der Richtschnur des Glaubens, weil er sein Ohr von der Wahrheit abkehrte und sich Erdichtungen zuwandte. Verführt nämlich durch jenen Vater der Lüge, der sich oft in den Engel des Lichtes verwandelt, um das finstere und häßliche Dunkel der Sinne statt des Lichtes der Wahrheit zu verbreiten, hat dieser irregeleitete Mensch, gegen die helleuchtende Wahrheit des Glaubens auf dem Acker der Kirche Dornen und Unkraut hervorbringend und emsig beflissen, schädliche Disteln und giftige Dornsträucher zu erzeugen, zahlreiche Lehrsätze vorgetragen, die den wahren Glauben in vieler Herzen vernebeln, die er hauptsächlich vor dem einfachen Volke in seinen Predigten lehrte und die er auch in Schriften niedergelegt hat.

Eigentlich ist das doch ein wirklich kurzer Text, aber ich habe es bewusst einmal fettgedruckt hervorgehoben, wie häufig hier mit der Wahrheit argumentiert wird. Eigentlich wird Eckhart ausschließlich vorgeworfen, dass er sich der Lüge zu- und von der Wahrheit abgekehrt hätte. Was ist also Wahrheit, lieber net.krel?

Nochmal schluchz, hach, ich kann das gar nicht lesen...Macht mich sehr traurig...! :-((

Nun gut, nächster Punkt, was ist Spreu und was ist Weizen, was ist authentisch und was ist es nicht? Also bzgl. des zweiten Punktes, was authentisch ist und was nicht, befrage ich persönlich sehr gerne die historisch-kritische Wissenschaft, die ja trotz aller damit verbundenen Schwierigkeiten versucht, die Authentizität von z.B. Jesu-Worten, oder auch den Kontext, innerhalb dessen die Menschen damals gelebt und gedacht haben (womit wir wieder beim Zeitgeist wären) zu untersuchen.

Wie ja bereits weiter oben kurz erwähnt, war der historische Jesus mit großer Sicherheit weit jüdischer, als wir Christen uns das heute für gewöhnlich so vorstellen. Jesus hat kein Weihnachten gefeiert, kein Ostern und kein Pfingsten (alles logisch, ich weiß...;-)), aber die jüdischen Feste waren ihm von Bedeutung. Es gibt auch einige Anhaltspunkte die darauf schließen lassen, dass Jesus Vegetarier war und in einem vorangegangenen Post hatte ich ja schon erwähnt, dass sich Jesus höchstwahrscheinlich völlig selbstverständlich mit Frauen umgab, eine (gewisse) Gleichberechtigung also durchaus wahrscheinlich ist.

Das sind nun alles Dinge, die viele Christen vielleicht interessant finden, sie aber nicht dazu bewegen werden, fortan die jüdischen Feste zu feiern, Vegetarier zu werden, oder sich vehement für die Gleichberechtigung von Mann und Frau einzusetzen. Wieso ist das so, wo doch eigentlich der Christ in der Nachfolge Jesu steht, wie es so schön heißt? Also eigentlich müsste sich ein Christ ja an dem Verhalten, Tun und Lassen Jesu orientieren, um aufrichtig sagen zu können, "ich folge Jesus nach". Tatsächlich ist der historische Jesus aber unter gläubigen Christen oftmals nun nicht gerade von großer Bedeutung. Warum?

Ich persönlich vermute ja, dass das vor allen Dingen daran liegt, weil man den historischen Jesus nicht wirklich braucht, wenn man stattdessen die Bibel und ihre Auslegung und Interpretation hat. Dafür ist, wie ich finde, mal wieder Paulus ein gutes Beispiel, um zu verdeutlichen was ich meine. Jesus hat den Paulus zu Lebzeiten ja nie kennen gelernt und umgekehrt, hat Paulus den historischen Jesus niemals kennen gelernt und trotzdem ist Paulus die überragende Persönlichkeit des Neuen Testamentes und damit auch des christlichen Glaubens.

Eigentlich ist das doch bisschen seltsam, oder? Ich meine Jesus hat sich ganz bewusst 12 Jünger ausgesucht, mit denen er durch die Lande zog und denen er seine Botschaft(en) vermittelte. Diese 12 (da waren sicher noch mehr Menschen regelmäßig in Jesu Umgebung) haben den authentischen Jesus tagtäglich erlebt und ihn also auch in den Banalitäten des Alltags beobachten können, weshalb doch eigentlich diese Augenzeugen am allerbesten müssten sagen können, was authentische Nachfolge ist und was nicht. Und es ist dann ja laut Evangelien auch Petrus, dem Jesus höchstpersönlich prophezeit, dass er "die Kirche" bauen werde/würde.

Tatsächlich ist aber der Einfluss des römischen Staatsbürgers Paulus (man bedenke: "römisch-katholisch", wie Paulus ist die Kirche, nicht "jerusalem-katholisch", wie Petrus ;-)) sehr viel größer, als der Einfluss des Petrus. Das ist doch seltsam, oder? Ich meine, wie gesagt, Paulus hat Jesus nie kennen gelernt und er ist auch nach seinem "Damaskusereignis", nicht sofort zu den Augenzeugen gegangen, um etwas über den authentischen Jesus zu erfahren, sondern laut Galaterbrief hat sich Paulus erst drei Jahre nach seiner Bekehrung mit Petrus getroffen. Also ich finde das sehr, sehr seltsam!

Man könnte also durchaus zu dem Urteil gelangen, dass der "authentische Jesus" im Christentum ziemlich schnurzpiepegal ist, so wie er es ganz offensichtlich Paulus war. Interessant ist vielmehr der Jesus als Christus und entsprechend viel schreibt dann z.B. auch Paulus über ihn. Aber bevor ich zu diesem Thema "Jesus als Christus" noch viele Worte verliere, lasse ich es an dieser Stelle lieber sofort komplett sein, weil ich nämlich mit Freude gesehen habe, dass "saved" wohl demnächst einen Thread zum Thema "Heil" eröffnen wird und da passt das dann allerbestens rein!

Bis hierher reicht es ja auch völlig zu konstatieren, dass ich persönlich hinsichtlich dessen, was im christlichen Glauben authentisch ist und was nicht, etwas ratlos bin. Ich fürchte aber, dass wir von dem historischen Jesus tatsächlich kaum etwas wissen und kaum etwas verstehen, weshalb ich persönlich meine Affinität auch sehr viel mehr in der christlichen Philosophie habe und in diesem Rahmen dann auch versuche, die Spreu vom Weizen zu trennen und dabei an der Wahrheit orientiert zu bleiben...:-)

oki @Provisorium... das nur mein Kommentar "frei Feder" zu Deinen (wie so oft hervorgangenden :-) ) Beitrag.

Vielen Dank für das Lob und deine "freie Feder"! :-)

LG
Provisorium

[net.krel]

@Bruder-Provisorium

(Deinem Beitrag vorwiegend zustimmend...)

auf dich ist wirklich Verlass! Kaum hat man was gepostet, bekommt man von dir auch schon eine Antwort/Reaktion. :-)) Das finde ich super! Zudem du ganz offensichtlich auch noch sehr schnell schreiben kannst, was ich wirklich beeindruckend finde, da ich mir hier mit meinem "Vier-Finger-Suchsystem" ganz schön schwer tue...;-)

Ja :-) Nee ich war tatsaechlich etwas in Eile (und bin dann glatt auch noch 1h zu spaet "zum Termin" gekommen) aber ich wusste dass wenn ich wieder zurueck komme dann alle Gedanken wieder "weit weg" waeren die ich zu Deinen Beitrag hatte... deshalb "die zuegige Antwort" :-)

Für mich persönlich schließt der Begriff "Christentum" die gesamte Geschichte dieser Weltreligion ein, einschließlich all ihrer finsteren Zeiten. Deshalb ist das, was du als "False-Kult" bezeichnest, in meinen Augen genauso Christentum, wie z.B. das, was wir im Zusammenhang mit der Lehre Eckharts kennen lernen durften.

Das duerfte sogar auch dem allgemeinen Verstaendnis bzgl. des Begriffes "das Christentum" hinkommen... letztendlich gehoert demnach jeder "zum Christentum", der sich "Christ" nennt bzw. sich als solcher betrachtet.

Ich persoenlich glaube ja daran, dass Jesus (einer der) "Gesalbter Gottes" (= Messias = "Christ[us]") war... nur halt nicht in dem Sinne wie es von den (zumindest mir bekannten) meisten Kirchen/Theologen verstanden wird.. die daraus letztendlich einen extrem-Personenkult gemacht haben.

Mir wird es deshalb immer mehr und mehr "zuwider" das Wort "Christ" (zB Christ-en-tum) ueberhaupt in den Mund zu nehmen bei Leuten/Gruppierungen wo ich (zumindest nach meinen Verstaendnis von "Gesalbte/r Gottes" --> "Christ-en") nicht nur nichts, sondern viel zu oft auch noch das glatte Gegenteil beobachten muss.

Daher meine Unterscheidungen diesbzgl...

Wenn man jetzt aber alles was sich jemals in der Geschichte "Christ" nannte unter den Sammelbegriff Christentum zusammenfasst, dann findet sich dort natuerlich von A-Z, von schwarz bis weis, wirklich alles darin. Deshalb - richtig @Provisorium - kann man mit dieser Begtrachtungsweise "das Christentum" wirklich nur noch als "offenes Glaubenssystem" wo einfach alles darin Platz hat betrachten... unabhaengig davon was nun "der Lehre Jesus" entspricht oder nicht.

Ja also ich denke in diesem Punkt dürfte man grundsätzlich eigentlich recht flott einig werden, denn es sollte in der Auseinandersetzung mit der "Religion Christentum" doch weitestgehend bewusst geworden sein, dass es nicht Jesus und auch nicht Petrus gewesen war, der die treibende Kraft beim "Bau der Kirche" darstellte, sondern ganz klar Paulus!

haha @Bruder-Provisorium :-) :-) Wir beide sind uns diesbzgl. sicherlich "recht flott" einig :-) :-) Das aufjedenfall... aber mMn gibt es gerade diesbzgl. (vor allem in der rkk aber auch in den meisten "Kirchen" und Glaubensgemeinschaften) erheblichen Einspruch gegen diese Deine (und auch meine) Ansicht :-) :-) :-) Da wuerden "wir und die" sich garantiert nicht "recht flott" einig dass die "massgebenden Theologien" in den meisten Christentumen vorwiegend "paulinisch" sind... sondern die betrachten seine Aussagen alle "im voelligen Einklang" mit den Aussagen Jesus und den anderen Aposteln und gar allen biblischen Autoren... und das tu ich (und imho Du) nun wirklich nicht :-) Und genau aus diesen Grund wird es hier ganz sicher keine "flotte Einigung" geben kaeme es zum Diskussion dareuber (was ja auch hier im Froum passiert) mit den "paulinischen Christen", die sich zudem als solche ja erst gar nicht so sehen.

Ja, da sprichst du wirklich sehr wichtige Punkte an, die hinsichtlich der Frage, ob das Christentum lebensbejahend, oder doch eher lebensfeindlich ist

Nach Deiner oben genannten Definition was "das Christentum" ist (also alles und jeder was sich jemals in der Geschichte als "Christ[liche Lehre]" ausgab) findet sich beides darin. Von extrem Lebens/Leibes/Seelenfeindliche Aussagen/Taten(!) bis hin zu dem Gegenteil davon.

Deshalb kann man (imho) diese Frage (=Threat-Thema) nur in sofern konkret(er) beantworten wenn man "das Christentum" (<--- nach Deiner Definition) "splittet"... sprich: Guckt, Wer und wo wird/wurde Lebens/Leibes/Seelenfeindliches" gelehrt/praktiziert... und wer/wo "im Christentum" nicht.

Oder man sagt: Es gab/gibt "im Christentum" beides. Ginge auch...

Aber eins ist zumindest in meine Augen klar: Wenn Jesus "Gesalbter Gottes" (bzw. die Griechisch-verdeutsche Uebersetunzg: Messias) war (<-- was ich wie gesagt sehr glaube), und Gott Lebens/Leibes/Seelenfreundlich ist (<-- was ich ebenso sehr glaube) ... dann kann Jesus und somit "das (dann wahre) Christentum" nicht Feindlich dem gegenueber sein... weder damals noch heute... so meine Ansicht zumindest.

Also gibt es (in meinen Augen zumindest) "falsche Christentunme"... sprich: Die geben sich zwar "grosszuegig" als "Gesalbte Gottes" aus... sind es aber in Wahrheit gar nicht.

Da faellt mir grad die eine Stelle in der Bibel ein (ich glaub Mt. 7 irgendwo in der Mitte) wo Jesus sagte: "An den Fruechten werdet ihr sie (die "falschen" respektive "die echten") erkennen"... (dieses gesamte Kapitel ist eubrigens eines meiner Lieblingskapitel in den Evangelien)

Und so seh ich das ebenso. Papier ist Geduldig... Worte auch... Und Namen und Titel letztendlich (oft nur) Schall und Rauch.... Man muss stattdessen einfach(?) auf das "Ergebniss" gucken. Was kommt am Ende raus bei aller (vorgegebener?) Christ-lich-keit.. und dann weis man mit wem man es zu tun hat/te...

Das waere also (auch) mein Tipp wenn es zur Frage kommt: "Ja was/wer ist nun wirklich "Gesalbter Gottes (= Christ)"?

Da waere meine Antwort wirklich sehr aehnlich also wie die von Jesus: Kann ein "schlechter Baum" gute Freuchte bringen? Oder kann ein guter Baum schlechte Fruechte bringen? Und genau daran, an den "Fruechten" (an den "Ergebnissen") weis man dann auch um die "wahren Wurzeln des Baumes" Bescheid... im Uebertragenen Sinn natuerlich gesprochen... ich denk jeder kann ja diese ja wirklich sehr einfache (aber imho: ebenso sehr Wahre) Metapher problemlos "dekodieren".

Ich wuerde noch gerne mehr zu Deinen Beitrag schreiben/kommentieren und auf alle Punkte eingehen aber ich will auch nicht dass es zu lange zum lesen wird...

Schade finde ich allerdings gerade ein bisschen, dass du nicht ein weinig mehr darüber geschrieben hast, weshalb du es als eher schwer erachtest, den christlichen Weg, so wie ihn Jesus lehrte, zu gehen. Das würde mich nämlich wirklich sehr interessieren, weshalb du das so empfindest. Vielleicht magst du ja noch bisschen was dazu sagen? Würde mich sehr freuen!

Aber wohl gemerkt liebes @Provisorium: "Den Weg Jesus nachzugehen" so wie ich diesen zumidnest persoenlich verstehe.... ist mir wichtig das vorweg zu erwaehnen.

Ja... also mein "gesellschaftliches Weltbild" ist, glaube ich, nicht ganz so "schoen" bzw. "positiv" bzw. treffender(?) "optimistisch" wie Deines, zumindest wie ich es aus unseren bishergien Dialogen noch in Erinnerung habe.

zB wird in meinen Augen "diese unsere Welt" (vorwiegend) von Leuten gefuehrt/beherrscht/geleitet/ge-managed denen ich zB keine Sekunde ueber den Weg trau... die auch nicht wirklich "Gutes" im Sinn haben... (wenngleich es natuerlich so immer dargestellt wird... keine Frage)... wo vor allem der pure Egoismus, Machtbesessenheit, Kapitalimsus/Materialismus in seiner "Reinstform", Taeuschungen und Luegen ohne Ende und ohne Skrupel und all diese Dinge Massgeblich vorherschen als "Motivation"... und "das Volk" (also die Gesellschaft... die breite Masse) sich von all diesen "schoenen Worten" die da gemacht werden (aber der wahre Inhalt eher das Gegenteil entspricht) sich in der Regel blenden lassen.

So also, in aller Kuerze, ist mein "gesellschaftliches Weltbild"... und das beziehe ich jetzt nicht nur auf "die Politik" (aber auch)... sondern nahezu auf echt alle "Disziplinen" wo ich zumindest mehr "Einblicke" hatte als nur "an der Oberflaeche"... also vor allem auch auf "Religion" insbesondere eben die "roemisch katholische eher Kult als Religion"... aber nicht nur diese. Das was "dort" (meiner Erfahrung nach zumindest) abging... dieses Muster - vom Prinzip her - begegnet mir staendig und ueberall ... zumindest viel zu oft, auch in anderen Bereichen.

Natuerlich aber sage ich nicht (mehr) "dass alle" immer so sind. Also in die "Falle" der "General-Pauschalisierung" will ich zumidnest nicht mehr treten.

Siehe eben zB Meister Eckhart. Seines zeichen ja auch ein Mitglied der "roemisch katholischen Religion"... aber der war in meinen Augen keiner dieser Schwarz-Priester. Und weil Du die Anklageschrift Auszugsweise postetest (sehr interessant uebrigens @Provisorium... sehr!)... also mich wundert diese Anklageschrift (Auszugsweise) auch keine Sekunde.

Denn wer wirklich "im Geiste Gottes (und somit Jesus)" denkt/redet/lehrt/lebt(!)... das ist Gegenseitig nicht - und zwar absolut nicht - Vereinbar mit den schwarzen Priestern" die sich natuerlich ganz gemaess ihrer extremen Heimtucke und Boesartigkeit als die Vertreter Gottes/Jesus zwar so stehts darstellen (vor "dem Volk" und generell auch vor allen "anderen" Menschen) ... aber in "(meiner) Wahrheit" genau das Gegenteil davon sind. Naemlich, "in Wahrheit", die Feinde derer sind (oder auch gewesen waeren), die sie aber stehts vorgeben offiziell zu vertreten.

Und genau deshalb auch diese - in dieser (meiner) Betrachtungsweise - ja nur "logische" Anklageschrift gegen Meister Eckhart. Fuer sie war er "ein Feind"... ein "Feind der Wahrheit"... ein "Feind des Glaubens"... er hoerte/lehrte angeblich "die Luege" etc... und Warum sahen sie es so? Eben... weil Meister Eckhart (in meinen Augen) wirklich goettlich inspiriert war. Und sie nicht(!)... sondern im Gegenteil... sie waren "schwarz inspiriert".

Und diese hatten damals (schon) die "religioese Macht" inne... und uebertragen auf heute und aber auch auf andere "Disziplinen" (wobei es mir grad mehr um "Religon" insbeonsdere die sich "christlich" nennenden Religion/en geht) hat sich da rein von diesen "Muster her" nicht viel geaendert (insbeonsdere was die roemisch katholische Religion betrifft)...

Meister Eckhart hatte es ja (gegen Schluss) immer schwerer und schwerer das zu lehren was er lehrte... richtig @Provisorium? Denn die, die ihn als "Feinde der Wahrheit" betrachteten wollten ihn an den Kragen... und zwar Lebensbedrohlich (Inquisition)...

Und vom Prinzip her ist es auch heute noch so... wenn man - in meinen Augen zumindest - wirklich danach strebt, "den Weg" Jesus (nach)-zu-gehen... dann wird man einer aehnlichen "Gegnerschaft" frueher oder spaeter gegenueberstehen die einem genauso als "Feind der Wahrheit"... als "Feind Gottes" .. als "Anti-XYZ" bezeichnen, bezichtigen, anklagen, anschulidgen etc... wie sie (diese machbesessene "geistige Linie") es seit eh und je schon immer machten... wie es seit eh und je der Fall war... und wie mit den (in meinen Augen) "wahren Nachfolgern Jesus" schon immer umgegangen ist... und die Anklaeger sind auch vor allem diejenigen die von sich behaupten "die guten/echten Vertreter" zu sein... und sie sitzen auch an den "Machtschaltern"... auch das war soweit man in die Geschichte zurueck blickt - genau nach diesem Muster- immer schon "der Fall"... und zwar (imho) bis zum heutigen Tag.

Anders gesagt: Wer hier, "in dieser unseren Welt", sich wirklch dem "guten Geist Gottes" innerlich zuwendet und nach diesem strebt, nach "diesem sucht".. bei "ihm anklopft"... der wird, in meinen Augen, frueher aber mindestens spaeter, an die gleichen "False-Anklagen/Anklaeger" geraten wie zB Meister Eckhart... wie Jesus... die "grossen Propheten" wie zB Jeremia... wie die Aposteln... und wie alle "Gesalbten Gottes" es taten...

Das also ist mein aktuelles (und zwar aus Erfahrung... nicht "aus der Theorie) "Fazit" bisher...

Ich weis @Bruder-Provisorium... "schoen" oder gar "positiv-optimistisch" ist es zwar nicht :-) ... aber ich muesste Luegen wenn ich es anders schreiben wuerde... und das will ich halt auch nicht.

Ich stimme Dir uebrigens zu... auch und gerade mit der Aussage "der Wahrheit folgen" wurde und wird viel Schundluder betrieben... (siehe Besipielshaft die anklage gegen Meister Eckhart... aber auch Jesus... und gegen unzaehlige andere)...

Deshalb saage ich ja auch stehts: Es gibt nahezu nichts, was "der Intellekt" nicht in sein Gegenteil verzerrt und pervertieren kann... "Wahrheit"... Jesus... Gott... "das gute"... der Intellekt kann (wenn er entsprechend "angewiesen" wird) nahezu alles missbrauchen und pervertieren.

Bzgl. Deiner Frage an mich: Was ist Wahrheit?
Diese Frage ist (imho) gleichzusetzen mit der Frage "was ist Gott?"... zumindest fuer mich. (in etwa so, wie fuer andere "die bibel" als Synonym fuer "Gottes Wort" gilt... so gilt fuer mich "die Wahrheit" als (mit)Synonym fuer "Gott".. das gleiche mit "Leben"... Gott ist fuer mich quasi "das ultimative Leben"... der Ur-Ur-Ur-Sprung allen Lebens...)

Also ich zumnindest kann Dir auf diese Frage keine "allgemein gueltige" (= "katholische" :-) ... der Wortbedeutung zumindest nach ) Antwort geben @Provisorium :-) ... ich kann nur sagen was ich fuer mich als "Wahrheit betrachte"... bin aber sehr vorsichtig damit diese meine Betrachtungsweise als "allgemein gueltig" zu deklarieren... weil sonst wurd ich ja genau in die gleiche Falle Tappen wie die rkk.

Es gibt zB unterschiedliche Standpunkte aus welchen "die jeweilige Wahrheit" unterschiedlich sein kann zB... um nur eins der vielen "Problematiken" bei der Beantwortung dieser Frage zu geben... find ich.

Was fuer den einen in seiner speziellen Situation richtig und gut sein kann... kann fuer einen anderen Menschen in einer ganz anderen speziellen Situation falsch und schaedlich sein... entsprechend verhaelt es sich (imho) auch oft mit "der Wahrheit"... "sie" scheint mir "Kristall-lin" zu sein... sprich: Auch (oft) (aber imho auch nicht immer) nach persoenlichen "Stand" entsprechend "zu reagieren"... "zu sein"... "zu spiegeln"...

(das waere grad ein guter Ansatz fuer die von Jesus und Paulus in der Bibel/Evangelien gelehrte Karmalehre :-) ... in aller Kuerze: "Dein eigenes Mass, wird auf Dich in gleicher Weise angewandt werden"... aber das waer jetzt bischen Off-Topic)

Nee also @Provisorium... ich kann letztendlich auch nur das auf diese Deine Frage antworten was ich rein fuer mich "als Wahrheit" meine zu erkennen... absichtlich vorsichtig so Formuliert.

Aber woran ich sehr glaube ist, dass "die Wahrheit = Gott" "gute Strukturen" hat. Sie/Er uns also immer gut gesinnt ist. Ich zumindest hab mir irgendwann mal angewohnt (und da bin ich auch froh drueber) dass ich bevorf ich andere beschuldige... immer zuerst gucke ob bzw. in wie fern ich selbst (oder aber auch gar ganz andere) etwas dazu beigetragen habe... und es mir eher abgewohnt habe Gott-der_Wahrheit "die Schuld" zu geben... eben weil ich einfach zu dem Fazirt gekommen bin dass Gott uns Menschen letztendlich immer gut gesinnt ist... auch wenn es teilweise? oft? nicht so scheint... aber diesen "Schein" will ich nicht so ohne weiteres glauben.. rein schon aus "logischen" Gruenden (wobei "Logik" ja auch oft "individueller Standpunkt ist :-) )

Denn welches Interesse sollte Gott-die-Wahrheit haben, uns zuerst "das Leben = sich selbst" zu schenken, um uns naschliesend arges und boeses zu wollen? Dann waere er ja ein Sado- und zugleich Masochist... und daran glaub ich einfach nicht.

Also muessen die Ursachen wo anders liegen... aber (in meinen Augen) nicht "in Gott-der-Wahrheit"...

oki @Provisorium... ich glaub jetzt ist es doch etwas mehr geworden also ich vorhatte zu schreiben.
Falls ich auf ein paar Punkte die Dir wichtig sind nicht eingegangen bin dann "stups" mich da gern nochmal an... weil Du hattest sehr viel geschrieben wo ich auch gerne jeweils eingegangen waere aber dann waers einfach zu lange zum lesen wahrscheinlich geworden :-)

Liebe Gruesse
Net.Krel :-)

[Digido]

Mit Schaudern denke ich dabei z.B. an die lieben Gnadenkinder, Schwestern und Brüder, die im Schoße der Spätregengemeinschaft diese schlimme Erfahrung machen mussten.

Hallo Provisorium,
kannst Du das mal näher ausführen? Hat das was mit diesem Forum zu run? Bin völlig ahnungslos.

LG,
Digido

[Anonym021]

Deshalb wuerd mich interessieren was denn fuer Dich "das Heil" ist und was dazu in Deinen Augen "Relevant" dazu ist. Nur damit ich weis wo Du diesbzgl. stehst... eben weil ja gerade darunter jeder etwas anderes versteht.
lg

Lieber net.krel, bitte entschuldige, ich hab dir noch nicht geantwortet.. :-)
Bei mir war/ ist so viel los - ich bin "überall und nirgends"... ;-)

Du wolltest von mir wissen, wie meine Einstellung dazu ist, was heilsnotwendig ist. Da ich nun nicht weiß, wo ich anfangen soll, fang ich mal ganz simpel bei den Basics an.. Für mich "selbstverständlich", nicht für jeden allerdings, dass mir klar ist, dass ich Erlösung von der Sünde (Erbsünde sowie meine eigenen Fehlverhalten) brauche, um in ewiger Gemeinschaft mit Gott - errettet - zu sein. Die Erlösung von der Sünde geschieht mMn alleine durch den Opfertod Jesus Christus.

Auch wenn es vermutlich langweilt, stell ich ein paar Bibelverse rein und füge dann noch eine "Abschlusserklärung" mit eigenen Worten hinzu - wie ich es verstehe und meine..

Apg 4,12 Und es ist in keinem andern das Heil; denn es ist auch kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, in welchem wir sollen gerettet werden!

Röm 7,18 Denn ich weiß, daß in mir, das ist in meinem Fleische, nichts Gutes wohnt; das Wollen ist zwar bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten gelingt mir nicht!

1Jo 1,8-10 Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so verführen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns; wenn wir aber unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von aller Ungerechtigeit. Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

Joh 1,12 Allen denen aber, die ihn aufnahmen, gab er Vollmacht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben

Joh 3,16 Denn Gott hat die Welt so geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.

1Jo 5,12 Wer den Sohn hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat das Leben nicht.

Joh 10,28 Und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie werden in Ewigkeit nicht umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen.

Röm 12,1-2 Ich ermahne euch nun, ihr Brüder, kraft der Barmherzigkeit Gottes, daß ihr eure Leiber darbringet als ein lebendiges, heiliges, Gott wohlgefälliges Opfer: das sei euer vernünftiger Gottesdienst! Und passet euch nicht diesem Weltlauf an, sondern verändert euer Wesen durch die Erneuerung eures Sinnes, um prüfen zu können, was der Wille Gottes sei, der gute und wohlgefällige und vollkommene.

Also die prägnanten Verse, die so ziemlich jeder kennt, oder schon mal gehört hat.

Mir ist wichtig, die Sündenerkenntnis, Umkehr/ Annahme des Opfers Jesu, in ihm und seiner Liebe bleiben, mich von ihm leiten, korrigieren und verändern lassen, mich vor Irrlehren hüten/ lt. Bibel prüfen und das Gute behalten: an den Früchten werdet ihr sie erkennen.. Dranbleiben und nicht von ihm ablassen! :D

Das war's bis hierhin mal, was mir einfiel, auch wenn es sich nicht mit deiner Ansicht deckt - du hast mich gefragt, und ich denke, wir kommen "trotzdem" weiterhin miteinander aus... ;-))

Liebe Segenswünsche dir und einen geruhsamen Abend noch,
saved

[net.krel]

@saved

ich dachts mir fast schon war mir aber nicht ganz sicher...

Zu den zitierten "Einzelversen" fallen mir folgene Dinge spontan ein:

Bis auf Joh 10,28 waren es alles Zitate von "anderen"... nicht aber von Jesus. Ich erwaehne das deshalb weil sich die Kreuztheologie (Erloesung/Vergebung der Suenden nur durch den Glauben an den vermeintlichen Opfertod Jesus) in meinen Augen nicht in den Evangelien findet... sprich: Keine Lehre Jesus war.

Aber sie findet sich Sinngemaess auch nicht in den apostolischen Aussagen (der "anderen")... rein vom Wortlaut her vieleicht hier und da... nicht aber von Sinn her.

Und dann handeln die von Dir zitizitierten (letztendlich aus dem Kontext allle gerissenen) Einzelverse weder im Kapitel-Kontext, ja noch noch nichtmal im "Einzel-Satz" an sich, in keinster Weise von einen "Opfertod"... also da geht es um wirklich andere Dinge die da gesgt wurden als um das was die Keuztheologie sagt (--> Hauptaussage: Nur der Glaube an den "Opfertod" bringe Vergebung)...

Also das kann man ja auch leicht nachlesen dass es in diesen Kapiteln nicht(!) um einen "Opfertod-Glauben" ging.

Von dsaher verwundert mich es (aber nicht nur bei Dir sondern generell bei allen "Kreuztod-Suenden-Vergebung-Glaeubigen") dass da stehts Verse zitiert werden (und ebenso wie bei Dir: Fast immer aus dem Kontext "gerissene") wo es in keinster Weise um einen "heilsnotwendigen" Opfertod-Glauben geht im Sinne der Kreuztod-Aussage... und nicht zu guter letzt dann meistens auch "nicht-Jesus-Zitate"... in der Regel wird Paulus dazu zitiert (gut.. und gerade eben auch noch mein Lieblingsapostel Johannes... der aber, nach meinen Verstaendnis, auch keine "Kreuztod-Theologie" lehrte)

Also das ware mein "theologischer Kommentar" zu den Versen. Da wird etwas "rein- bzw. rausgelesen" was weder der Einzelatz, noch das dazugehoerige Kapitel aussagt bzgl. den Kreuztod von Jesus, eben dass (angeblich) [nur?] der Glaube daran "heilsnotwendig" sei, weil Gott sonst angelbich unsere (+Erb)Suenden nicht vergeben wuerde/koenne.

Meine persoenliche Ansicht ist dass ein liebender Gott (welchen Du ein paar Beitraege weiter oben vertratst) nicht vereinbar ist mit den Aussagen der Kreuztodtheologie (und theologisch gesehen auch so nicht in der Bibel gelehrt wird)...

Du schriebst Gott liebt uns Bedinungslos... was fuer mich eine "grosse Wahrheit" ist.

Die Kreuztodtheologie sagt jedoch (Sinngemaes): "Aber er wird dir nicht vergeben wenn du nicht an den Kreuztod Jesus im Sinne einer stellvertretenden Suendenvergebung glaubst"... womit letztendlich eine "intellektuelle Glaubens-Entscheidung" immer nur gemeint sein kann (<--- typische intellektuelle Theologen-Welt- und Gottesansicht... die imho falsch ist)

Jesus lehrte (in den Evangelien) zum Thema "Suendenvergebung durch Gott" etwas ziemlich anderes als einen "Exklusiven stellvertretenden Opferglauben" welcher angeblich "heilsnotwendig" sei...

So also meine Ansicht...

Und Nein @saved: Ich bin es (meist :-)) nicht der aufgrund dieser unterschiedlichen Sichtweise (Du: Kreuztodglaube. Ich: nicht) dann mit dem jeweiligen anderen "nicht mehr miteinander gut auskommt"... sondern eher umgekehrt ist das in der Regel der Fall.

Ich sehe "das Heil" nicht in einem "be-ja-henden Glauben" (was wie gesagt "nur" eine intellektuelle Entscheidung ja lediglich ist) dass Jesus (angeblich) stellvertretend fuer unsere Suenden gestorben sei...

Das hat, ob disbzgl. "glaeubig" oder nicht, imho rein gar nichts damit zu tun welche Auswirkungen unsere Fehler (<--- fuer mich die Bedeutung von: Suende) haben. (zudem jene "Kreuztodlehre" in meinen Augen eh einer der schwersten und hartnaeckigsten Irrtuemer/Missverstaendnisse innerhalb der "Christenheit" ueberhaupt ist und Jesus+Apostel diese auch nicht lehrten)...

Rein biblisch betrachtet ist fuer mich das Gleichnis "vom boesen Schallsknecht" (im Mt. Evangelium) die "hoechst-authorisierteste" biblische Aussage wie es sich mit der Suendenvergebung verhaelt, da es in diesem Kapitel direkt um die Frage "nach der Vergebung" geht und diese von Jesus direkt auch beantwortet wird "wann Gott vergibt" ... und wann nicht.

Und dort steht nicht nur kein einziges Wort von einem angeblichen "Suenden-Heils-Notwendigen" glauben an ein stellvertretendes Gottessohnopfer"... sondern auch Sinngemaess lehrte Jesus bzgl. der Suendenvergebung schlichtweg etwas ganz anderes.

Und an anderen (vielen) Stellen genauso... wo es zB um den "Eintritt in das Himmelreich" geht... nirgends(!) ein Wort, weder Sinn- noch Buchstaebngemaess ein einziges Wort von dem was die Kreuztodtheologie diesbzgl. alles (imho: falsches) aussagt... zB dass es "der Kreuztodglaube" angeblich sei der "uns das Heil bringe"...

Und rein vom "ganz normalen Menschenverstand" her betrachtet :-) (<-- ok... das ist natuerlich sehr individuelle "Definitionssache :-) ) liegt es eh auf der Hand dass es nichts bringt "an was auch immer zu Glauben" (ausser, vieleicht, einen kurz- bis maximal mittelfristigen psychischen Placeboeffekt) wenn die Ursache nicht wirklich behoben wird...

Sprich: Der Mensch macht einen "spirituellen/psychologischen/menschlichen/gesellschaftlichen/etc... Fehler" und "erntet" darauf hin die "Konsequenzen"... Das wird solange weitergehen bis der Mensch sich anders Entscheidet bzw. anders "verhaelt"... dazu benoetigt er Einsicht und ggfl. auch die Hilfe von anderen Menschen die ihm "seinen Fehler" aufzeigen... oder natuerlich auch Gottes Inspiration in welcher Form sie auch immer geschehen mag.

Aber eins hilft nicht... zumindest nicht im Ursaechlich-"erloesenden" Sinne: Der Glaube daran dass "ein anderer" die eigenen Fehler/Suenden stellvertretend "getragen haette" (am Kreuz angeblich)... das mag zwar eine "psychologischen Effekt" haben der dann (meist) mit viel "Begeisterung" und "Lob-Preisungen" vom "Kreuztod-Glaeubigen" "beklatscht" wird... zumindest solange dieser (eigentlich "spiritueller Placebo")Effekt anhaelt...

Aber wenn, langfristig, keine wirkliche (Suenden)Einsicht/Umkehr vorhanden ist... so bringt auch der Kreuztodglaube "keine Erloesung" davon... so meine Ansicht... und so verstehe ich auch Jesus in den Evangelien.

Die Kreuztodthoelogie kann da ziemlich schnell als "billige Gnade" ausarten (theologisch als auch wirklcih praktisch) und "billige Gnade" lehrte weder Jesus noch die Aposteln noch die Bibel imho... (zB: Zitat Jesus: "Nicht jeder der HERR zu mir sagt wird in den Himmel kommen"... Mt 7, freizitiert)


Umgekehrt aber wird ein Schuh draus: Einsicht, Reue, (Selbst)Erkentnis, Umkehr, "Buse"... diese Dinge sind in meinen Augen "Heilsentscheidend"... und nicht aber die intellektuelle Zustimmung "dass halt Jesus am Kreuz fuer unsere Suenden stellvertyretende gestorben sei" (was wie gesagtg eh falsch ist zumidnest so wie ich die Dinge betrachte)


oki @saved... das also mein Kommentar bzgl. der Frage: "was ist das Heil" ... "was fuehrt zum Heil"...

(PS: Mir ist natuerlich klar dass gerade der Kreuztodglaube wahrscheinlich das haerteste "Lehr-Dogma" innerhalb der gesamten Christenheit (meist) ist... also mir ist in all den Jahren Jesus-Diskussion noch nie begegnet dass sich da die Ansichten "auf einander" zu bewegt haetten jemals... :-) man muss es dann "so stehen" lassen letztendlich)

Liebe Gruesse
Net.Krel

[thalestris]

Hi ihr Schnuggis,

wollte mal kurz ein Lebenszeichen von mir geben. Die letzte Zeit war ich viel krank und ich war nicht fit genug zum schreiben. Ich hole das aber bald nach und werde eeeendlich die Antworten schreiben :)

LG von der Amazone

[net.krel]

*Freu* @Prinzessin

[Digido]

Du wolltest von mir wissen, wie meine Einstellung dazu ist, was heilsnotwendig ist. Da ich nun nicht weiß, wo ich anfangen soll, fang ich mal ganz simpel bei den Basics an.. Für mich "selbstverständlich", nicht für jeden allerdings, dass mir klar ist, dass ich Erlösung von der Sünde (Erbsünde sowie meine eigenen Fehlverhalten) brauche, um in ewiger Gemeinschaft mit Gott - errettet - zu sein. Die Erlösung von der Sünde geschieht mMn alleine durch den Opfertod Jesus Christus.

Hallo saved,
die Frage ist doch, hat das alles einen unmittelbaren Bezug zu Deinem Alltag? Wirst Du durch Deinen Glauben befähigt, aufzuhören zu sündigen bzw. loszulassen? Gibt Dir dieser Glaube Erkenntnisse?

Die Sache mit dem Opfertod ist ja erst einmal wichtig gewesen, um das ganze Opferwesen der archaischen Welt zu beenden. Sonst würden wir ja heute noch opfern. Früher hat man überall Menschen geopfert, dann waren es Tiere oder sonstwas. In Mittelamerika hat man ja bis zur Kolonisation noch tausende Menschen täglich geopfert. Da war es gut zu erklären, Jesus war das letzte Opfer.

Aber wir sind in einer Welt aufgewachsen, in dem Opfer keine Rolle mehr spielen. Wir haben ja ganz andere Nöte. Der Glaube ist ja dazu da, dass er uns von unseren Nöten befreit.
Die Erbsünde liegt ja einfach darin, dass wir in die Dualität gefallen sind, wie eben jedes biologische Lebewesen. Denn ein solches Lebewesen sieht alles in der Welt nur in Bezug auf sich selbst - genauer: seinen Körper. Solange das der Fall ist, gibt es keine Lösung der menschlichen Probleme. Was wirklich befreit ist eben, dass man weiß, ich habe eine ewige Seele. Diese benötigt keinesfalls den Körper (sonst könnte sie nicht ewig sein). So hat man, im Glauben daran, die Möglichkeit, sich von der Verstrickungen ins Innerweltliche zu lösen, und damit auf Erden Ruhe, Frieden und Freiheit zu finden.
Was sagstDu dazu?

LG,
Digido

[net.krel]

Danke @Digido... tut gut. Abermals ein super Beitrag zur Sache find ich. Kurz, Buendig, Praegnant und auf den Punkt gebracht :-)

Genau... der sog. "historische Kontext" wird bei der ganzen "Jesus-Ueberlieferung" stehts (bzw. oft) einfach ignoriert.

Die "kulturellen lokalen Probleme/Thematiken" damaliger Zeit werden dann "global" und auf heute bezogen verallgemeinert quasi. Und der Sinn oder das "groessere Bild" geht dabei voellig unter.

lg