lebensbejahende Religion- lebensfeindliche Religion?

[anonym018]

Moin,

Die Frage wieso das im Christentum so ist, die ist natürlich wieder unterschiedlich zu beantworten. Der Gläubige würde vermutlich dazu festhalten, dass diese Gebote uns aus Liebe Gesetzt sind, d.h. also ein Befolgen der Gebote in unserem Interesse steht und uns zum Besten dient. Von außen betrachtet stellt sich die Sache natürlich geringfügig anders dar.^^ Allerdings sind die diskutierten Gründe für diese Lebensfeindlichkeit sehr komplex und liegen (Provisorium hat ja hier auch schon einen möglichen Aspekt benannt) in der Auseinandersetzung der frühen Christen mit ihrer Zeit und dem internen Ringen um die richtige Lehre begründet.

so ist es. Die Wurzel der bekannten "christlichen Leibfeindlichkeit" ist auch eher in der griechischen Philosophie mit ihrem starren Dualismus von z.B. Fleisch und Geist und Gut und Böse zu suchen, dazu auch die sog. "Erkenntnis" (Gnosis), gegen die sich Johannes und Paulus aussprechen. Hebräisches Denken geht ja eher von der Einheit von Leib, Seele und Geist aus und das auch Gott das Unheil wirken kann. Dieser Einfluß griechischen Denkens hatte natürlich durch einen Kirchenlehrer wie z.B. Augustinus sehr großen Einfluß auf die bekannte Leibfeindlichkeit der Kirche im Mittelalter.

Wer nur in die Bibel schaut, hat es eher schwer, dem Leib gegenüber feindlich eingestellt zu sein, man denke hier nur an den erotischen Hymnus, den das Hohelied Salomos darstellt. Im Mittelalter hat man diese kaum verhüllte Sinnlichkeit auf Krampf allegorisch zu deuten versucht, aber ich denke, heute dürfte jedem klar sein, was wirklich gemeint ist:

Ich bin gekommen, meine Schwester, liebe Braut, in meinen Garten. Ich habe meine Myrrhe samt meinen Gewürzen gepflückt; ich habe meine Wabe samt meinem Honig gegessen; ich habe meinen Wein samt meiner Milch getrunken. Esst, meine Freunde, und trinkt und werdet trunken von Liebe! Ich schlief, aber mein Herz war wach. Da ist die Stimme meines Freundes, der anklopft: »Tu mir auf, liebe Freundin, meine Schwester, meine Taube, meine Reine! Denn mein Haupt ist voll Tau und meine Locken voll Nachttropfen.« »Ich habe mein Kleid ausgezogen - wie soll ich es wieder anziehen? Ich habe meine Füße gewaschen - wie soll ich sie wieder schmutzig machen?« Mein Freund steckte seine Hand durchs Riegelloch, und mein Innerstes wallte ihm entgegen. Da stand ich auf, dass ich meinem Freunde auftäte; meine Hände troffen von Myrrhe und meine Finger von fließender Myrrhe am Griff des Riegels.

LG,
P.

[thalestris]

Hallo Thalestris,

Sir Lior :)

Aber grundlegend kann man denke ich das Christentum in seinen Wurzeln aber auch über seine Zeit hinweg von einer gewissen lust- und auch lebensfeindlichen Haltung nicht ganz freisprechen. Und es hat in der Vergangenheit auch zu teils absurd anmutenden Bemühungen geführt, so haben christliche Gemeinschaften wie auch die Kirche über die Jahrhunderte einen Kampf gegen so manches geführt, dass uns Menschen Freude bereitet. Denk nur an den Film „Der Name der Rose“ den du kürzlich gesehen hast…

Ja... an den Film erinnere mich. Auch wenn ich von dem Film nicht ganz so viel in Erinnerung habe weil ich durch andere Dinge etwas abgelenkt war^^

obschon der Roman selbst fiktiv ist, sind es doch sehr viele der Zitate nicht, und tatsächlich gab es sogar ernstzunehmende Bestrebungen das Lachen zu verbieten, weil es die Angst und damit den Kern wahrer GottesFURCHT mindere. Und selbst heute noch gibt es christliche Gemeinschaften, die sich selbst Schmerzen zufügen, weil dies der Buse und der Askese dienen soll. Sexualität ist da also nur ein Aspekt, wenn auch sicherlich einer der Bedeutsameren.

Ja... das irre an dem Film ist, dass der Inhalt auf Wahrheit beruht...und das ist iwo krass und auch traurig. Und das meine ich auch mit lebensfeindlich... verstehst du. Ich frage mich auch ob Gott es ernsthaft gut findet wenn Menschen sich aus Angst vor seinem Zorn selbst verletzen. Ein liebender Vater würde es auch nicht gut finden, wenn sein Kind Selbstverletzung betreibt...aus Angst?

Die Frage wieso das im Christentum so ist, die ist natürlich wieder unterschiedlich zu beantworten. Der Gläubige würde vermutlich dazu festhalten, dass diese Gebote uns aus Liebe Gesetzt sind, d.h. also ein Befolgen der Gebote in unserem Interesse steht und uns zum Besten dient. Von außen betrachtet stellt sich die Sache natürlich geringfügig anders dar.^^

Geringfügig...^^

Eine andere Frage ist nun die, ob diese Sichtweise auch für Gott gilt. Das hängt nun wie du an Adi siehst vom jeweiligen Glaubensverständnis ab.

Das ist ja das was mich interessiert.. ob all das was die Gläubigen predigen auch wirklich Gottes Ansichten sind. Oder ob es teilweise nicht doch etwas zu...menschengemacht ist.

Einen Gedanken den du auch in der Bibel findest und der wie ich finde bei dem Philosophen Kant sehr nachdrücklich formuliert wird (vielleicht ist dir der oft als "Goldene Regel" missverstandene kategorische Imperativ ein Begriff?)

Ne...sagt mir jetzt grade nix.

Insofern ist deine Wortwahl unglücklich, denn obschon du das vermutlich nicht gemeint hattest, beschreibt doch gerade der Ausdruck „austoben“ eben das, was wie ich finde zurecht kritisiert werden muss. „Toben“ ist ein Verb, das ein wildes, unkontrolliertes, hemmungsloses und rasendes Verhalten beschreibt.

Nein..ich hab das extra so genannt. Mein Leben lang war ich wie gefesselt...die ganzen Dogmen und Gebote die mir aufgezwungen wurden und die angeblich von Gott gewollt sind... immer hatte ich Angst Gott nicht zu genügen, falsch zu sein. Ich will das nicht mehr. Ich bin nur einmal jung und ich will endlich ich selbst sein dürfen. Ohne das die Moralkeule immer im Hintergrund schwebt. Verstehst du das. Darum hab ich ein Wort gewählt was meinen Lebenshunger ausdrückt.

Ob dies allerdings in einem völligen Verzicht enden muss, dass lasse ich mal dahingestellt. Denn wie du sagst, sind uns unsere Bedürfnisse und Neigungen ja auch aus gutem Grund gegeben. Und so wichtig eine Reglementierung der Begierde auch sein mag, so fragwürdig und schädlich scheint es mir doch diese in der ein oder anderen Form zu verdrängen.

Genau... man hat die Bedürfnisse aus einem guten Grund. Ich wehre mich dagegen das länger als was schlechtes anzusehen. Ich fange endlich an mich selbst zu erkennen und mir auch eigene Bedürfnisse zugestehn zu dürfen... ich will mir nicht einreden lassen dass mich das von Gott entfernt. Gott müsste viel eher sehen das ich endlich beginne mit mir ins Reine zu kommen und anfange glücklich zu werden. Wenn aber seine angeblichen Gebote mir genau das verbieten oder mich zum Sünder erklären dann will ich mit ihm und seinen Regeln nichts zu tun haben...

Also grundsätzlich gibt es durchaus Ansichten, die sich vor tausenden Jahren so ergeben haben, die ich auch heute noch ganz nützlich finde. Z.B. die grundsätzliche Ächtung einen Menschen zu ermorden.^^ Insofern ist es doch gar nicht wesentlich, wann etwas einmal beschlossen wurde. Nur ob es heute noch Sinn macht. Betrachtet man die Gebote der Bibel, dann mag man das natürlich ambivalent beurteilen. Sicherlich gibt es viele Gebote, die uns auch heute noch recht und gut dünken. Andere Gebote hingegen lassen den Menschen heute erst einmal ungläubig staunen. Als Beispiel wäre hier die Verhaltensnormen bei der Vergewaltigung einer (Jung)frau zu nennen. Ist diese bereits versprochen bzw. verheiratet, und hat sie damit einen Mann, der sie versorgt, dann wird sie freigesprochen und nur das Leben des Vergewaltigers gefordert. Ist sie aber unverheiratet wurde gefordert, dass der Vergewaltiger sein Opfer ehelicht. Eine Vorstellung, die heute nur als grotesk zu bezeichnen wäre.

Heute wäre das zum Glück undenkbar. Das ist jawohl ein Witz... das man die Person die einem das Leben zerstört hat auch noch heiraten soll. Und sie jeden Tag sehen muss. Und schlimmer noch, diese Person auch noch weiterhin an den eigenen Leib zu lassen. Das ist ekelhaft.

Nicht anders verhält es sich mit Ansichten im NT. Vieles davon mag zu seiner Zeit sinnvoll und dem Menschen dienlich gewesen sein. Man darf aber auch nicht vergessen, dass die ersten Christen und die Apostel noch damit rechneten, dass das jüngste Gericht bereits noch zu ihren Lebzeiten kommen wird.

Ja.. darüber haben wir ja am Telefon schon gesprochen :) Die gute Endzeit...wie lange ist eig nun schon Endzeit....

Die Frage muss also an dich zurück gehen und könnte meiner Ansicht nach in einer extremen Verkürzung also wie folgt zusammengefasst werden:
Was ist Gott für dich? Ein gerechter Monarch, der ohne Rücksicht auf die Befindlichkeiten der Zeit und der Menschen die Einhaltung seiner Ordnung fordert? Oder ist er ein liebender und um eine Beziehung bemühter Gott, der dem Menschen von jeher Regelungen an die Hand gab, die zu ihrer Zeit vernünftig und dem Menschen zu Nutzen waren? Kurz… ist Gott wesentlicher Wesenszug die des Richters und Despoten? Oder die der Liebe und der Vernunft?

Ich möchte in Gott einen liebenden und vernünftigen Gott sehn. Keinen wütenden und immer strafenden. Ich hoffe das Gott unabhängig von den Geboten in das Herz und die Seele eines Menschen schaut und den Menschen danach beurteilt und nicht danach, ob und wie Gebote eingehalten werden.

Jetzt zum interessantesten Teil :D

Wie ich mit diesen Themen umgehe? Meistens schweige ich dazu in christlichen Foren. ;-D

Nein, im ernst…. Ich weiß, dass du erst gezögert hast mich direkt zu fragen, weil du dir nicht sicher warst, ob ich diese Information von mir im Forum sehen möchte. Für deine Rücksicht danke ich dir, aber du darfst ganz offen fragen. Müsste ich mich in diesen Dingen schämen oder mich verleugnen, dann wäre das finde ich mehr als bezeichnend.^^

Da hast du recht. Aber bei privaten Infos bin ich immer vorsichtig. Vor allem wenn es nicht um mich selbst geht. Ich will ja nicht vll gegen deinen Willen was erzählen das du nicht selbst entschieden hast preizugeben. Vor allem weil alles was einmal in Netz steht nicht mehr rückgängig zu machen ist. Darum die Vorsicht.

Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob ich genau verstehe, was du meinst. Ich weiß natürlich, dass die meisten und gerade auch Christen hier eine ganz andere Ansicht haben als ich. Das respektiere ich. Und ich denke, dass da jeder für sich entscheiden muss, mit welcher Lebensform er am ehesten Gott die Ehre geben und tugendhaft leben kann.

Das kann ich gern nochmal erklären. Ich frage mich, ob die Gebote in den Religionen, die sich auf Sexualität beziehen, heute überhaupt noch zeitgemäß und nützlich sind oder ob sie nicht eher die Seele einengen und ein eher negatives Licht auf diese Bedürfnisse werfen. Und weil ich weiß das du eine offene Monogamie lebst, obwohl du auch gläubig bist, dachte ich, ich frag dich mal wie du dieses Beziehungsmodell mit deinem Glauben in Einklang bringst. Weil es ja streng genommen laut Glauben Ehebruch ist...

Aber ich gehöre auch zu den Menschen, die Gott im Wesentlichen als die Vervollkommnung der Liebe, der Wahrheit und der Vernunft sehen. Also frage ich mich fortwährend, was uns unsere Freiheit und unsere Vernunft (die uns beide von den Tieren abhebt und somit für mich zu den wesentlichen Aspekten des göttlichen Funkens in uns gehört) und die Einsicht in die Liebe Gottes lehrt.

Das finde ich sehr faszinierend deine Einstellung.

Und mein bisheriges Stückwerk an Erkenntnis hat mich an den Punkt geführt, dass ich gute Gründe habe das traditionelle Beziehungsmodell als unmoralisch abzulehnen und ein offenes Beziehungskonzept zu befürworten. Wobei die Befürwortung sich für mich auf eben vernünftige Gründe stützt, nicht auf das Begehren. Tatsächlich beschreibt „offen“ in diesem Kontext auch erst einmal eine Freiheit, die ich zwar habe und viel wichtiger, die ich auch gebe, die ich aber nicht nutzen muss.

Warum ist ein traditionelles Beziehungskonzept für dich unmoralisch? Wie kamst du eigentlich dazu, dich für ein offenes Konzept zu entscheiden?

Daraus resultiert natürlich, dass ich auch viele Aspekte der Sexualität (dich ich im weiten Sinne als alle Körperlichkeit zwischen zwei Menschen verstehe) ganz anders sehe als wieder andere. Z.B. lehne ich Selbstbefriedigung nicht ab und es kommt – das gebe ich offen zu – auch bei mir zu Momenten, in denen ich einer gewissen Notwendigkeit folgend mich ihrer bediene, aber diese sind sehr selten, weil mir das kommunikative Gegenüber fehlt und sie mir daher nicht wirklich viel gibt.

Das finde ich schön...wie du das beschreibst. Das dir das kommunikative Gegenüber dann fehlt... wie sieht in dem Fall denn Kommunikation aus? Das ist bestimmt eine ganz intensive Ebene.. und ich kann mir einfach nicht vorstellen das Gott gegen sowas etwas hat... auch wenn es ausserhalb einer Ehe passiert.

Und ich kann z.B. nur sehr kopflastig nachvollziehen, dass mancher sich von den Reizen eines weiblichen Körpers angezogen oder belästigt fühlt.

Das habe ich sowieso noch nie verstanden. Wenn im Hochsommer leicht bekleidete Jungs an mir vorbei gehen dann fühle ich mich ja auch nicht gereizt oder provoziert und sehe das als Rechtfertigung sie anzuspringen...

Da aus meiner Überzeugung Sexualität körperliche Ausdrucksform einer emotionalen (geistigen) Zuneigung ist, nehme ich Frauen tatsächlich erst dann bewusst als sexuelle Wesen wahr, wenn sich bereits eine intime Freundschaft anbahnt.

Das hört sich romantisch an :) es sollte mehr Menschen mit deiner Einstellung geben.

Da aber meine Lust nichts ist, dass ich meinem Partner zuliebe oder aufgrund von moralischem Druck Verdrängen oder Verleugnen muss, sondern die ich offen annehmen darf, muss ich auch nicht den ganzen Tag darüber nachsinnen und Verdrängungsarbeit leisten, sondern kann mich vielmehr auf die wirklich wichtigen Dinge im Leben konzentrieren.^^ Es ist wie mit Nacktheit… vor alem jene die sie in welcher Form auch immer als „unsittlich“ empfinden, werden von ihr erregt. An einem FKK-Strand aber ist es nichts besonderes und du wirst nur seltenst einen Mann sehen, der im körperlich sichtbaren Zustand der Erregung umher spaziert.

Ja... verrückt. Das was manche krampfhaft versuchen zu vermeiden reizt am Ende am meisten :D Das ist einer der Gründe warum ich mich frage, ob diese strengen Gebote wirklich in der Form Sinn machen...

Die Lust an der Sexualität ist wie Provisorium schon gesagt hat nicht das wichtigste auf der Welt. Viel wichtiger ist mir die Begegnung und die Gemeinschaft mit dem Menschen, die auch durch sie möglich wird und die eben jenen Funken der Liebe in sich trägt, der das Wesen Gottes für mich ausmacht.

Wow... klingt schön. So würde ich das gerne auch mal erleben :)

Konnte ich mit meinen Gedanken ein wenig auf deine Fragen eingehen?
Herzliche Grüße
Lior

Konntest du

[Digido]

Die Erlösungsreligionen versprechen dem Menschen die "Fülle des Lebens". Um diese zu erlangen, muss man einen Weg beschreiten (sonst hätte ja jeder Mensch diese Fülle jetzt, und wir hätten das Paradies auf Erden). Dieser Weg ist nicht leibfreundlich, dann durch die Identifikation mit dem Leib entstand ja das Todesbewusstsein und mit ihm alles Leid. Denn der Leib ist abhängig. Jede Abhängigkeit aber bedeutet Unfreiheit und damit Leid.
Buddha hatte die Lebenssituation des Menschen so schön auf den Punkt gebracht. Mal sehen, ob ich das aus dem Gedächtnis so hinbekomme: Nicht haben, was man möchte ist Leid, Haben, was man nicht möchte ist Leid.
Ist jetzt, denke ich, nicht vollständig. Aber es fehlt eben immer etwas, oder etwas ist zuviel. Deshalb muss ein Mensch, wenn er seine irdischen Wünsche wichtig nimmt, zwangsläufig leiden. Da hilft nur die Erkenntnis, dass man nur im Aufgeben aller irdischen Bedürfnisse völlig glücklich werden und so wirklich leben kann.

LG,
Digido

P.S. Das betrifft auch so "schöne" Sachen, wie Sex. Ich bin froh, dass ich jetzt nicht mehr von solchem Begehren bedrängt werde. War aber schwer, davon loszukommen.

Eben noch gefunden: Geburt, Alter, Krankheit und Tod sind Leiden. Trauer, Zorn, Eifersucht, Sorge, Unruhe, Angst und Verzweiflung sind Leiden. Getrennt sein von denen, die man liebt, ist Leiden. Vereint sein mit solchen die man hasst ist Leiden. Begehren, Anhaften und Festhalten ist Leiden. (Buddha)

[thalestris]

P.S. Das betrifft auch so "schöne" Sachen, wie Sex. Ich bin froh, dass ich jetzt nicht mehr von solchem Begehren bedrängt werde. War aber schwer, davon loszukommen.

Bedeutet das, dass du komplett auf Sexualität verzichtest weil du sie als was schlechtes siehst?

PS. Ohne Sexualität wärst du doch noch nichtmal geboren.... kann das also echt sowas schlechtes sein? Wenn alle Menschen ohne Sexualität leben würden...wäre das nicht...unnatürlich? Und würde dann nicht die Menschheit iwann aussterben?

[Digido]

Bedeutet das, dass du komplett auf Sexualität verzichtest weil du sie als was schlechtes siehst?

Ja, ich verzichte jetzt schon jahrelang auf sie. Sie hindert am wahren Glück.

[thalestris]

Ja, ich verzichte jetzt schon jahrelang auf sie. Sie hindert am wahren Glück.

Okay... wenn du damit glücklich bist :)

[Provisorium]

Die Wurzel der bekannten "christlichen Leibfeindlichkeit" ist auch eher in der griechischen Philosophie mit ihrem starren Dualismus von z.B. Fleisch und Geist und Gut und Böse zu suchen, dazu auch die sog. "Erkenntnis" (Gnosis), gegen die sich Johannes und Paulus aussprechen.

Ah, interessant, da muss ich mal kurz nachhaken. Kannst du mir bitte sagen, was du unter "griechischer Philosophie" verstehst? Also von welcher Schule du da konkret ausgehst und der du einen starren Dualismus attestierst? Mich interessiert dies besonders auch deshalb, weil ich in der letzten Zeit im Internet immer wieder Predigten und christliche Vorträge gehört habe, in denen, meist in einem kurzen Nebensatz, eher geringschätzend von "der griechischen Philosophie", oder auch "dem griechischen Denken" gesprochen wird. Leider erfährt man aber nie, was konkret damit gemeint ist und weshalb man die griechische Philosophie als problematisch betrachtet.

Tatsächlich ist ja z.B. in der Ideenlehre Platons, das, was wir als Materie bezeichnen, den reinen Ideen untergeordnet. Also die Idee z.B. einer Pflanze ist höherer Ordnung, als eine tatsächliche Pflanze, die lediglich als Abbild betrachtet wird, während man die ideelle Pflanze als Urbild versteht. Jedoch handelt es sich dabei keinesfalls um einen starren Dualismus, denn die tatsächliche Pflanze geht ja aus der ideellen hervor, weshalb es sich letztlich vielmehr um einen Monismus handelt, da sich die beiden nicht getrennt gegenüberstehen, sondern substantiell miteinander verbunden sind, wie z.B. Plotin betonte.

Das ist auch in insofern von Bedeutung, weil es deshalb im Platonismus kein reines Böses geben kann, sondern immer nur eine Minderung des allem zugrunde liegenden Guten. Deshalb bin ich nun etwas verblüfft, wenn du schreibst, dass in der "griechischen Philosophie" die Ursache für die "christliche Leibfeindlichkeit" und die Unterscheidung und Trennung von Fleisch und Geist, Gut und Böse zu finden sei. Ich meine ja eher, dass Paulus diese Gegensatzpaare besonders betont hat...

Aber wie auch immer, Fakt ist jedenfalls, dass in vielen christlichen Gemeinden auch heute noch betont wird, dass z.B. vorehelicher Geschlechtsverkehr und (eventuell) auch Selbstbefriedigung Sünde sei. Außerdem werden häufig homosexuelle Partnerschaften als widernatürlich bezeichnet und schwulen/lesbischen Christen*innen wird durchaus auch immer wieder mal empfohlen ihre Sexualität nicht auszuleben, oder gar eine Therapie zu machen, weil Homosexualität als krankhafte Begierde betrachtet wird.

Allerdings sind die diesbezüglichen Ansichten innerhalb der christlichen Konfessionen doch recht unterschiedlich. Soviel ich weiß, ist zumindest die evangelische Landeskirche in Deutschland sexuell betrachtet sehr liberal...

LG
Provisorium

[anonym018]

Hallo Provisorium,

Ah, interessant, da muss ich mal kurz nachhaken. Kannst du mir bitte sagen, was du unter "griechischer Philosophie" verstehst? Also von welcher Schule du da konkret ausgehst und der du einen starren Dualismus attestierst? Mich interessiert dies besonders auch deshalb, weil ich in der letzten Zeit im Internet immer wieder Predigten und christliche Vorträge gehört habe, in denen, meist in einem kurzen Nebensatz, eher geringschätzend von "der griechischen Philosophie", oder auch "dem griechischen Denken" gesprochen wird. Leider erfährt man aber nie, was konkret damit gemeint ist und weshalb man die griechische Philosophie als problematisch betrachtet.

grundlegend für das "griechische Denken" und damit auch grundlegend für das Denken der späteren Kirche ist die Philosophie Platons gewesen. Platon ging von zwei Welten aus, einer fleischlich-materiellen, die man sehen kann, und einer geistlichen, die unsichtbar existiert. Er attestierte der geistlichen Welt den weit höheren Wert, da der Mensch gleichsam aus dieser reinen Geisteswelt in die schmutzige Welt des Fleisches und alles Materiellen gefallen sei, um fortan in einem Gefängnis zu leben, aus dem er sich wieder befreien müsse.

Das hebräische Denken kennt diese Unterscheidung nicht. Hebräisches Denken lebt mit Widersprüchen und Spannungen - darum ist auch die Bibel auch problemlos voller Widersprüche -, die dem rein logischen Denken der Griechen fremd ist: Dem Griechen kann etwas Böses nicht zugleich gut sein. Der Hebräer sieht die Welt als böse und doch zugleich gut an, weil sie nämlich Gottes gute - allerdings gefallene - Schöpfung ist.

Das ganze hebräische Denken kennt nicht den Dualismus der griechischen Philosophie. Was es später an extremen Ausformungen von Leibfeindlichkeit, Zölibat und Askese gab, ist griechischen Ursprungs, nicht biblischen.

Tatsächlich ist ja z.B. in der Ideenlehre Platons, das, was wir als Materie bezeichnen, den reinen Ideen untergeordnet. Also die Idee z.B. einer Pflanze ist höherer Ordnung, als eine tatsächliche Pflanze, die lediglich als Abbild betrachtet wird, während man die ideelle Pflanze als Urbild versteht. Jedoch handelt es sich dabei keinesfalls um einen starren Dualismus, denn die tatsächliche Pflanze geht ja aus der ideellen hervor, weshalb es sich letztlich vielmehr um einen Monismus handelt, da sich die beiden nicht getrennt gegenüberstehen, sondern substantiell miteinander verbunden sind, wie z.B. Plotin betonte.

Man muß Platon auch nicht unterstellen, er habe die Welt zu einem Irrenhaus des Leidens gemacht; aber diverse Ausleger haben sich seiner Ideen bedient - ob böswillig oder einfach naiv -, um ein wahres Irrenhaus zu gestalten, das sich in keinster Weise mehr mit der Bibel deckt.

Das ist auch in insofern von Bedeutung, weil es deshalb im Platonismus kein reines Böses geben kann, sondern immer nur eine Minderung des allem zugrunde liegenden Guten. Deshalb bin ich nun etwas verblüfft, wenn du schreibst, dass in der "griechischen Philosophie" die Ursache für die "christliche Leibfeindlichkeit" und die Unterscheidung und Trennung von Fleisch und Geist, Gut und Böse zu finden sei. Ich meine ja eher, dass Paulus diese Gegensatzpaare besonders betont hat...

Inwieweit Paulus "griechisch gelehrt" war, ist sicher interessant zu erforschen. Er dürfte zumindest vertraut gewesen sein mit dem Denken der Griechen, da er viele seiner Briefe an griechische Gemeinden adressiert (Korinth, Thessalonich, Philippi, Titus auf Kreta). Möglicherweise greift er darin ganz selbstverständlich deren vertrautes Denken auf, um sie zu erreichen. Die "griechischen Briefe" des Paulus sind demnach auch sehr viel dualistischer als die Briefe an andere Gemeinden. Paulus gibt darin meist klare Entweder-Oder-Ansagen, was dem griechischen Denken einleuchtender gewesen sein dürfte als mystisches Geraune, wie etwa im Epheserbrief zu lesen.

Aber wie auch immer, Fakt ist jedenfalls, dass in vielen christlichen Gemeinden auch heute noch betont wird, dass z.B. vorehelicher Geschlechtsverkehr und (eventuell) auch Selbstbefriedigung Sünde sei. Außerdem werden häufig homosexuelle Partnerschaften als widernatürlich bezeichnet und schwulen/lesbischen Christen*innen wird durchaus auch immer wieder mal empfohlen ihre Sexualität nicht auszuleben, oder gar eine Therapie zu machen, weil Homosexualität als krankhafte Begierde betrachtet wird.

Ja, das finden wir vor allem im evangelikalen Raum. Mir ist ja das übersteigerte Interesse daran verdächtig. Manche christliche Foren leben allein nur noch von dieser Diskussion, als wäre es allein Aufgabe der Christen, unter fremde Bettdecken zu luschern und mit wonnevollem Entsetzen darüber zu urteilen, wer wem seinen Intimbereich zur Verfügung stellt oder nicht. Meins ist das nicht. Ich habe genug vor meiner eigenen Haustür zu kehren. Wer nach Meinung einiger Christen in Sünde lebt, der möge das prüfen und mit Gott ausmachen. Eine einfache Antwort gibt es nie, auch wenn der Fundamentalismus das gerne so hätte. Natürlich sollen auch Homosexuelle Zärtlichkeit und Partnerschaft erfahren dürfen, auch Frauen, die zwar noch verheiratet, aber deren Mann vielleicht krank oder unfähig ist, Zärtlichkeit zu geben und andersrum usw.

LG,
P.

[Lior]

Denk nur an den Film „Der Name der Rose“ den du kürzlich gesehen hast…

Ja... an den Film erinnere mich. Auch wenn ich von dem Film nicht ganz so viel in Erinnerung habe weil ich durch andere Dinge etwas abgelenkt war^^

Das ist schade. Denn er ist wie ich finde wirklich gut. Und bei so einem Film lässt man sich doch nicht ablenken. Meine Empfehlung… nochmal anschauen. Vielleicht hat er dich aber auch einfach nicht genug gefesselt?

„Toben“ ist ein Verb, das ein wildes, unkontrolliertes, hemmungsloses und rasendes Verhalten beschreibt.

Nein..ich hab das extra so genannt. Mein Leben lang war ich wie gefesselt...die ganzen Dogmen und Gebote die mir aufgezwungen wurden und die angeblich von Gott gewollt sind... immer hatte ich Angst Gott nicht zu genügen, falsch zu sein. Ich will das nicht mehr. Ich bin nur einmal jung und ich will endlich ich selbst sein dürfen. Ohne das die Moralkeule immer im Hintergrund schwebt. Verstehst du das. Darum hab ich ein Wort gewählt was meinen Lebenshunger ausdrückt.

Ah, es tobt also sozusagen der Lebenshunger… dann verstehe ich und will auch nichts gesagt haben. Aber erinnere mich bei unserem nächsten Austausch an diesen Punkt… da habe ich ohne nun den tadelnden Finger erheben zu wollen vielleicht noch eine Geschichte dazu, die du wie ich denke dir mal durch den Kopf gehen lassen solltest.

Und weil ich weiß das du eine offene Monogamie lebst, obwohl du auch gläubig bist, dachte ich, ich frag dich mal wie du dieses Beziehungsmodell mit deinem Glauben in Einklang bringst. Weil es ja streng genommen laut Glauben Ehebruch ist...[…] Wie kamst du eigentlich dazu, dich für ein offenes Konzept zu entscheiden?

Nach christlicher Vorstellung vielleicht ja. Aber meine Ehe gründet sich auf anderen Qualitäten als Sexualität. Und auch Treue bestimmt sich über andere, "geistige" Qualitäten und nicht über körperliche Aktivitäten. Warum sollte also gelebte Sexualität außerhalb der Ehe diese brechen?^^ Für mich ist wie gesagt Sexualität ein mögliches (wenn auch nicht notwendiges) Ausdrucksmittel einer innigen Zuneigung. Warum sollte es nicht möglich sein, außerhalb der Ehe auch andere, qualitative und innige Freundschaften zu führen, die den Wunsch verspüren lassen, diesem Gegenüber die eigene Zuneigung auch durch körperliche Nähe zu vermitteln? Und ggf. auch das Geschenk körperliche Freuden und der damit verbundenen Intimität mit ihm zu teilen, wenn denn der Wunsch danach vorhanden ist? Denn für mich ist diese Gemeinschaft ein Geschenk. Ich käme daher nie auf die Idee einen Besitzanspruch auf meine Partnerin anzumelden oder sie anderweitig unter Druck zu setzen. Der Anspruch aber, sie müsse unter Androhung der Trennung ausschließlich mir die sexuelle Treue halten, wäre genau das. Und hier legen wir in einem ganz bestimmten Lebensbereich (nämlich der Sexualität) moralische Richtlinien an, die wir in keinem anderen Lebensbereich als moralische Forderung akzeptieren würden.
Aber die Gründe für meine Überzeugung ausführlich darzulegen, würde den Rahmen eines Forums sprengen. Es ist die Folge langjährigen Nachsinnens und einer intensiven Beschäftigung mit dem Thema und seinen philosophischen und psychologischen Aspekten. Wenn es dich interessiert, dann kann ich dir gerne entsprechende Literatur zu dem Thema empfehlen. Nur mittlerweile müssten sich meine Literaturempfehlungen zu den diversen Themen auf deinem Nachttisch stapeln.^^

Das finde ich schön...wie du das beschreibst. Das dir das kommunikative Gegenüber dann fehlt... wie sieht in dem Fall denn Kommunikation aus?

Nun ja, kennst du das, dass du in einer wunderschönen Situation sitzt, vielleicht auf einer Bank in der nächtlichen Natur, z.B. am einem Waldrand … und das du in den Himmel schaust auf all die Sternenpracht. Und der Moment, so schön er auch ist, dich doch betrübt, weil du ihn mit niemandem teilen kannst?….. Sicherlich, Sexualität kann einer einfachen Befriedigung dienen. Die kurzfristige aber wie ich finde oberflächliche und schale Lustgewinn. Aber sie kann auch sehr viel mehr sein. Ein Moment, in dem man sich seinem gegenüber ganz öffnet und sich darbietet. Auch auf die Gefahr hin übertrieben poetisch zu klingen kann es ein Moment größter Hingabe sein, denn in keinem anderen Moment des Erwachsenenlebens sind wir so abhängig und so entblößt wie in diesem. Es ist eine Begegnung, die alles andere in den Hintergrund drängen und vergessen lassen kann. Die intensive Glücksmomente beschert – aber nicht weil man auf sich selbst und seinen Lustgewinn schaut, sondern weil man seine Freude und seine Glückseligkeit aus der Freude und Glückseligkeit des anderen zieht. Man gibt und empfängt zugleich, versinkt immer tiefer in diesen Moment…. und nicht wenige die ich kenne würden behaupten, dass sie in diesem Moment der gegenseitigen Hingabe ein Hauch jener Ewigkeit verspüren, die möglicherweise als Erinnerung an die Einheit und Gemeinschaft mit Gott tief in uns schlummert. Aber letztlich ist dies nur der klägliche Versuch mit sehr blumigen und übertriebenen Worten etwas auszudrücken, was sich der sprachlichen Beschreibung entzieht.

Das ist bestimmt eine ganz intensive Ebene.. und ich kann mir einfach nicht vorstellen das Gott gegen sowas etwas hat... auch wenn es ausserhalb einer Ehe passiert. […] Wow... klingt schön. So würde ich das gerne auch mal erleben :)

Aber thalestris… mit Blick auf den Umstand, dass wir ja nun auch etwas näher befreundet sind und obschon dich dieser Teil meines Lebens bisher wenig interessiert hat)…. muss ich ob deinem Interesse befürchten, dass nun bald das Bekunden eines konkreten in diese Richtung schielenden Wunsches folgen mag.



So.. und nachdem mein Wortspiel mit Schalk und Schakal daran scheitert, dass dieses Icon ja Hyänen sind, sage ich nun gute Nacht und schaue mich nach meinem Büßergürtel um.^^

[anonym018]

Hi Leute,

ich bin mal wieder weg. Wartet nicht auf Antworten, mir ist das Internet zu unheimlich. Nur noch kurz zum Thema: Man muß halt sehen, das das NT vor allem griechisch ist und auch die auf dem NT aufbauende Lehre der Kirche in der christlichen Antike und im Mittelalter eine griechische ist. Wer sich aber mit der Bibel vertraut macht, der wird schnell entdecken, daß Leibfeindlichkeit durchaus nicht notwendig und geboten ist.

Ich wünsche Euch allen alles Gute,
Plueschmors.