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  1. #1

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    Zitat Zitat von saved Beitrag anzeigen
    Über dein Beispiel mit den Frauen, die "den Schnabel halten sollen", musste ich schmunzeln... ;-)
    Da kann ich Paulus nur zustimmen (was mich bestrifft), denn ich kenne viele Frauen (mehr als Männer), die es schaffen, dass ihr Redefluss fast schon an Körperverletzung grenzt... ;-)
    Also mich kann man ganz schwer stoppen und insofern kann ich Paulus' "Maßnahme" nur begrüßen und es mit Humor, aber auch gesunder Selbstkritik, nehmen...^^
    Hast du mal in den 70ern die italienischen Spielfilme gesehen - welch Temperament die Damen an den Tag legen? Ich vermute, gerade in den südlichen Gegenden (und denke auch mal an "meine Mädels" in Marokko) geht da richtig die Post ab... :-))
    Durchaus :-) Nur begruendete Paulus an besagter Bibelstelle das "Schnabel halten der Frauen" nicht mit "suedlaendischen Oversized-Temparament [einiger] Frauen" sondern mit "Eva"... quasi die "Ur-Frau" aller Frauen... sozusagen den "Prototyp von Frau"... die ja "den Mann verfuehrte" und deshalb moege sie - "die Frau" doch bitte die Kalppe halten... und das ist dann, finde ich, schon etwas ganz anderes als es mit einem uebersteigerten Temeparament :-) zu begruenden... was ich uebrigens nachvollziehen koennte ansonsten :-) Aber das war nicht der Punkt des Paulus... "Eva" die "Ur-Frau war es... sprich: "Die Frau an sich"...

    Nein die Erklaerung ist hier, finde ich, viel einfacher als es einen "komplizierten Gott" zuzuschreiben... so komplkiziert dass man es als Mensch nicht verstehen koenne warum solche Dinge " in seinem Wort" (was die Bibel ja fuer mich gerade bei solchen Stellen eben nicht ist) im der Bibel stehen...

    Naemlich: Paulus war einfach auch Kind seiner Zeit wie man so schoen sagt.. und zu dieser Zeit war die Diskriminierung der Frau gang und gaebe. Und es gibt auch noch andere Stellen die das zeigen... nicht nur das mit der spirituellen Frauendiskriminierung...

    Und jeder der eben nicht dem Bibelfundamentalismus anhaengt kann das auch ziemlich leicht erkennen... und dem auch zustimmen. Warum? Eben... weil die erst gar nicht daran Denken "Gott damit zu widersprechen" wenn sie solche Dinge in der Bibel lesen... sondern sich eher Denken: "Tja... die Leut halt damals... waren halt teilweise auch noch recht Rueckstaendig was das betrifft."...

    Ich weis nicht wer auf die Idee ueberhaupt gekommen ist die Bibel unbedingt als Irrtumslose Schrift zu bezeichnen... "die Bibel selbst" war es nicht (kenne zumindest keine Stelle wo sich die Bibel selbst nennt, und zugleich als "Irrtumsloses Wort Gottes" bezeichnet)... Jesus war es nicht... Paulus und die anderen Aposteln waren es auch nicht... aber wenn ich in die Kirchengeschichte zurueckblicke dann war es die fruehe angehende "Katholische Kirche" in Rom die damit anfig "hre" Schriftensammlung und Auswahl als "unumstoesliches Wort Gottes" zu bezeichnen...... spaeter dann auch unter hohen Strafen bei Widerspruch.

    Und das sitzt einfach noch recht tief bei vielen? manchen? bzw. scheint da immer noch eine Selbstverstaendlichkeit zu sein...

    Zitat Zitat von saved Beitrag anzeigen
    Was ich damit sagen will, ist, dass es sicher immer Gründe für diese Härte gibt
    Seh ich letztendlich auch so... nur schreib ich diese Gruende nicht unbedingt Gott zu... sondern eben zB "menschliche Schwaechen/Defizite".
    Diskriminierungen... (Massen)Kindestoetungen, Steoinigungen im [angeblichen] "Namen Gottes" etc.. das sind in meinen Augen auf gar keinen Fall "goettliche Vorgehensweisen"... im Gegenteil sogar... im Gegenteil.

    Das man seine Kriege und Toetungen immer irgendwie rechtfertigen kann (am besten noch mit "Gott") hat uns die Geschichte der Menschen auch nun ziemlich oft gezeigt... wundert mich also nicht dass die jeweiligen "Hueter der Schriften" dass dann auch so in ihre Schriften entsprechend "niedergeschrieben" haben dass solche Dinge alles angeblich von Gott aus gekommen waeren... aber daran glaub ich wie gesagt nicht.

    Also so betrachte ich diese Dinge zumindest.

    Was das "Emanzentum" betrifft... das halte ich uebrigens auch nicht grad fuer viel besser als die "Diskriminierung der Frau"... es ist eigentlich nur das "weibliche Gegentstueck" dazu.

    lg Net.Krel
    Geändert von net.krel (17.02.2016 um 13:41 Uhr)

  2. #2

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    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen

    Durchaus :-) Nur begruendete Paulus an besagter Bibelstelle das "Schnabel halten der Frauen" nicht mit "suedlaendischen Oversized-Temparament [einiger] Frauen" sondern mit "Eva"... quasi die "Ur-Frau" aller Frauen... sozusagen den "Prototyp von Frau"... die ja "den Mann verfuehrte" und deshalb moege sie - "die Frau" doch bitte die Kalppe halten...
    hmm, das sind so die Dinge, die ich meine - eben jene, bei denen ich mir bis heute nicht sicher bin, wie ich sue verstehen soll: bezieht sich die Stelle auf alle Frauen der Welt/ sollen alle die Klappe halten (eben wg. Eva), oder meinte Paulus tatsächlich nur die Frauen in dieser Gemeinde und Situation. ----> Sollen/ "dürfen Frauen lehren, oder nicht??

    Hinzu kommt dann, dass die Frau lt. AT" dem Mann als Gehilfin gegeben ist" und sich auch daran wieder die Gemüter erhitzen - sich uneinig sind - wie denn die Unterordnung der Frau auszusehen hat und womit die begründet ist. Mit dem, was Gott meint(e), oder was wir hineininterpretieren, sei es, weil "der Mann" Gebote zu seinen Gunsten verdreht, oder "die andere Seite" Diskriminierung wittert... :-)

    Ich selbst hab mit solch strittigen Themen eher weniger ein Problem und denke eben doch, dass Gott bis ins kleinste Detail/ Höhe, Breite und Tiefe nicht zu erfassen ist (was ich, wie gesagt, nicht nur auf dies Thema beziehe). Im ganzen - ganz oberflächlich gesehen - stimme ich dir zu: Gott ist nicht kompliziert in dem Sinne, dass wir grundlegende Dinge - damit meinte ich die heilsentscheidenden - nicht verstehen könnten!

    Dass Missbrauch des Glaubens und damit verbundene Gräultaten immer und immer wieder geschehen, würde kein Nachfolger Christi bestreiten wollen. Wie "vielfältig" der Begriff "Christ" ist, hat sich doch aber inzwischen herumgesprochen, denke ich, und da wären Menschen, wie ich, überaus dankbar, wenn die Welt lernen würde, zu differenzieren und nicht den bequemen Weg des "In-einen-Topf-werfens", der die wirklichen Nachfolger und Gott selbst "diskriminiert" wählen würde. Wie sehr mit Benennungen hantiert und scheinbar argumentiert wird, sehen wir überall in der Welt. Man denke nur an das Flüchtlingsthema...

    Bis hierhin mal mit
    lg, saved - etwas in Eile.. :-)

  3. #3

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    Liebe @Saved...
    Zitat Zitat von saved Beitrag anzeigen
    Gott ist nicht kompliziert in dem Sinne, dass wir grundlegende Dinge - damit meinte ich die heilsentscheidenden - nicht verstehen könnten!
    Zustimmend zum einen... zum anderen jedoch die Frage "was ist denn Heilsrelevant?"... nach meiner persoenlichen Erfahrung ist das die (theologische) Frage in der Christenheit schlechthin... und war es auch schon immer gewesen soweit man die "Jesus Geschichte" zurueck verfolgen kann.

    Eigentlich waere das ein neues Thema weil das ein (find ich) grosses Fass ist... wahrscheinlich sogar "das groesste".

    Was ist "das Heil"? Und was ist "Relevant" dazu?

    Also ich hab rein fuer mich persoenlich schon meine (derzeitigen) Antworten darauf... und letztendlich jeder (interessierte) die seinigen... und da gibt es enorme Unterschiede... also nicht nur zwischen meinen Ansichten und "den anderen" sondern quer-beet durch die gesamte "Christenheit"...

    Deshalb wuerd mich interessieren was denn fuer Dich "das Heil" ist und was dazu in Deinen Augen "Relevant" dazu ist. Nur damit ich weis wo Du diesbzgl. stehst... eben weil ja gerade darunter jeder etwas anderes versteht.

    lg

  4. #4

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    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Deshalb wuerd mich interessieren was denn fuer Dich "das Heil" ist und was dazu in Deinen Augen "Relevant" dazu ist. Nur damit ich weis wo Du diesbzgl. stehst... eben weil ja gerade darunter jeder etwas anderes versteht.
    lg
    Lieber net.krel, bitte entschuldige, ich hab dir noch nicht geantwortet.. :-)
    Bei mir war/ ist so viel los - ich bin "überall und nirgends"... ;-)

    Du wolltest von mir wissen, wie meine Einstellung dazu ist, was heilsnotwendig ist. Da ich nun nicht weiß, wo ich anfangen soll, fang ich mal ganz simpel bei den Basics an.. Für mich "selbstverständlich", nicht für jeden allerdings, dass mir klar ist, dass ich Erlösung von der Sünde (Erbsünde sowie meine eigenen Fehlverhalten) brauche, um in ewiger Gemeinschaft mit Gott - errettet - zu sein. Die Erlösung von der Sünde geschieht mMn alleine durch den Opfertod Jesus Christus.

    Auch wenn es vermutlich langweilt, stell ich ein paar Bibelverse rein und füge dann noch eine "Abschlusserklärung" mit eigenen Worten hinzu - wie ich es verstehe und meine..

    Apg 4,12 Und es ist in keinem andern das Heil; denn es ist auch kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, in welchem wir sollen gerettet werden!

    Röm 7,18 Denn ich weiß, daß in mir, das ist in meinem Fleische, nichts Gutes wohnt; das Wollen ist zwar bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten gelingt mir nicht!

    1Jo 1,8-10 Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so verführen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns; wenn wir aber unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von aller Ungerechtigeit. Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

    Joh 1,12 Allen denen aber, die ihn aufnahmen, gab er Vollmacht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben

    Joh 3,16 Denn Gott hat die Welt so geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.

    1Jo 5,12 Wer den Sohn hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat das Leben nicht.

    Joh 10,28 Und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie werden in Ewigkeit nicht umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen.

    Röm 12,1-2 Ich ermahne euch nun, ihr Brüder, kraft der Barmherzigkeit Gottes, daß ihr eure Leiber darbringet als ein lebendiges, heiliges, Gott wohlgefälliges Opfer: das sei euer vernünftiger Gottesdienst! Und passet euch nicht diesem Weltlauf an, sondern verändert euer Wesen durch die Erneuerung eures Sinnes, um prüfen zu können, was der Wille Gottes sei, der gute und wohlgefällige und vollkommene.

    Also die prägnanten Verse, die so ziemlich jeder kennt, oder schon mal gehört hat.

    Mir ist wichtig, die Sündenerkenntnis, Umkehr/ Annahme des Opfers Jesu, in ihm und seiner Liebe bleiben, mich von ihm leiten, korrigieren und verändern lassen, mich vor Irrlehren hüten/ lt. Bibel prüfen und das Gute behalten: an den Früchten werdet ihr sie erkennen.. Dranbleiben und nicht von ihm ablassen! :D

    Das war's bis hierhin mal, was mir einfiel, auch wenn es sich nicht mit deiner Ansicht deckt - du hast mich gefragt, und ich denke, wir kommen "trotzdem" weiterhin miteinander aus... ;-))

    Liebe Segenswünsche dir und einen geruhsamen Abend noch,
    saved

  5. #5

    Standard

    Zitat Zitat von saved Beitrag anzeigen
    Du wolltest von mir wissen, wie meine Einstellung dazu ist, was heilsnotwendig ist. Da ich nun nicht weiß, wo ich anfangen soll, fang ich mal ganz simpel bei den Basics an.. Für mich "selbstverständlich", nicht für jeden allerdings, dass mir klar ist, dass ich Erlösung von der Sünde (Erbsünde sowie meine eigenen Fehlverhalten) brauche, um in ewiger Gemeinschaft mit Gott - errettet - zu sein. Die Erlösung von der Sünde geschieht mMn alleine durch den Opfertod Jesus Christus.
    Hallo saved,
    die Frage ist doch, hat das alles einen unmittelbaren Bezug zu Deinem Alltag? Wirst Du durch Deinen Glauben befähigt, aufzuhören zu sündigen bzw. loszulassen? Gibt Dir dieser Glaube Erkenntnisse?

    Die Sache mit dem Opfertod ist ja erst einmal wichtig gewesen, um das ganze Opferwesen der archaischen Welt zu beenden. Sonst würden wir ja heute noch opfern. Früher hat man überall Menschen geopfert, dann waren es Tiere oder sonstwas. In Mittelamerika hat man ja bis zur Kolonisation noch tausende Menschen täglich geopfert. Da war es gut zu erklären, Jesus war das letzte Opfer.

    Aber wir sind in einer Welt aufgewachsen, in dem Opfer keine Rolle mehr spielen. Wir haben ja ganz andere Nöte. Der Glaube ist ja dazu da, dass er uns von unseren Nöten befreit.
    Die Erbsünde liegt ja einfach darin, dass wir in die Dualität gefallen sind, wie eben jedes biologische Lebewesen. Denn ein solches Lebewesen sieht alles in der Welt nur in Bezug auf sich selbst - genauer: seinen Körper. Solange das der Fall ist, gibt es keine Lösung der menschlichen Probleme. Was wirklich befreit ist eben, dass man weiß, ich habe eine ewige Seele. Diese benötigt keinesfalls den Körper (sonst könnte sie nicht ewig sein). So hat man, im Glauben daran, die Möglichkeit, sich von der Verstrickungen ins Innerweltliche zu lösen, und damit auf Erden Ruhe, Frieden und Freiheit zu finden.
    Was sagstDu dazu?

    LG,
    Digido

  6. #6

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    Gute Idee - gerne - net.krel.. :-)
    Ähnliche Gedanken hatte ich beim Schreiben auch, dass erstmal das jeweilige Verständnis geklärt werden muss.. ^^

    Heute schaffe ich es nicht mehr, aber melde mich damit zurück, sobald es geht!
    An einen neuen Thread dazu dachte ich auch, würde aber erstmal schauen wollen,
    wie weit wir kommen - ob es sich lohnt so weit in das Thema reinzugehen, oki?!..

    Bis die Tage dann.. :-)

    Segenswünsche,
    saved

  7. #7

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    oki :-) bin gespannt. lg Net.Krel

  8. #8
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    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Naemlich: Paulus war einfach auch Kind seiner Zeit wie man so schoen sagt.. und zu dieser Zeit war die Diskriminierung der Frau gang und gaebe. Und es gibt auch noch andere Stellen die das zeigen... nicht nur das mit der spirituellen Frauendiskriminierung...
    Diesen Punkt mag ich ganz kurz nochmal aufgreifen, weil er hinsichtlich des Threadthemas ganz interessant ist, finde ich.

    Ob nämlich die christliche Religion lebensbejahend, oder vielleicht doch eher lebensfeindlich ist, bzw. als solche wahrgenommen wird, hängt immer sehr stark von der Perspektive ab, aus der heraus wir das beurteilen möchten und welche Schwerpunkte wir in diesem Zusammenhang in den Mittelpunkt des Interesses rücken wollen. Wir haben jetzt ja schon sehr oft festgestellt, dass das Christentum sich nicht ganz so einfach definieren lässt, weil zwischen den einzelnen Glaubensrichtungen/Konfessionen innerhalb des Christentums große Unterschiede bestehen können. Und diese Unterschiede sind ja auch gar nicht so schrecklich ungewöhnlich, da das Christentum ja schließlich auch schon einige tausend Jahre "auf dem Buckel hat" und sich innerhalb dieses Zeitverlaufs auch notwendigerweise Perspektiven, (Glaubens)Vorstellungen und grundlegende Ausrichtungen ändern mussten, wollte man in der Auseinandersetzung mit dem jeweiligen Zeitgeist bestehen.

    Der Christ des Jahres 0 war mit einem anderen Weltbild und entsprechend auch mit anderen Problemen und Herausforderungen konfrontiert, als der Christ im Jahre 500, 1000, oder eben heute 2016. Aber jeder von ihnen musste Antworten auf die Fragen finden, die zu seiner Zeit gestellt wurden und manchmal musste deshalb auch anders gedacht und sich ausgerichtet werden, musste man als Christ also zu bestimmten Themen anders Stellung beziehen, als die Glaubensschwester, oder der Glaubensbruder Jahre, oder gar Jahrhunderte zuvor. Es ist doch eher unwahrscheinlich, dass sich heute ein Christ in Deutschland um die Frage besorgt, ob er das Fleisch von heidnischen Opfertieren essen darf, aber laut NT war das eine ganz brennende Frage, die in den Gemeinden heiß diskutiert wurde. Wir haben heute andere Fragen und versuchen die richtigen Antworten zu finden.

    Der Glaube, bzw. die Religion ist also letztlich etwas Dynamisches und Veränderliches, selbst wenn innerhalb des Glaubenssystems Dogmen festgelegt wurden, die in der Geschichte des Christentums sowieso immer einem Wandel unterworfen waren. Und diese Dynamik begegnet uns bereits in der Bibel! Denn während Jesus sich nach allem was wir darüber wissen, sehr gerne und ganz offen mit Frauen umgeben hat, es also wohl tatsächlich zumindest annähernd Gleichberechtigung innerhalb der "Jüngerschaft" gab, etablierte sich im Laufe der Zeit zunehmend ein Patriarchat, was wohl nicht zuletzt an den Aussagen von Paulus gelegen haben mag, die ja in diesem Thread bereits kritisch erörtert wurden.

    Ich finde es schade, dass wir nicht erfahren werden, ob sich der christliche Glaube in seinem damaligen Umfeld hätte etablieren können, wäre dogmatisch z.B. die Stellung der Frau tatsächlich im Sinne Jesu festgelegt worden - ich fürchte aber nicht. Und genau das ist der Punkt, denke ich. Will eine religiöse/spirituelle Bewegung erfolgreich sein, sich also etablieren, muss sie wohl oder übel zumindest grundsätzlich mit dem Zeitgeist vereinbar sein, sonst wird sie höchstwahrscheinlich keine Anhänger oder Nachfolger finden und zunehmend bedeutungslos werden.

    Das Christentum betreffend empfanden es die sogenannten Heiden in weiten Teilen ohnehin schon als Zumutung, dass man ihn verkündete, dass Gott Mensch geworden sei, am Kreuz starb und drei Tage danach wieder auferstand, um dann anschließend in den Himmel aufzusteigen, wo er nun einige Zeit verweilen wird, bis er schlussendlich dann doch wieder zurück kommt, um abschließend über die Menschen Gericht zu halten. Die Heiden werden diese Botschaft sicher häufig völlig verrückt gefunden haben und in Apostelgeschichte 17 heißt es z.B., dass die Leute darüber spotteten. Es ist also gar nicht so einfach, mit einer religiösen/spirituellen Botschaft erfolgreich zu sein, die Menschen zu erreichen und sogar zur Weltreligion zu werden. Und deshalb wundert es mich persönlich jetzt auch gar nicht, dass der christliche Glaube, die christliche Religion im Laufe ihres Bestehens zahllose Anpassungen und Veränderungen erfahren hat. Und diese betreffen dann auch das Selbstverständnis und die Stellung der Frau, bzw. das Selbstverständnis und die Stellung des Mannes.

    Tatsächlich sehe ich persönlich in der Anpassungsfähigkeit des Christentums eines seiner wichtigsten "Erfolgsgaranten". "Jüdischer Geist" traf auf "griechischen Geist" und heraus kam eine Religion und Weltanschauung, dessen Theologie und Glaubenslehre den Menschen bis zum heutigen Tag wertvolle Gedanken mit auf den Weg geben kann, Trost zu spenden vermag, Mut schenkt und z.B. auch moralisch ausrichtet. Das ist über Jahrtausende wohl nur dann erfolgreich und einflussreich möglich, wenn die Theologie und Glaubenslehre, die jeweiligen Impulse des Zeitgeistes positiv aufnehmen und in ihr Glaubenssystem übertragen kann (oder wenn sie selbst, notfalls mit Gewalt, den Zeigeist bestimmt, was im Christentum ja leider auch der Fall war). Dazu bedarf es eines offenen, dem Zeitgeist zugewandten Selbstverständnisses, das ich im Christentum auf jeden Fall gegeben sehe und weshalb ich ganz grundsätzlich den christlichen Glauben als durchaus lebensbejahend empfinde, wenn er es auch nicht zu allen Zeiten war und es bis heute auch nicht in all seinen Ausprägungen ist.

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  9. #9

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    Liebes Provisorium...

    Grundsaetzlich Deinen Beitrag zustimmend faellt es mir, mit der Zeit, immer schwerer und schwerer von "dem Christentum" oder "dem christlichen Glauben" zu sprechen bzw. "zu lesen".

    Verstehe ich zB unter "dem Christentum" bzw. "dem christlichen Glauben" das, was Du darunter verstehst (zumindest so wie ich Dein Verstaendnis davon aus all Deinen Beitragen her kenne)... so kann ich wie gesagt Deinen Beitrag voll und ganz (und sogar mit Freude :-) ) einfach nur zustimmen.

    Verstehe ich jedoch unter "dem Christentum" bzw. "dem christlichen Glauben" das, was ich persoenlich als "False-Kult" bezeichne, so wie "dieser" mir eher (leider) mehrheitlich "innerhalb der Christenheit" begegnet (immer und immer wieder)... so gaebe es einiges wo ich Deinen Beitrag widersprechen muesste... aber das betraefe ja Dich bzw. Dein Verstaendnis vom "christichen Glauben" nicht, weil ich ja weis (<-- denk ich zumindest :-) ) wie Du "die Dinge betrachtest"...

    Das nur kurz Vorweg...

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Will eine religiöse/spirituelle Bewegung erfolgreich sein, sich also etablieren, muss sie wohl oder übel zumindest grundsätzlich mit dem Zeitgeist vereinbar sein, sonst wird sie höchstwahrscheinlich keine Anhänger oder Nachfolger finden und zunehmend bedeutungslos werden.
    Ich bin (rein fuer mich persoenlich) irgendwann mal zu einem Punkt angekommen wo mir das letztendlich "egal" ist... oder besser gesagt: Wo das fuer mich immer weniger und weniger eine Rolle spielt, also in wie Fern nun etwas "Zeitgeist-Konform" ist oder nicht.

    Es gibt (bei mir) zB Dinge die sind sehr Zeitgeist-Konform (zB die Ent-Mythifizierung des Bibelfundamentalismus) ... und andere Dinge wiederum ganz und gar nicht.
    Ich betrachte das, was Jesus lehrte (allein rein jetzt nur mal anhand zB der Evengelien) letztendlich als einen (primaer) "inneren Weg" den man, irgendwann mal, unabhaengig vom Zeitgeist und Mainstream-Denken gehen "muss" (sofern man ihn gehen will bzw. bereit dazu ist)... naemlich (in meien Worten -->) "die Bewustwerdung seiner eigenen Seele mit dem Geist Gottes"...

    Oder anders gesagt: Sich selbst als Bestandteil Gottes zu erkennen.

    Noch anders gesagt: Gott in sich zu erkennen/erfahren.

    Oder wie es manche "evangelische Theologen" auch gerne sagen: "Eine Beziehung mit Gott".

    Es gibt ja viele Moeglichkeiten es auszudreucken wie ich es meine... und ich denke gerade Du (<-- Schueler Meister Eckharts) weist wie/was ich meine.

    Wenn man so will ist das fuer mich "der christliche Glaube". Oder anders (treffender) gesagt: "Der christliche Weg". Oder noch (imho) treffender gesagt ist es "das, was Jesus primaer lehrte"... Das "um was es geht/ging" in seiner Lehren.

    Es ging (imho) nicht darum eine "neue Weltreligion" namens "Christentum" ins Leben zu rufen (erst recht nicht in diesen "Ausartungen" und Dogmen wie sie uns die "Geschichte" "der Christenheit" ja nun schon oft genug gezeigt hat)...

    Es ging (imho) nicht darum ein weltweites "konsitutionelles Kirchentum-Netzwerk" zu Gruenden mit dem (Deck)Namen "Christentum" wo dann die "Konzentration" letztendlich auf deren "inner Kulte", Rituale, und "lithurgische Streitfragen" und all dies die "Hauptrolle" spielt... (so und nicht anders hab ich zumindest die rkk kennen gelernt)... das ist fuer mich buchstaeblich "abwegig"... sprich: Das hat alles schon lange nichts mehr mit dem zu tun um was es in meinen Augen "bei den Lehren Jesus" ging... nicht mal bei den (meisten :-) ) Aposteln ging es darum :-)

    In dieser aktuellen Welt ist es meiner Ansicht nach eher schwer, denn leicht, "den Weg" (so wie ich ihn zumindest verstehe) wie ihn Jesus gelehrt hatte zu gehen.

    Mitunter gehoert eben auch dazu, sich nur nicht einzubilden dass dort "wo christlich draufsteht" auch unbedingt immer "christlich" drinn ist (und mit "christlich" meine ich auf keinen Fall "die Mainstream Religionen die sich den Namen "Christentum" jeweils selbst geben, sondern das, was Jesus wirklich lehrte was letztenldich fuer mich das ist, "was zu Gott" fuehrt)

    Fuer mich steht zB ausser Frage dass "der Intellekt" sich alles (und anderen) so hindrehen kann (selbst sogar noch die uebelsten Machenschaften und Verbrechen... siehe Geschichte der rkk) dass es nach aussen hin auch noch "gut und Gott-gerecht" aussieht... und davon schliese ich weder" Relgionen" (<-- die sowieso nicht) noch sogar "die Spirituallitaet" aus... alles kann missbraucht werden und in sein glattes Gegenteil am Ende auch noch verzerrt werden!!!

    Das ist, in meinen Augen, ein wichtiger Punkt "auf dem Weg"... hier die Unterscheidung zu lernen.

    Man muss lernen, zu unterscheiden was "Authentisch" also "echt" ist... und was nicht. (gerade bzgl. Religion und Spirituallitaet... gerade dort)

    Es haben sich schon viele Verbrecher "Christen" genannt und sahen sich auch noch als "Christen" ... und ebenso falsche absolut irrsinnige und eben "Lebens/Leibes/Seelenfreindliche' (Un)Lehren als "Christentum" ausgegeben... und deshalb ist es in meinen Augen wichtig hier unbedingt lernen unterscheiden zu koennen.

    Und diese "Unterscheidungsfaehgikeit" ist auch nicht damit nur getan in dem man zB "die Relgion" wechselt... weil wenn man unter der vielzahl der "Christentume" nicht unterscheiden konnte, was davon "Spreu" und was "Weizen" ist... wie will man es dann in anderen "Religionen" bzw. "spirituellen Disziplinen" dann koennen? Eben... genauso wenig dann. Denn auch dort stuende man vor der gleichen "Aufgabe" zu lernen was, "Spreu" und was "Weizen" ist... ist ja nicht so dass es die "Spreu" nur innerhalb "der Christenheit" gibt... es gibt sie letztendich in jeder "spirituellen Disziplin/Gruppierung"...

    Und um zu Unterscheiden... bzw. die Faehigkeit ausarbeiten, die Spreu vom Weizen trennen zu koennen, muss man letztendlich "den Kontakt zur Wahrheit" (also letztendlich Gott --> "die Wahrheit/en") haben/lieben bzw. stehts suchen.

    Man kommt also so oder so nicht darum herum, "der Wahrheit zu folgen"... und nicht all den vielen falschen Wegweisern die es in meinen Augen durchaus zahlreich gibt...

    Es ist auch nicht allein mit dem Intellekt getan (wenngleich ich diesen dazu zaehle) sondern auch der "schaerfste und rationalste" Intellekt kann Wertlos sein wenn "die Seele" kein Kontakt zu Gott/den_Wahrheiten hat... ja gerade bei der rkk faellt es mir immer wieder und wieder auf dass dort zwar viele "Amtstraeger" einen durchaus scharfen Intellekt haben... aber (in meinen Augen) fern von Gott waren...entsprechend die "Freuchte" bzw "Ergebnisse".

    oki @Provisorium... das nur mein Kommentar "frei Feder" zu Deinen (wie so oft hervorgangenden :-) ) Beitrag.

    lg Net.Krel :-)
    Geändert von net.krel (24.02.2016 um 03:27 Uhr)

  10. #10
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    Schönen guten Abend lieber Bruder,

    auf dich ist wirklich Verlass! Kaum hat man was gepostet, bekommt man von dir auch schon eine Antwort/Reaktion. :-)) Das finde ich super! Zudem du ganz offensichtlich auch noch sehr schnell schreiben kannst, was ich wirklich beeindruckend finde, da ich mir hier mit meinem "Vier-Finger-Suchsystem" ganz schön schwer tue...;-)

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Grundsaetzlich Deinen Beitrag zustimmend faellt es mir, mit der Zeit, immer schwerer und schwerer von "dem Christentum" oder "dem christlichen Glauben" zu sprechen bzw. "zu lesen".

    Verstehe ich zB unter "dem Christentum" bzw. "dem christlichen Glauben" das, was Du darunter verstehst (zumindest so wie ich Dein Verstaendnis davon aus all Deinen Beitragen her kenne)... so kann ich wie gesagt Deinen Beitrag voll und ganz (und sogar mit Freude :-) ) einfach nur zustimmen.

    Verstehe ich jedoch unter "dem Christentum" bzw. "dem christlichen Glauben" das, was ich persoenlich als "False-Kult" bezeichne, so wie "dieser" mir eher (leider) mehrheitlich "innerhalb der Christenheit" begegnet (immer und immer wieder)... so gaebe es einiges wo ich Deinen Beitrag widersprechen muesste... aber das betraefe ja Dich bzw. Dein Verstaendnis vom "christichen Glauben" nicht, weil ich ja weis (<-- denk ich zumindest :-) ) wie Du "die Dinge betrachtest"...
    Weißt du, ich bin dieses Thema betreffend ganz eindeutig ein Sturkopf und komme deshalb einfach nicht umhin, die Definition, bzgl. dessen was wir Christentum nennen, weitestgehend offen zu lassen. Für mich persönlich schließt der Begriff "Christentum" die gesamte Geschichte dieser Weltreligion ein, einschließlich all ihrer finsteren Zeiten. Deshalb ist das, was du als "False-Kult" bezeichnest, in meinen Augen genauso Christentum, wie z.B. das, was wir im Zusammenhang mit der Lehre Eckharts kennen lernen durften.

    Was jedoch den "christlichen Glauben" betrifft differenziere ich schon gerne etwas genauer, weil für mich hier die konkrete Lehre mit ins Spiel kommt, die sich anders als die "Geschichte des Christentums" einerseits auf persönliche Überzeugungen bezieht, andererseits aber auch nicht im "luftleeren Raum" hinsichtlich ihrer Inhalte agiert, so dass es schon klare Kriterien gibt, was den christlichen Glauben ausmacht und was nicht.

    "Die Geschichte des Christentums" beschreibt also sehr allgemein, was im "Namen des Christentums" im Laufe der Zeit alles geschehen ist, während der christliche Glaube konkret sagt, was christlich ist und was nicht. Und selbstverständlich bekommt man hinsichtlich des ersten Punktes sehr viel eindeutigere Informationen, als man sie bzgl. des zweiten Punktes bekäme, aber das liegt nun einmal in der Natur der Sache.

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Ich bin (rein fuer mich persoenlich) irgendwann mal zu einem Punkt angekommen wo mir das letztendlich "egal" ist... oder besser gesagt: Wo das fuer mich immer weniger und weniger eine Rolle spielt, also in wie Fern nun etwas "Zeitgeist-Konform" ist oder nicht.

    Es gibt (bei mir) zB Dinge die sind sehr Zeitgeist-Konform (zB die Ent-Mythifizierung des Bibelfundamentalismus) ... und andere Dinge wiederum ganz und gar nicht.
    Ich betrachte das, was Jesus lehrte (allein rein jetzt nur mal anhand zB der Evengelien) letztendlich als einen (primaer) "inneren Weg" den man, irgendwann mal, unabhaengig vom Zeitgeist und Mainstream-Denken gehen "muss" (sofern man ihn gehen will bzw. bereit dazu ist)... naemlich (in meien Worten -->) "die Bewustwerdung seiner eigenen Seele mit dem Geist Gottes"...

    Oder anders gesagt: Sich selbst als Bestandteil Gottes zu erkennen.

    Noch anders gesagt: Gott in sich zu erkennen/erfahren.

    Oder wie es manche "evangelische Theologen" auch gerne sagen: "Eine Beziehung mit Gott".

    Es gibt ja viele Moeglichkeiten es auszudreucken wie ich es meine... und ich denke gerade Du (<-- Schueler Meister Eckharts) weist wie/was ich meine.
    Ja, ich denke ich weiß schon was du meinst und gebe dir auch völlig recht, dass es einem letztlich egal sein kann ob etwas "zeitgeistkonform" ist, oder nicht, aber ich denke auch das es wichtig ist sich darüber klar zu sein, dass man sich grundsätzlich immer auch mit dem Zeitgeist auseinandersetzen muss, weil man von ihm eben bewusst, oder unbewusst beeinflusst ist und weshalb eine Religion/Glaubenslehre langfristig nur dann erfolgreich sein kann, wenn sie es versteht den Zeitgeist in sich aufzunehmen. Sie muss sich dann zwar nicht zwangsläufig "zeitgeistkonform" verhalten, aber sie muss schon noch in den Zeitgeist passen, weil sie ansonsten irgendwann einfach keine Rolle mehr spielen wird und zunehmend in die Bedeutungslosigkeit versinkt (ein Schicksal, das vielen Weltanschauungen, Kulten und Glaubensvorstellungen ja bereits widerfahren ist).

    Im Christentum ist man ja generell nicht so gerne zeitgeistig, weil man einerseits sehr häufig der Vorstellung anhängt, dass man ein unveränderliches, über die Zeit erhabenes und nicht von "Modeerscheinungen" beeinflussbares Glaubens- und Lehrsystem besitze und es andererseits sowieso geboten sei, sich nicht der Welt gleich zu machen, da die Welt und weltliches Verhalten ja häufig als gegensätzlich zum christlichen Glauben verstanden wird.

    Ich persönlich glaube aber, dass das Christentum gerade deshalb so erfolgreich war, weil es es ganz wunderbar verstand den jeweiligen Zeitgeist zu assimilieren (Widerstand ist zwecklos...;-)) und in sich aufzunehmen, während es überall dort zu "christlichen Krisen" kam, wo das mit der "Assimilierung des Zeitgeistes" nicht mehr so richtig funktionieren wollte. Das beste Beispiel dafür ist wohl die Aufklärung und damit das Aufkommen der modernen Naturwissenschaft mit ihrem Weltbild. Da hat das Christentum nämlich noch heute ganz gewaltig dran zu knabbern und manch ein Christ mag nur mit Schaudern daran denken, dass auch er am End' vielleicht tatsächlich vom Affen abstammen könnte....;-)

    Das Beispiel des Kreationismus ist in diesem Zusammenhang vielleicht wirklich ganz gut geeignet, um zu verdeutlichen was ich meine. Ich habe da jetzt leider keine konkreten Zahlen, kann mir aber sehr gut vorstellen, dass das Christentum, bzw. der christliche Glaube für manche Zeitgenossen gerade deshalb völlig unglaubwürdig ist, weil es eben eine "Sechs-Tage-Schöpfung" lehrt, was in keiner Weise mit dem "Zeitgeist des Jahres 2016" vereinbar ist, da dieser ja schlussendlich doch eher naturwissenschaftlich ist und also darauf aufmerksam macht, dass es keine sechs Tage, sondern Jahrmillionen dauerte, bis sich das Universum im Allgemeinen und die Erde im Speziellen entwickelt hatten.

    Nun ist es aber keinesfalls so, dass niemand mehr an die "Sechs-Tage-Schöpfung" glauben würde, es ist lediglich nicht mehr dem Zeitgeist entsprechend dieses zu tun. Und nun stellt sich die Frage, inwieweit das Christentum auch in Zukunft noch erfolgreich wäre, wenn es die "Sechs-Tage-Schöpfung" als unumstößlichen Fakt darstellen würde, an den unbedingt geglaubt werden müsse? Ich denke wenn man tatsächlich so glauben müsste und es keine Alternative dazu geben dürfte, würde das Christentum mit der Zeit immer unbedeutender, weil für viele Menschen ganz einfach unglaubwürdig, werden. Nun muss man aber innerhalb des Christentums selbstverständlich nicht so denken und glauben, sondern man darf auch sehr gerne den Schöpfungsmythos im übertragenen Sinne verstehen und ihn auf diese Weise mit den Erkenntnissen der modernen Naturwissenschaft vereinbaren. Und genau darin sehe ich die große Stärke des Christentums! Es ist anpassungsfähig, weit, dem Zeitgeist gegenüber aufgeschlossen und gerade weil (nicht obwohl!) es sich der Wahrheit verpflichtet fühlt, auch immer weltoffen, also auch offen für neue Erkenntnisse. Da, wo es all das nicht mehr ist, also zuvorderst in christlich fundamentalistischen Glaubensgemeinschaften, in denen der Zeitgeist als etwas von Sünde Durchwobenes betrachtet wird, ist es meiner persönlichen Meinung nach auch nicht mehr wirklich zukunftsfähig.

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Es ging (imho) nicht darum eine "neue Weltreligion" namens "Christentum" ins Leben zu rufen (erst recht nicht in diesen "Ausartungen" und Dogmen wie sie uns die "Geschichte" "der Christenheit" ja nun schon oft genug gezeigt hat)...

    Es ging (imho) nicht darum ein weltweites "konsitutionelles Kirchentum-Netzwerk" zu Gruenden mit dem (Deck)Namen "Christentum" wo dann die "Konzentration" letztendlich auf deren "inner Kulte", Rituale, und "lithurgische Streitfragen" und all dies die "Hauptrolle" spielt... (so und nicht anders hab ich zumindest die rkk kennen gelernt)... das ist fuer mich buchstaeblich "abwegig"... sprich: Das hat alles schon lange nichts mehr mit dem zu tun um was es in meinen Augen "bei den Lehren Jesus" ging... nicht mal bei den (meisten :-) ) Aposteln ging es darum :-)
    Ja also ich denke in diesem Punkt dürfte man grundsätzlich eigentlich recht flott einig werden, denn es sollte in der Auseinandersetzung mit der "Religion Christentum" doch weitestgehend bewusst geworden sein, dass es nicht Jesus und auch nicht Petrus gewesen war, der die treibende Kraft beim "Bau der Kirche" darstellte, sondern ganz klar Paulus! Ich habe wirklich schon oft gedacht, dass es nur redlich wäre, würden sich manche Christen "paulinische Christen" nennen, so wie ich mich ja auch als "eckhartscher Christ" verstehe...;-) Denn wollte man sich in seinem Selbstverständnis tatsächlich zuvorderst an (dem historischen) Jesus orientieren, müsste man eigentlich "viel jüdischer werden/leben".

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    In dieser aktuellen Welt ist es meiner Ansicht nach eher schwer, denn leicht, "den Weg" (so wie ich ihn zumindest verstehe) wie ihn Jesus gelehrt hatte zu gehen.

    Mitunter gehoert eben auch dazu, sich nur nicht einzubilden dass dort "wo christlich draufsteht" auch unbedingt immer "christlich" drinn ist (und mit "christlich" meine ich auf keinen Fall "die Mainstream Religionen die sich den Namen "Christentum" jeweils selbst geben, sondern das, was Jesus wirklich lehrte was letztenldich fuer mich das ist, "was zu Gott" fuehrt)

    Fuer mich steht zB ausser Frage dass "der Intellekt" sich alles (und anderen) so hindrehen kann (selbst sogar noch die uebelsten Machenschaften und Verbrechen... siehe Geschichte der rkk) dass es nach aussen hin auch noch "gut und Gott-gerecht" aussieht... und davon schliese ich weder" Relgionen" (<-- die sowieso nicht) noch sogar "die Spirituallitaet" aus... alles kann missbraucht werden und in sein glattes Gegenteil am Ende auch noch verzerrt werden!!!
    Ja, da sprichst du wirklich sehr wichtige Punkte an, die hinsichtlich der Frage, ob das Christentum lebensbejahend, oder doch eher lebensfeindlich ist, unbedingt erörtert werden müssen. Schade finde ich allerdings gerade ein bisschen, dass du nicht ein weinig mehr darüber geschrieben hast, weshalb du es als eher schwer erachtest, den christlichen Weg, so wie ihn Jesus lehrte, zu gehen. Das würde mich nämlich wirklich sehr interessieren, weshalb du das so empfindest. Vielleicht magst du ja noch bisschen was dazu sagen? Würde mich sehr freuen!

    Bei mir ist das jedenfalls ganz anders. Ich persönlich empfinde die Anforderungen des Alltags, also zuvorderst das Berufsleben und das "Funktionieren in der Gesellschaft" als schwierig, während es gerade mein Glauben ist, der mir das alles sehr sehr viel leichter und überhaupt erst erträglich werden lässt. Ich habe mittlerweile für mich persönlich festgestellt, dass ich am Allerbesten im Kloster aufgehoben gewesen wäre und dort mit einiger Sicherheit mein provisorisches Wesen am besten hätte entfalten können. Ich bin ganz und gar nicht traurig, dass es nicht so gekommen ist und sehr dankbar für mein Leben, so wie es ist, aber so rein theoretisch und angesichts meiner grundsätzlichen Veranlagung, wäre ein Leben im Kloster sicher mehr "mein Ding" gewesen, als das Leben draußen in einer Gesellschaft, in der die zarten Seelen einfach nicht genug Ellenbogen haben, um sich durchzusetzen (wenn man versteht was ich meine...).

    Ich muss aber sofort einschränkend dazu sagen, dass ich eine sehr romantische Vorstellung vom Klosterleben habe, die höchstwahrscheinlich gar nicht soviel mit der Realität zu tun hat und ich ebenso höchstwahrscheinlich sowieso ruckzuck dort rausgeflogen wäre, weil ich mich nicht als ausreichend anpassungsfähig und viel zu rebellisch erweisen würde. Außerdem gibt es zurzeit gar kein Kloster, das nach dem Vorbild Eckharts geführt würde, weshalb ich mit meinen Ansichten sicher als ketzerisch empfunden würde und die lieben Glaubensbrüder deshalb schon schnell das Holz zusammensuchen würden, um den Scheiterhaufen anzufachen....:-))

    Spaß beiseite, aber es ist ja nun wirklich nicht ganz so einfach in Glaubensdingen sein weltliches Zuhause zu finden und das liegt ganz bestimmt nicht zuletzt auch daran, dass nicht überall dort wo Christentum draufsteht, Christentum drin ist, wie du es nanntest. Mit Schaudern denke ich dabei z.B. an die lieben Gnadenkinder, Schwestern und Brüder, die im Schoße der Spätregengemeinschaft diese schlimme Erfahrung machen mussten. Und sicher, daran hast du, lieber net.krel, bestimmt denken müssen, steht auch hinsichtlich der rkk zwar oftmals christlich drauf, ist aber nur Machtideologie drin.

    Das liegt halt meiner persönlichen Meinung nach eben daran, dass das Christentum als Kirche in seinem historischen Verlauf gegenüber allen möglichen Vorstellungen geöffnet bleiben musste, wollte es weiterhin Geltung und Einfluss besitzen/haben. Und da ist dem Missbrauch natürlich gleich auf mehrere Weise Tür und Tor geöffnet.

    Einerseits besteht z.B. die Gefahr, dass in der Auseinandersetzung mit zeitgeistigen Vorstellungen der christliche Glauben vollkommen verwässert wird und dann natürlich auch zunehmend verloren geht, was man meiner Meinung nach z.B. ganz gut an der evangelischen Landeskirche in Deutschland sehen kann, die meiner Beobachtung nach in weiten Teilen nur noch sowas wie ein "Sozialverein" ist, in dem von der "Kraft des Evangeliums" eigentlich nichts mehr zu spüren und zu sehen ist.

    Andererseits ist es aber z.B. auch genauso gefährlich, sich in der Auseinandersetzung mit zeitgeistigen Vorstellungen mit dicken Mauern zu umgeben, weil man genau diese, eben erörterte, "Verwässerung" fürchtet und deshalb unbedingt vermeiden möchte. Derart gemauert wird meiner Beobachtung nach vor allem dort, wo die Welt grundsätzlich als böse betrachtet und das Weltbild entsprechend ausschließlich in den Farben Schwarz und Weiß gemalt wird.

    Beiden Gruppen ist meiner persönlichen Meinung nach gemeinsam, dass sie keine positiven, für die Zukunft des christlichen Glaubens tragfähige Ansätze (von Lösungen ganz zu schweigen) bieten können, auf denen weiterhin lebendige Kirche gebaut werden könnte. Ich sehe da auf beiden Seiten eine Erstarrung, die im ersten Fall in die völlige Beliebigkeit, im zweiten Fall in anachronistischen Stillstand mündet.

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Man muss lernen, zu unterscheiden was "Authentisch" also "echt" ist... und was nicht. (gerade bzgl. Religion und Spirituallitaet... gerade dort)

    Es haben sich schon viele Verbrecher "Christen" genannt und sahen sich auch noch als "Christen" ... und ebenso falsche absolut irrsinnige und eben "Lebens/Leibes/Seelenfreindliche' (Un)Lehren als "Christentum" ausgegeben... und deshalb ist es in meinen Augen wichtig hier unbedingt lernen unterscheiden zu koennen.

    Und diese "Unterscheidungsfaehgikeit" ist auch nicht damit nur getan in dem man zB "die Relgion" wechselt... weil wenn man unter der vielzahl der "Christentume" nicht unterscheiden konnte, was davon "Spreu" und was "Weizen" ist... wie will man es dann in anderen "Religionen" bzw. "spirituellen Disziplinen" dann koennen? Eben... genauso wenig dann. Denn auch dort stuende man vor der gleichen "Aufgabe" zu lernen was, "Spreu" und was "Weizen" ist... ist ja nicht so dass es die "Spreu" nur innerhalb "der Christenheit" gibt... es gibt sie letztendich in jeder "spirituellen Disziplin/Gruppierung"...

    Und um zu Unterscheiden... bzw. die Faehigkeit ausarbeiten, die Spreu vom Weizen trennen zu koennen, muss man letztendlich "den Kontakt zur Wahrheit" (also letztendlich Gott --> "die Wahrheit/en") haben/lieben bzw. stehts suchen.
    Mhhm, naja, lieber net.krel, gerade das Argument, "man müsse Kontakt zur Wahrheit haben", hat in der Geschichte des Christentums für unfassbar viel Leid gesorgt und es war gerade dieses Argument, dass sehr viele lebens/leibes/seelenfeindliche (Un)Lehren im Christentum etablierte.

    Wenn im biblischen Kanon beispielsweise zu lesen ist, dass die Frau in der Gemeindeversammlung schweigen soll und generell dem Manne untertan, bzw. lediglich seine Gehilfin sei, dann war und ist das ja für viele Christen nicht einfach nur eine persönliche Meinung von Paulus, oder ein Ausdruck, der im Schöpfungsmythos gewählt wird, sondern dann gilt es diesen Gläubigen als (unumstößliche) Wahrheit. Diese Menschen wähnen sich ja gerade deshalb in Kontakt mit der Wahrheit, weil sie ihre Bibel haben und dort ihrer festen Überzeugung nach nichts als die Wahrheit drin steht.

    Das geht dann häufig so weit, dass nur noch die biblische Wahrheit überhaupt Wahrheit sein kann und deshalb muss, muss, muss sich dann z.B. auch die Sonne um die Erde drehen und kann es keinesfalls umgekehrt sein. Es wäre wirklich sehr interessant zu erfahren, wie viele Menschen ihr Leben lassen mussten, weil sie nach Überzeugung der "Wahrheitsliebenden" die Unwahrheit sagten.

    Ich hab' da auch ein sehr schönes Beispiel, das ich sehr gerne in Teilen und im Wortlaut zitieren möchte. Die Anklageschrift gegen Meister Eckhart, die sogenannte Bulle "In agro dominico" vom 27.März 1329 (hach, in 32 Tagen ist der 687ste Jahrestag, schluchz...):

    Auf dem Acker des Herrn, dessen Hüter und Arbeiter Wir nach himmlischer Verfügung, wenn auch unverdientermaßen, sind, müssen Wir die geistliche Pflege so wachsam und besonnen ausüben, dass, wenn irgendwann ein Feind auf ihm über den Samen der Wahrheit Unkräuter sät, sie im Entstehen erstickt werden, bevor sie zu Schößlingen verderblichen Keimens aufwachsen, damit, nachdem der Same der Laster abgetötet und die Dornen der Irrtümer herausgerissen sind, die Saat der katholischen Wahrheit fröhlich aufgehe.
    Fürwahr, mit Schmerz tun Wir kund, dass in dieser Zeit einer aus deutschen Landen, Eckhart mit Namen, und, wie es heißt, Doktor und Professor der Heiligen Schrift, aus dem Orden der Predigerbrüder, mehr wissen wollte als nötig war, und nicht entsprechend der Besonnenheit und nach der Richtschnur des Glaubens, weil er sein Ohr von der Wahrheit abkehrte und sich Erdichtungen zuwandte. Verführt nämlich durch jenen Vater der Lüge, der sich oft in den Engel des Lichtes verwandelt, um das finstere und häßliche Dunkel der Sinne statt des Lichtes der Wahrheit zu verbreiten, hat dieser irregeleitete Mensch, gegen die helleuchtende Wahrheit des Glaubens auf dem Acker der Kirche Dornen und Unkraut hervorbringend und emsig beflissen, schädliche Disteln und giftige Dornsträucher zu erzeugen, zahlreiche Lehrsätze vorgetragen, die den wahren Glauben in vieler Herzen vernebeln, die er hauptsächlich vor dem einfachen Volke in seinen Predigten lehrte und die er auch in Schriften niedergelegt hat.

    Eigentlich ist das doch ein wirklich kurzer Text, aber ich habe es bewusst einmal fettgedruckt hervorgehoben, wie häufig hier mit der Wahrheit argumentiert wird. Eigentlich wird Eckhart ausschließlich vorgeworfen, dass er sich der Lüge zu- und von der Wahrheit abgekehrt hätte. Was ist also Wahrheit, lieber net.krel?

    Nochmal schluchz, hach, ich kann das gar nicht lesen...Macht mich sehr traurig...! :-((

    Nun gut, nächster Punkt, was ist Spreu und was ist Weizen, was ist authentisch und was ist es nicht? Also bzgl. des zweiten Punktes, was authentisch ist und was nicht, befrage ich persönlich sehr gerne die historisch-kritische Wissenschaft, die ja trotz aller damit verbundenen Schwierigkeiten versucht, die Authentizität von z.B. Jesu-Worten, oder auch den Kontext, innerhalb dessen die Menschen damals gelebt und gedacht haben (womit wir wieder beim Zeitgeist wären) zu untersuchen.

    Wie ja bereits weiter oben kurz erwähnt, war der historische Jesus mit großer Sicherheit weit jüdischer, als wir Christen uns das heute für gewöhnlich so vorstellen. Jesus hat kein Weihnachten gefeiert, kein Ostern und kein Pfingsten (alles logisch, ich weiß...;-)), aber die jüdischen Feste waren ihm von Bedeutung. Es gibt auch einige Anhaltspunkte die darauf schließen lassen, dass Jesus Vegetarier war und in einem vorangegangenen Post hatte ich ja schon erwähnt, dass sich Jesus höchstwahrscheinlich völlig selbstverständlich mit Frauen umgab, eine (gewisse) Gleichberechtigung also durchaus wahrscheinlich ist.

    Das sind nun alles Dinge, die viele Christen vielleicht interessant finden, sie aber nicht dazu bewegen werden, fortan die jüdischen Feste zu feiern, Vegetarier zu werden, oder sich vehement für die Gleichberechtigung von Mann und Frau einzusetzen. Wieso ist das so, wo doch eigentlich der Christ in der Nachfolge Jesu steht, wie es so schön heißt? Also eigentlich müsste sich ein Christ ja an dem Verhalten, Tun und Lassen Jesu orientieren, um aufrichtig sagen zu können, "ich folge Jesus nach". Tatsächlich ist der historische Jesus aber unter gläubigen Christen oftmals nun nicht gerade von großer Bedeutung. Warum?

    Ich persönlich vermute ja, dass das vor allen Dingen daran liegt, weil man den historischen Jesus nicht wirklich braucht, wenn man stattdessen die Bibel und ihre Auslegung und Interpretation hat. Dafür ist, wie ich finde, mal wieder Paulus ein gutes Beispiel, um zu verdeutlichen was ich meine. Jesus hat den Paulus zu Lebzeiten ja nie kennen gelernt und umgekehrt, hat Paulus den historischen Jesus niemals kennen gelernt und trotzdem ist Paulus die überragende Persönlichkeit des Neuen Testamentes und damit auch des christlichen Glaubens.

    Eigentlich ist das doch bisschen seltsam, oder? Ich meine Jesus hat sich ganz bewusst 12 Jünger ausgesucht, mit denen er durch die Lande zog und denen er seine Botschaft(en) vermittelte. Diese 12 (da waren sicher noch mehr Menschen regelmäßig in Jesu Umgebung) haben den authentischen Jesus tagtäglich erlebt und ihn also auch in den Banalitäten des Alltags beobachten können, weshalb doch eigentlich diese Augenzeugen am allerbesten müssten sagen können, was authentische Nachfolge ist und was nicht. Und es ist dann ja laut Evangelien auch Petrus, dem Jesus höchstpersönlich prophezeit, dass er "die Kirche" bauen werde/würde.

    Tatsächlich ist aber der Einfluss des römischen Staatsbürgers Paulus (man bedenke: "römisch-katholisch", wie Paulus ist die Kirche, nicht "jerusalem-katholisch", wie Petrus ;-)) sehr viel größer, als der Einfluss des Petrus. Das ist doch seltsam, oder? Ich meine, wie gesagt, Paulus hat Jesus nie kennen gelernt und er ist auch nach seinem "Damaskusereignis", nicht sofort zu den Augenzeugen gegangen, um etwas über den authentischen Jesus zu erfahren, sondern laut Galaterbrief hat sich Paulus erst drei Jahre nach seiner Bekehrung mit Petrus getroffen. Also ich finde das sehr, sehr seltsam!

    Man könnte also durchaus zu dem Urteil gelangen, dass der "authentische Jesus" im Christentum ziemlich schnurzpiepegal ist, so wie er es ganz offensichtlich Paulus war. Interessant ist vielmehr der Jesus als Christus und entsprechend viel schreibt dann z.B. auch Paulus über ihn. Aber bevor ich zu diesem Thema "Jesus als Christus" noch viele Worte verliere, lasse ich es an dieser Stelle lieber sofort komplett sein, weil ich nämlich mit Freude gesehen habe, dass "saved" wohl demnächst einen Thread zum Thema "Heil" eröffnen wird und da passt das dann allerbestens rein!

    Bis hierher reicht es ja auch völlig zu konstatieren, dass ich persönlich hinsichtlich dessen, was im christlichen Glauben authentisch ist und was nicht, etwas ratlos bin. Ich fürchte aber, dass wir von dem historischen Jesus tatsächlich kaum etwas wissen und kaum etwas verstehen, weshalb ich persönlich meine Affinität auch sehr viel mehr in der christlichen Philosophie habe und in diesem Rahmen dann auch versuche, die Spreu vom Weizen zu trennen und dabei an der Wahrheit orientiert zu bleiben...:-)

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    oki @Provisorium... das nur mein Kommentar "frei Feder" zu Deinen (wie so oft hervorgangenden :-) ) Beitrag.
    Vielen Dank für das Lob und deine "freie Feder"! :-)

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)


 

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