Thema Mormonen

**Kerzenlicht** · 03.01.2009, 01:59

Zitat von mr.tom

Ich möchte einfach folgenden Link einsetzten.
http://www.nikodemus.net/443?page=-2
Dieser Link gibt auch meine Ansicht wieder.
Sollte vielleicht jeder mal durchlesen.

.. indem sie die Gesetze und Verordnungen des Evangeliums befolgen. Es muss "alle Menschen" und nicht "die ganze Menschheit" heißen

heißt richtig:
Wir glauben , daß die Bibel. soweit richtig übersetzt, das Wort Gottes ist; wir glauben auch, daß das Buch Mormon das Wort Gottes ist.

Mit anderen Kirchen, die sich Mormonen nennen und sich auf JS und das Buch Mormon berufen, hat meine Kirche, die Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage nichts zu tun.

...

(1) Entstehung der Mormonen

Es war nicht um 590 v.Chr. sondern 600 v.Chr und der Verfasser hieß nicht Ether sondern Moroni. Vergraben hat sie Mormon um 420 n.Chr.

Der andere Bericht ist von Ether. Er begann zur Zeit des Turmbaus zu Babel. Ihr Bericht wurde um 122 v.Chr gefunden. Beide Berichte wurden im Buch Mormon zusammengefaßt.

Thema Vielehe

Diese Lehre besagt, dass ein Mann und eine Frau im Tempel gesiegelt werden muss, um in der Ewigkeit Bestand zu haben. Unsere Ehen werden nicht gesiegelt bis der Tod das Paar scheidet, sondern Für Zeit und Ewigkeit.

Die Lehre der Mormonen im Vergleich zur Bibel

Das ist die Interpretation des Verfassers, er kann ja glauben was er will.

Jesu Lehren waren nie unvollständig und gelten auch unter Mormonen als absolut wichtig. Die Urchristengemeinde hat die Fülle des Evangeliums gelehrt. Diese ging aufgrund eines allgemeinen Abfalls verloren. Papsttum usw. siehe noch einmal das Zitat von oben.

Moroni
Auch nur eine Auslegung des Verfassers.

Prophetenbrille

Und wieder falsch

Der Urim und Tummim waren von Gott bereitete Hilfsmittel, um den Menschen bei der Erlangung von Offenbarung und der Übersetzung von Sprachen zu helfen. Im Hebräischen bedeuten die Worte: "Licht und Vollkommenheit". Die Urim und Tummim bestehen aus zwei in Silberbügeln befestigten Steinen, die manchmal mit einem Brustschild benutzt werden.

Noch mal Polygamie

Und warum lebten die Patriarchen des AT in Polygamie? Die Abneigung der Polygamie beruht nicht auf die Bibel sondern auf die Moralvorstellungen des Abendlandes. Übrigens hatte selbst Luther noch die -Vielehe unter bestimmten Umständen nicht abgelehnt. Er schrieb im September 1531 einen Brief an Robert Barnes in der er die Auffassung vertrat, das Gott zwar die Ehescheidung verbat und dass sich Heinrich VIII neben Katharina noch eine zweite Frau nehmen sollte.

(2) Theologie der Mormonen

Fortschrittsgedanke

Schon wieder fehlerhaft: Der Glaube an den Fortschritt des Menschen ist biblisch. Christus selbst lehrte: darum sollt ihr vollkommen sein ... Dieser Fortschrittsglaube war sogar noch den alten Kirchenvätern bekannt. So sagte der Heilige Irenäus: Wenn das Wort Mensch wurde, so geschah dies, damit Menschen Götter werden. Lorenzow Snow, ein Prophet der Neuzeit sagte: Wie der Mensch jetzt ist, so war einst Gott; Wie Gott jetzt ist, vermag der Mensch zu werden.

Weiter Irenäus:

"Verurteilen wir ihn (Gott), weil wir nicht von Anfang an Götter waren, sondern ursprünglich als Menschen geschaffen und erst später als Götter? Obwohl Gott dies aus reinem Wohlwollen getan hat, damit ihm niemand Diskriminierung oder Engherzigkeit vorwerfen kann, sagt er: "Wohl habe ich gesagt: Ihr seid Götter, ihr alle seid Söhne des Höchsten" ... Denn es muß sich notwendigerweise zuerst die Natur entfalten, danach die Sterblichkeit besiegt werden und in der Unsterblichkeit aufgehen."

Und der Heilige Klemens:
Ja, ich sage, dass das Wort Gottes Mensch wurde, damit ihr durch einen Menschen lernt, ein Gott zu werden.

Das sollte reichen, was hier die Heiligen der Urkirche sagten.

Gott Vater ist eine Person aus Fleisch und Gebein. So hat er sich Joseph Smith offenbart. er ist in seinem Aktionradius nicht eingeschränkt und braucht den Heiligen Geist nicht dazu, sich zu frei zu bewegen. Der Heilige Geist ist nur deswegen ein Geist, damit er den Menschen Zeugnis ablegen kann. Er "tauft" den Menschen in Geist.

Sünde in der mormonischen Theologie

Sünde war noch nie gut und wird es nicht sein. Denn der Lohn der Sünde ist der Tod ... (Römer 6:23)

Jesu Sühnetod am Kreuz

Es gibt keine Erbsünde. Adam brachte den Tod in die Welt, der Tod und die -Auferstehung Christi erlöste die Menschen von den -banden des Todes. Alle Menschen werden auferstehen und vor den Richterstuhl Christi gebracht werden. Jeder Mensch wird dann nach seinen eigenen Werken gerichtet werden.

Weitere Widersprüche zur Bibel

Und schon wieder eigene Interpretation

Mein Fazit:
Scheinbar hat der Verfasser weder das Buch Mormon gelesen noch kennt er die Theologie der Mormonen oder die Kirchengeschichte im allgemeinen. Er hat Behauptungen aufgestellt, die völlig aus der Luft gegriffen sind und mit seiner eigenen oder der allgemein gültigen christlichen Theologie verglichen.

Wenn ein Mormone wie ich so etwas liest, ist es einfach nur ermüdend und lächerlich.

herold · 03.01.2009, 13:34

Zitat von Kerzenlicht

Welche Beglaubigung kann denn machtvoller sein als das Zeugnis des Heiligen Geistes, dass auch den Aposteln beglaubigte, dass Jesus der Christus ist? Was ist machtvoller als die Macht Gottes, die sich in die Seele des Menschen ergießt und und Zeugnis gibt vom Vater und vom Sohn?

Ich habe immer wieder darauf hingewiesen und Du reagierst überhaupt nicht darauf.

ich frage ja nicht nach der beglaubigung gottes seiner selbst. das ist das, was du immer wieder ansprichst.
ich frage nach der beglaubigung gottes der mormonischen dienste und leiter. da hast du nichts dazu gesagt.
kannst du den unterschied nicht mal erkennen?

einen schönen tag noch.

herold · 03.01.2009, 13:44

Zitat von Kerzenlicht

.. indem sie die Gesetze und Verordnungen des Evangeliums befolgen. Es muss "alle Menschen" und nicht "die ganze Menschheit" heißen

heißt richtig:
Wir glauben , daß die Bibel. soweit richtig übersetzt, das Wort Gottes ist; wir glauben auch, daß das Buch Mormon das Wort Gottes ist.

Mit anderen Kirchen, die sich Mormonen nennen und sich auf JS und das Buch Mormon berufen, hat meine Kirche, die Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage nichts zu tun.

...

(1) Entstehung der Mormonen

Es war nicht um 590 v.Chr. sondern 600 v.Chr und der Verfasser hieß nicht Ether sondern Moroni. Vergraben hat sie Mormon um 420 n.Chr.

Der andere Bericht ist von Ether. Er begann zur Zeit des Turmbaus zu Babel. Ihr Bericht wurde um 122 v.Chr gefunden. Beide Berichte wurden im Buch Mormon zusammengefaßt.

Thema Vielehe

Diese Lehre besagt, dass ein Mann und eine Frau im Tempel gesiegelt werden muss, um in der Ewigkeit Bestand zu haben. Unsere Ehen werden nicht gesiegelt bis der Tod das Paar scheidet, sondern Für Zeit und Ewigkeit.

Die Lehre der Mormonen im Vergleich zur Bibel

Das ist die Interpretation des Verfassers, er kann ja glauben was er will.

Jesu Lehren waren nie unvollständig und gelten auch unter Mormonen als absolut wichtig. Die Urchristengemeinde hat die Fülle des Evangeliums gelehrt. Diese ging aufgrund eines allgemeinen Abfalls verloren. Papsttum usw. siehe noch einmal das Zitat von oben.

Moroni
Auch nur eine Auslegung des Verfassers.

Prophetenbrille

Und wieder falsch

Der Urim und Tummim waren von Gott bereitete Hilfsmittel, um den Menschen bei der Erlangung von Offenbarung und der Übersetzung von Sprachen zu helfen. Im Hebräischen bedeuten die Worte: "Licht und Vollkommenheit". Die Urim und Tummim bestehen aus zwei in Silberbügeln befestigten Steinen, die manchmal mit einem Brustschild benutzt werden.

Noch mal Polygamie

Und warum lebten die Patriarchen des AT in Polygamie? Die Abneigung der Polygamie beruht nicht auf die Bibel sondern auf die Moralvorstellungen des Abendlandes. Übrigens hatte selbst Luther noch die -Vielehe unter bestimmten Umständen nicht abgelehnt. Er schrieb im September 1531 einen Brief an Robert Barnes in der er die Auffassung vertrat, das Gott zwar die Ehescheidung verbat und dass sich Heinrich VIII neben Katharina noch eine zweite Frau nehmen sollte.

(2) Theologie der Mormonen

Fortschrittsgedanke

Schon wieder fehlerhaft: Der Glaube an den Fortschritt des Menschen ist biblisch. Christus selbst lehrte: darum sollt ihr vollkommen sein ... Dieser Fortschrittsglaube war sogar noch den alten Kirchenvätern bekannt. So sagte der Heilige Irenäus: Wenn das Wort Mensch wurde, so geschah dies, damit Menschen Götter werden. Lorenzow Snow, ein Prophet der Neuzeit sagte: Wie der Mensch jetzt ist, so war einst Gott; Wie Gott jetzt ist, vermag der Mensch zu werden.

Weiter Irenäus:

"Verurteilen wir ihn (Gott), weil wir nicht von Anfang an Götter waren, sondern ursprünglich als Menschen geschaffen und erst später als Götter? Obwohl Gott dies aus reinem Wohlwollen getan hat, damit ihm niemand Diskriminierung oder Engherzigkeit vorwerfen kann, sagt er: "Wohl habe ich gesagt: Ihr seid Götter, ihr alle seid Söhne des Höchsten" ... Denn es muß sich notwendigerweise zuerst die Natur entfalten, danach die Sterblichkeit besiegt werden und in der Unsterblichkeit aufgehen."

Und der Heilige Klemens:
Ja, ich sage, dass das Wort Gottes Mensch wurde, damit ihr durch einen Menschen lernt, ein Gott zu werden.

Das sollte reichen, was hier die Heiligen der Urkirche sagten.

Gott Vater ist eine Person aus Fleisch und Gebein. So hat er sich Joseph Smith offenbart. er ist in seinem Aktionradius nicht eingeschränkt und braucht den Heiligen Geist nicht dazu, sich zu frei zu bewegen. Der Heilige Geist ist nur deswegen ein Geist, damit er den Menschen Zeugnis ablegen kann. Er "tauft" den Menschen in Geist.

Sünde in der mormonischen Theologie

Sünde war noch nie gut und wird es nicht sein. Denn der Lohn der Sünde ist der Tod ... (Römer 6:23)

Jesu Sühnetod am Kreuz

Es gibt keine Erbsünde. Adam brachte den Tod in die Welt, der Tod und die -Auferstehung Christi erlöste die Menschen von den -banden des Todes. Alle Menschen werden auferstehen und vor den Richterstuhl Christi gebracht werden. Jeder Mensch wird dann nach seinen eigenen Werken gerichtet werden.

Weitere Widersprüche zur Bibel

Und schon wieder eigene Interpretation

Mein Fazit:
Scheinbar hat der Verfasser weder das Buch Mormon gelesen noch kennt er die Theologie der Mormonen oder die Kirchengeschichte im allgemeinen. Er hat Behauptungen aufgestellt, die völlig aus der Luft gegriffen sind und mit seiner eigenen oder der allgemein gültigen christlichen Theologie verglichen.

Wenn ein Mormone wie ich so etwas liest, ist es einfach nur ermüdend und lächerlich.

hallo kerzenlicht

das ist schon lustig. du begründest die wahrheit an dem, was smith geoffenbart wurde, oder er gesehen hat.
dann begründest du die meinung der urkirche mit irenäus und clemens, welche sich selbst schon weit von der gemeinde, wie sie gegründet wurde, entfernt haben.
spagatvoller gehts wohl nicht mehr.

einen schönen tag noch.

**Kerzenlicht** · 03.01.2009, 13:45

Zitat von herold

ich frage ja nicht nach der beglaubigung gottes seiner selbst. das ist das, was du immer wieder ansprichst.
ich frage nach der beglaubigung gottes der mormonischen dienste und leiter. da hast du nichts dazu gesagt.
kannst du den unterschied nicht mal erkennen?

einen schönen tag noch.

Wir schreiben aneinander vorbei. Was ich meine ist Folgendes: wenn ich wissen will, ob JS ein Prophet war oder nicht, dann frage ich Gott. Er sagt mir dann ob er einer war oder nicht. Oder mit anderen Worten: Gott beglaubigt die Vollmacht oder das Amt eines Menschen. Das betrifft auch die Kirche. Nicht die Kirche beglaubigt sich selbst, sondern Gott beglaubigt die Kirche.

Wenn irgendein Werk Gottes Werk ist, dann beglaubigt er es auch. Wir brauchen ihn nur zu fragen. Wichtig ist dabei nur, dass wir mit aufrichtigem Herzen und festen Vorsatz fragen und Glauben an Christus haben.

**Kerzenlicht** · 03.01.2009, 14:09

Zitat von herold

hallo kerzenlicht

das ist schon lustig. du begründest die wahrheit an dem, was smith geoffenbart wurde, oder er gesehen hat.
dann begründest du die meinung der urkirche mit irenäus und clemens, welche sich selbst schon weit von der gemeinde, wie sie gegründet wurde, entfernt haben.
spagatvoller gehts wohl nicht mehr.

einen schönen tag noch.

Nein, ich begründe gar nichts. Ich vergleiche den Artikel aus Nikodemus.net, den ich wegen dessen Umfang und Copyrightrechten nicht wiedergebe, mit dem Buch Mormon und stelle fest, dass das Buch schon im Aufbau falsch wiedergegeben ist. Ausserdem stelle ich fest, das der Artikel die Lehre meiner Kirche falsch wiedergibt und ausserdem stelle ich fest, dass die sogenannte Fortschrittslehre nichts neues ist und schon oder noch von Irenäus gelehrt wurde. Damit ist zumindest festgestellt, dass diese Lehre christlich war.

Ausserdem stelle ich fest, dass die Vielehe auch in Europa von christlichen Kirchen toleriert wurde. Diese Ehen sind bis ins 19. Jahrhundert historisch belegt. Wer also im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen schmeißen.

Der Rest ist Interpretation. Der Artikel aus Nikodemus .net vergleicht deren eigenen Glauben mit dem Glauben meiner Kirche und kommt zu dem Schluss, der Glaube der Mormonen weicht vom allgemeinen christlichen Glauben ab. Das tut er auch. Trotzdem wurde der Glaube der Mormonen falsch dargestellt.

Wenn man schon verschiedene Glaubensansichten vergleicht, sollte man - so meine ich - zumindest besser recherchieren.

**Jim-Knopf** · 03.01.2009, 14:14

Ja, Interesse an den Mormonen und deren religiösen Vorstellungen habe ich schon. Kann es denn stimmen, dass die HLT-Kirche vielleicht gar nicht so sehr als christliche Sondergemeinschaft betrachtet werden kann, sondern viel eher als eine stark amerikanisch geprägte optimistische Fortschriftsreligion, für die alles Heil aus Amerika kommt? Es gibt ja auch christliche Unitarier, die sich doch auch eher dem Naturalismus verpflichtet fühlen.

Mich würde interessieren, ob sich Mormonen selbst als Christen betrachten, denn schließlich soll doch das Evangelium durch die Stellung der eigenen Bekenntnisschrift deutlich in Frage gestellt sein. Meine leider nur sehr rudimentären Kenntnisse bzgl. der LHT-Kirche erlauben mir allerdings auch nur Vermutungen anzustellen bzw. Fragen zu stellen.

**Kerzenlicht** · 03.01.2009, 15:05

Deine Fragen sind begründet und ich freue mich, auf echte Fragen eingehen zu dürfen

Zitat von Jim-Knopf

Ja, Interesse an den Mormonen und deren religiösen Vorstellungen habe ich schon. Kann es denn stimmen, dass die HLT-Kirche vielleicht gar nicht so sehr als christliche Sondergemeinschaft betrachtet werden kann, sondern viel eher als eine stark amerikanisch geprägte optimistische Fortschriftsreligion, für die alles Heil aus Amerika kommt? Es gibt ja auch christliche Unitarier, die sich doch auch eher dem Naturalismus verpflichtet fühlen.

Religionswissenschaftler stufen uns als Neureligion ein. Vielleicht tun sie das, weil wir nicht so recht in das ökumenisch-christliche Weltbild passen und uns allmählich zu einer Weltreligion entwickeln.

In ihrer Anfangsphase war Die Kirche noch amerikanisch geprägt und doch wieder völlig unamerikanisch. Die Mormonen lebten für sich im Salzseetal, abgeschottet vom Rest Amerikas. Sie waren US-Bürger, patriotisch gesinnt und pflegten ihre eigene Kultur. Weltfremd waren sie nie. Es kamen immer wieder Einwanderer aus Europa und anderen Ländern in das Tal und die Kirche schickte viele Missionare in alle Welt, die auf diese Weise fremde Kulturen kennenlernten. Wer heute nach Salt Lake City kommt, findet eine amerikanische Stadt vor, die für die Gegend typisch ist und Menschen, die sehr vielsprachig und durch ihren Missionsdienst mit der Welt bestens vertraut sind. Die Religion ist so amerikanisch wie sie deutsch oder japanisch ist. Dass sie die guten Traditionen Amerikas bewahrte, ist verständlich. Die gleiche Aufforderung geht aber an alle Mitglieder der Kirche, nämlich das, was in ihren Kulturen gut ist, zu bewahren.

Mich würde interessieren, ob sich Mormonen selbst als Christen betrachten, denn schließlich soll doch das Evangelium durch die Stellung der eigenen Bekenntnisschrift deutlich in Frage gestellt sein. Meine leider nur sehr rudimentären Kenntnisse bzgl. der LHT-Kirche erlauben mir allerdings auch nur Vermutungen anzustellen bzw. Fragen zu stellen.

Es gibt immer noch Kirchen, die uns gemäß ihrer Definition als Christen ausschließen. Aber das ist ein Streit um den Bart des Propheten und im Grunde unwichtig. Es ist eigentlich schon witzig, wie die eine christliche Glaubensgemeinschaft auf die andere zeigt und sagt: ihr seid keine Christen weil ihr nicht so glaubt wie wir.

Mormonen glauben an Christus. Sie glauben an ihn so, wie sie es für richtig halten. Das tun andere christliche Glaubensgemeinschaften oder Kirchen auch. Somit empfinden sie sich als Christen. Und ihre Kirche hat den Namen: Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage.

Du kannst unter diesen Namen im Internet eine Reihe offizieller Websites finden und Dich gern weiter informieren.

Hat mich gefreut, antworten zu dürfen.

herold · 03.01.2009, 15:29

Zitat von Kerzenlicht

Wir schreiben aneinander vorbei. Was ich meine ist Folgendes: wenn ich wissen will, ob JS ein Prophet war oder nicht, dann frage ich Gott. Er sagt mir dann ob er einer war oder nicht. Oder mit anderen Worten: Gott beglaubigt die Vollmacht oder das Amt eines Menschen. Das betrifft auch die Kirche. Nicht die Kirche beglaubigt sich selbst, sondern Gott beglaubigt die Kirche.

Wenn irgendein Werk Gottes Werk ist, dann beglaubigt er es auch. Wir brauchen ihn nur zu fragen. Wichtig ist dabei nur, dass wir mit aufrichtigem Herzen und festen Vorsatz fragen und Glauben an Christus haben.

hallo kerzenlicht
die heilige schrift beglaubigt menschen nie so, wie du das schreibst: man solle gott fragen. das habe ich noch nie gelesen. die beglaubigungen gottes über seine diener waren immer von sichtbarer weise. weder weisst du das, noch ist es wirklich bei der mormonenkirche vorhanden. also:eine unbeglaubigte kirche jesu christi.

einen schönen tag noch.

**Kerzenlicht** · 03.01.2009, 16:18

Zitat von herold

hallo kerzenlicht
die heilige schrift beglaubigt menschen nie so, wie du das schreibst: man solle gott fragen. das habe ich noch nie gelesen. die beglaubigungen gottes über seine diener waren immer von sichtbarer weise. weder weisst du das, noch ist es wirklich bei der mormonenkirche vorhanden. also:eine unbeglaubigte kirche jesu christi.

einen schönen tag noch.

Solange Du mir keine konkreten Beispiele nennst, weiß ich auch nicht, wovon Du sprichst. Woher soll ich denn Wissen, was Du unter Beglaubigungen verstehst, ich bin doch kein Hellseher. Ich weiß auch nicht, wen Du - aus welchem Grund auch immer - als beglaubigt betrachtest.

Ist das eine Definition von Dir? Wenn es so ist, stehst Du auf wackeligen Beinen. Solltest Du irgend ein Zeichen als Beglaubigung ansehen, dann denke bitte an Matthäus 12:39:

Diese böse und treulose Generation fordert ein Zeichen ...

herold · 03.01.2009, 17:00

Zitat von Kerzenlicht

Solange Du mir keine konkreten Beispiele nennst, weiß ich auch nicht, wovon Du sprichst. Woher soll ich denn Wissen, was Du unter Beglaubigungen verstehst, ich bin doch kein Hellseher. Ich weiß auch nicht, wen Du - aus welchem Grund auch immer - als beglaubigt betrachtest.

Ist das eine Definition von Dir? Wenn es so ist, stehst Du auf wackeligen Beinen. Solltest Du irgend ein Zeichen als Beglaubigung ansehen, dann denke bitte an Matthäus 12:39:

hallo kerzenlicht
lies doch die heilige schrift. dort siehst du überall göttliche beglaubigung.
logisch weisst du nicht, von was ich spreche. deine kirche kennt dies ja auch nicht.
aber halt ein beispiel: wie beglaubigte gott moses vor den israeliten? sagte dieser etwa auch:fragt gott, er wird euch schon sagen, dass ich der herausführer aus ägypten bin.--wohl kaum.

diese matthäusstelle reisst du aber schön aus dem zusammenhang. sind wir etwa diese böse generation, die jesus meint? ja, vielleicht gehört deine kirche dazu, wenn ihr beglaubigungen weder kennt noch habt.

einen schönen tag noch.