Thema Mormonen

**Kerzenlicht** · 02.01.2009, 13:29

Zitat von herold

hallo kerzenlicht
du fragst mich wie es weitergeht. nach obigem zitat ist die urkirche wiederhergestellt. und das namenslose zitat sagt dies ja auch:
Ich bin der einzige Mensch, der jemals in der Lage war, die ganze Kirche zusammen zuhalten, seit den Tagen Adams...Weder Paulus, Johannes, Petrus noch Jesus waren in der Lage dazu."

ich verstehe da so, dass die mormonenkirche der urkirche entspricht. alles andere befände sich ausserhalb des willens gottes.
ausserdem muss ich auch nicht wissen, was es noch zur wiederherstellung braucht, denn es ist ja schon alles wieder vorhanden bei den mormonen. ich muss mir also nur die erneuerte urkirche, in form der mormonischen notabene, ansehen. die beiden zitate sagen für mich aus:die alleinseligmachende kirche ist nicht bei den katholiken, sondern bei den mormonen zu finden. alles andere sind nicht kirche jesu.
ein hoher anspruch, muss schon sagen.

einen schönen tag noch.

Ich mag das Wort "alleinseligmachende Kirche" nicht. Die Kirche macht niemanden selig. Sie versteht sich eher als "Hilfsorganisation". Sie bietet denen Hilfe an, die sich aufmachen, Christus nachzufolgen.

Ich sehe die Stellung der Kirche auch nicht als Anspruch. Wir beanspruchen nur, unseren Glauben ausüben zu dürfen. Es ist eher eine Herausforderung für die Mitglieder der Kirche, Christus nachzufolgen.

Natürlich verstehe ich Dein Argument. Du siehst es so, dass die Kirche glaubt, sie wäre nach der Urkirche organisiert. Also ein paar Menschen, die den Kelch etwas zu hoch halten. Wahrscheinlich wird es in Deinen Ohren noch schlimmen klingen, wenn sie sagen: es ist tatsächlich seine Kirche.

Aber wir Mormonen freuen uns darüber und laden gerne ein, zu sehen.

Isaak · 02.01.2009, 13:33

Bei allen Meinungsverschiedenheiten kann man auch, Interesse vorausgesetzt, unter folgendem Link nachlesen:

click it ►Vollmacht◄ click it

Shalom
Isaak

herold · 02.01.2009, 17:06

Zitat von Kerzenlicht

Wahrscheinlich wird es in Deinen Ohren noch schlimmen klingen, wenn sie sagen: es ist tatsächlich seine Kirche.

hallo kerzenlicht
meine ohren haben schon von vielen diese "tatsache" gehört, sie seien es eben: der leib christi.
ich sehe das ganz praktisch:eine behauptung wird dann zur tatsache, wenn sie beglaubigt ist.
welche praktische beglaubigungen würdest du dann konkret anführen, dass ihr tatsächlich der leib christi seid?
aber bitte nicht taufe oder so dinge. das ist lehre, die mir gott in meiner kammer im lesen der schrift auch zeigt. ich bin aber kein mormone. also bitte doch ganz konkrete, unfehlbare beglaubigungen.

einen schönen tag noch.

**Kerzenlicht** · 02.01.2009, 18:33

Zitat von herold

hallo kerzenlicht
meine ohren haben schon von vielen diese "tatsache" gehört, sie seien es eben: der leib christi.
ich sehe das ganz praktisch:eine behauptung wird dann zur tatsache, wenn sie beglaubigt ist.
welche praktische beglaubigungen würdest du dann konkret anführen, dass ihr tatsächlich der leib christi seid?
aber bitte nicht taufe oder so dinge. das ist lehre, die mir gott in meiner kammer im lesen der schrift auch zeigt. ich bin aber kein mormone. also bitte doch ganz konkrete, unfehlbare beglaubigungen.

einen schönen tag noch.

oh, herold,
so langsam kommen wir in die Diskussion. Ich weiß nun nicht, was für dich eine unfehlbare Beglaubigung ist. Gott kann doch seinen Propheten keine Urkunde in die Hand drücken mit dem Inhalt: Ich, Gott, bestätige, dass JS mein Prophet ist. Da Du auch die Bibel als nicht ausreichend ansiehst, was ich ja verstehen kann, was soll das denn für eine Beglaubigung sein?

In der Apostelgeschichte lesen wir, das der Heilige Geist ausgegossen wurde, und die Apostel dann anfingen, mit Macht zu predigen. Sie empfingen ihr Zeugnis durch den Heiligen Geist, obwohl sie zuvor persönlichen Umgang mit Jesus hatten. Das bedeutet für mich, das dieser persönliche Umgang nicht ausreichte, um anschließend als Zeuge für Jesus aufzutreten. Erst als sie von diesem "anderen Tröster", dem Heiligen Geist erfüllt waren, gingen sie hinaus und gaben Zeugnis von Christus.

Das ist die einzige biblische Beglaubigung, die ich Dir anbieten kann. Deswegen schrieb ich ja schon: wer es wissen will, muss das mit Gott ausmachen.

Ich kann dir da nicht weiterhelfen.

herold · 02.01.2009, 22:34

Zitat von Kerzenlicht

Gott kann doch seinen Propheten keine Urkunde in die Hand drücken mit dem Inhalt: Ich, Gott, bestätige, dass JS mein Prophet ist. Da Du auch die Bibel als nicht ausreichend ansiehst, was ich ja verstehen kann, was soll das denn für eine Beglaubigung sein?

In der Apostelgeschichte lesen wir, das der Heilige Geist ausgegossen wurde, und die Apostel dann anfingen, mit Macht zu predigen. Sie empfingen ihr Zeugnis durch den Heiligen Geist, obwohl sie zuvor persönlichen Umgang mit Jesus hatten. Das bedeutet für mich, das dieser persönliche Umgang nicht ausreichte, um anschließend als Zeuge für Jesus aufzutreten. Erst als sie von diesem "anderen Tröster", dem Heiligen Geist erfüllt waren, gingen sie hinaus und gaben Zeugnis von Christus.

Das ist die einzige biblische Beglaubigung, die ich Dir anbieten kann. Deswegen schrieb ich ja schon: wer es wissen will, muss das mit Gott ausmachen.

Ich kann dir da nicht weiterhelfen.

hallo kerzenlicht
ja genau! so eine urkunde, das ist es! du weisst nicht einmal, dass es da gibt? nanu? nun, dann wirst du sehr schwierigkeiten haben, mich von deinem j.s. zu überzeugen.
da kenn ich andere propheten, oder diener gottes, welche dieses beglaubigungsschreiben vorweisen konnten. aber da die existenz eines solchen nicht mal kennst............................stell ich deinen j.s. ganz klar in frage. da muss ich doch klar sagen: brauch ich nicht, mein bedarf ist vollends gedeckt.
aber auch über die beglaubigungen des leibes christi kannst du keine auskunft geben. ja dann seid ihr es auch nicht. wenn man etwas ist, dann sollte man sich schon auch entsprechend ausweisen können, auch im geistlichen bereich. sonst wird man schnell als schwätzer oder noch schlimmer, falscher arbeiter entlarvt.

einen schönen tag noch.

**Kerzenlicht** · 02.01.2009, 23:22

Zitat von herold

hallo kerzenlicht
ja genau! so eine urkunde, das ist es! du weisst nicht einmal, dass es da gibt? nanu? nun, dann wirst du sehr schwierigkeiten haben, mich von deinem j.s. zu überzeugen.
da kenn ich andere propheten, oder diener gottes, welche dieses beglaubigungsschreiben vorweisen konnten. aber da die existenz eines solchen nicht mal kennst............................stell ich deinen j.s. ganz klar in frage. da muss ich doch klar sagen: brauch ich nicht, mein bedarf ist vollends gedeckt.
aber auch über die beglaubigungen des leibes christi kannst du keine auskunft geben. ja dann seid ihr es auch nicht. wenn man etwas ist, dann sollte man sich schon auch entsprechend ausweisen können, auch im geistlichen bereich. sonst wird man schnell als schwätzer oder noch schlimmer, falscher arbeiter entlarvt.

einen schönen tag noch.

Welche Beglaubigung kann denn machtvoller sein als das Zeugnis des Heiligen Geistes, dass auch den Aposteln beglaubigte, dass Jesus der Christus ist? Was ist machtvoller als die Macht Gottes, die sich in die Seele des Menschen ergießt und und Zeugnis gibt vom Vater und vom Sohn?

Ich habe immer wieder darauf hingewiesen und Du reagierst überhaupt nicht darauf.

**mr.tom** · 02.01.2009, 23:50

Ich möchte einfach folgenden Link einsetzten.
http://www.nikodemus.net/443?page=-2
Dieser Link gibt auch meine Ansicht wieder.
Sollte vielleicht jeder mal durchlesen.

**Kerzenlicht** · 03.01.2009, 01:59

Zitat von mr.tom

Ich möchte einfach folgenden Link einsetzten.
http://www.nikodemus.net/443?page=-2
Dieser Link gibt auch meine Ansicht wieder.
Sollte vielleicht jeder mal durchlesen.

.. indem sie die Gesetze und Verordnungen des Evangeliums befolgen. Es muss "alle Menschen" und nicht "die ganze Menschheit" heißen

heißt richtig:
Wir glauben , daß die Bibel. soweit richtig übersetzt, das Wort Gottes ist; wir glauben auch, daß das Buch Mormon das Wort Gottes ist.

Mit anderen Kirchen, die sich Mormonen nennen und sich auf JS und das Buch Mormon berufen, hat meine Kirche, die Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage nichts zu tun.

...

(1) Entstehung der Mormonen

Es war nicht um 590 v.Chr. sondern 600 v.Chr und der Verfasser hieß nicht Ether sondern Moroni. Vergraben hat sie Mormon um 420 n.Chr.

Der andere Bericht ist von Ether. Er begann zur Zeit des Turmbaus zu Babel. Ihr Bericht wurde um 122 v.Chr gefunden. Beide Berichte wurden im Buch Mormon zusammengefaßt.

Thema Vielehe

Diese Lehre besagt, dass ein Mann und eine Frau im Tempel gesiegelt werden muss, um in der Ewigkeit Bestand zu haben. Unsere Ehen werden nicht gesiegelt bis der Tod das Paar scheidet, sondern Für Zeit und Ewigkeit.

Die Lehre der Mormonen im Vergleich zur Bibel

Das ist die Interpretation des Verfassers, er kann ja glauben was er will.

Jesu Lehren waren nie unvollständig und gelten auch unter Mormonen als absolut wichtig. Die Urchristengemeinde hat die Fülle des Evangeliums gelehrt. Diese ging aufgrund eines allgemeinen Abfalls verloren. Papsttum usw. siehe noch einmal das Zitat von oben.

Moroni
Auch nur eine Auslegung des Verfassers.

Prophetenbrille

Und wieder falsch

Der Urim und Tummim waren von Gott bereitete Hilfsmittel, um den Menschen bei der Erlangung von Offenbarung und der Übersetzung von Sprachen zu helfen. Im Hebräischen bedeuten die Worte: "Licht und Vollkommenheit". Die Urim und Tummim bestehen aus zwei in Silberbügeln befestigten Steinen, die manchmal mit einem Brustschild benutzt werden.

Noch mal Polygamie

Und warum lebten die Patriarchen des AT in Polygamie? Die Abneigung der Polygamie beruht nicht auf die Bibel sondern auf die Moralvorstellungen des Abendlandes. Übrigens hatte selbst Luther noch die -Vielehe unter bestimmten Umständen nicht abgelehnt. Er schrieb im September 1531 einen Brief an Robert Barnes in der er die Auffassung vertrat, das Gott zwar die Ehescheidung verbat und dass sich Heinrich VIII neben Katharina noch eine zweite Frau nehmen sollte.

(2) Theologie der Mormonen

Fortschrittsgedanke

Schon wieder fehlerhaft: Der Glaube an den Fortschritt des Menschen ist biblisch. Christus selbst lehrte: darum sollt ihr vollkommen sein ... Dieser Fortschrittsglaube war sogar noch den alten Kirchenvätern bekannt. So sagte der Heilige Irenäus: Wenn das Wort Mensch wurde, so geschah dies, damit Menschen Götter werden. Lorenzow Snow, ein Prophet der Neuzeit sagte: Wie der Mensch jetzt ist, so war einst Gott; Wie Gott jetzt ist, vermag der Mensch zu werden.

Weiter Irenäus:

"Verurteilen wir ihn (Gott), weil wir nicht von Anfang an Götter waren, sondern ursprünglich als Menschen geschaffen und erst später als Götter? Obwohl Gott dies aus reinem Wohlwollen getan hat, damit ihm niemand Diskriminierung oder Engherzigkeit vorwerfen kann, sagt er: "Wohl habe ich gesagt: Ihr seid Götter, ihr alle seid Söhne des Höchsten" ... Denn es muß sich notwendigerweise zuerst die Natur entfalten, danach die Sterblichkeit besiegt werden und in der Unsterblichkeit aufgehen."

Und der Heilige Klemens:
Ja, ich sage, dass das Wort Gottes Mensch wurde, damit ihr durch einen Menschen lernt, ein Gott zu werden.

Das sollte reichen, was hier die Heiligen der Urkirche sagten.

Gott Vater ist eine Person aus Fleisch und Gebein. So hat er sich Joseph Smith offenbart. er ist in seinem Aktionradius nicht eingeschränkt und braucht den Heiligen Geist nicht dazu, sich zu frei zu bewegen. Der Heilige Geist ist nur deswegen ein Geist, damit er den Menschen Zeugnis ablegen kann. Er "tauft" den Menschen in Geist.

Sünde in der mormonischen Theologie

Sünde war noch nie gut und wird es nicht sein. Denn der Lohn der Sünde ist der Tod ... (Römer 6:23)

Jesu Sühnetod am Kreuz

Es gibt keine Erbsünde. Adam brachte den Tod in die Welt, der Tod und die -Auferstehung Christi erlöste die Menschen von den -banden des Todes. Alle Menschen werden auferstehen und vor den Richterstuhl Christi gebracht werden. Jeder Mensch wird dann nach seinen eigenen Werken gerichtet werden.

Weitere Widersprüche zur Bibel

Und schon wieder eigene Interpretation

Mein Fazit:
Scheinbar hat der Verfasser weder das Buch Mormon gelesen noch kennt er die Theologie der Mormonen oder die Kirchengeschichte im allgemeinen. Er hat Behauptungen aufgestellt, die völlig aus der Luft gegriffen sind und mit seiner eigenen oder der allgemein gültigen christlichen Theologie verglichen.

Wenn ein Mormone wie ich so etwas liest, ist es einfach nur ermüdend und lächerlich.

herold · 03.01.2009, 13:34

Zitat von Kerzenlicht

Welche Beglaubigung kann denn machtvoller sein als das Zeugnis des Heiligen Geistes, dass auch den Aposteln beglaubigte, dass Jesus der Christus ist? Was ist machtvoller als die Macht Gottes, die sich in die Seele des Menschen ergießt und und Zeugnis gibt vom Vater und vom Sohn?

Ich habe immer wieder darauf hingewiesen und Du reagierst überhaupt nicht darauf.

ich frage ja nicht nach der beglaubigung gottes seiner selbst. das ist das, was du immer wieder ansprichst.
ich frage nach der beglaubigung gottes der mormonischen dienste und leiter. da hast du nichts dazu gesagt.
kannst du den unterschied nicht mal erkennen?

einen schönen tag noch.

**Kerzenlicht** · 03.01.2009, 13:45

Zitat von herold

ich frage ja nicht nach der beglaubigung gottes seiner selbst. das ist das, was du immer wieder ansprichst.
ich frage nach der beglaubigung gottes der mormonischen dienste und leiter. da hast du nichts dazu gesagt.
kannst du den unterschied nicht mal erkennen?

einen schönen tag noch.

Wir schreiben aneinander vorbei. Was ich meine ist Folgendes: wenn ich wissen will, ob JS ein Prophet war oder nicht, dann frage ich Gott. Er sagt mir dann ob er einer war oder nicht. Oder mit anderen Worten: Gott beglaubigt die Vollmacht oder das Amt eines Menschen. Das betrifft auch die Kirche. Nicht die Kirche beglaubigt sich selbst, sondern Gott beglaubigt die Kirche.

Wenn irgendein Werk Gottes Werk ist, dann beglaubigt er es auch. Wir brauchen ihn nur zu fragen. Wichtig ist dabei nur, dass wir mit aufrichtigem Herzen und festen Vorsatz fragen und Glauben an Christus haben.