Gefühle

[Lior]

Wie du siehst, hinterfrage ich schon mein "biblisches" Vorwissen, und ändere es, wenn es der Bibel wiederspricht.
Wenn ich irgendwas in der Bibel nicht verstehe, b.z.w. es wiederspricht dem Gesammtbild der Bibel, dann denke ich darübar nach bis ich eine entsprechende Interpretation gefunden habe.

Ist es aber nicht eine sehr schmale Gratwanderung? Denn wenn bei der Suche nach einer passenden Interpretation (auch z.B. von außerbiblischen Erkenntnissen) nicht auch die Möglichkeit in Betracht gezogen wird, dass die Falschheit oder die rein erzählerische bzw. nicht wörtlich zu nehmende Interpretation der Schrift eine Option darstellt, wird dann aus einem „nachdenken bis eine passende Interpretation gefunden ist“ nicht sehr schnell auch ein „ich biege es mir solange hin, bis es meiner schon bestehenden Interpretation passt“ oder ein "ich verwerfe alles, was nicht im Einklang mit meiner Interpreation und meiner Vorwegannahme steht"?

Und wie sieht es bei dir aus? Was hast du vorzuweisen?

Vorzuweisen? Vorzuweisen hätte ich lediglich meine in meinem zuvorgehenden Beitrag (Nummer 56) dargelegte Betrachtung, die mir den Eindruck vermittelt, dass du kein wirkliches Interesse an Antworten hast. Und die prinzipielle Nutzlosigkeit entsprechender Bemühungen, wenn sie von dir gar nicht erwünscht sind. Vorzuweisen hätte ich mein Gespür für unsere Sprache, die mir auch hier den Eindruck vermittelt, dass jemand der einen anderen nach dem befragt, was er vorzuweisen habe, sich schwer damit tut dem anderen Respekt oder ein wirkliches Interesse an seinen Erfahrungen entgegen zu bringen. .... Aber eigentlich habe ich nichts vorzuweisen. Allenfalls habe ich mein Stückwerk an Einsicht anzubieten.

Welches Vorwissen hast du verworfen, und was hat dich dazu bewegt?

Ich darf dir versichern, dass ich durchaus meine Gründe hatte, meine frühere Überzeugung infrage zu stellen. Und dass ich Gründe hatte, nach und nach zu meiner heutigen Überzeugung zu kommen, so wie ich immer wieder auch Gründe habe, meine bestehenden Ansichten zu hinterfragen. … Und wenn ich einmal den Eindruck habe, dass du auch ein wirkliches Interesse an mir als Mensch und ein echtes Interesse an meinen Ansichten als die eines anderen, zumindest zu respektierenden Geistes hast, dann wäre es mir eine Freunde mich mit dir auszutauschen. Und ich habe die Hoffnung nicht aufgegeben, dass wir ungeachtet des sicherlich auch dir gegenüber oft nicht sehr freundlichen Windes, der dir hier entgegen schlägt, irgendwann eine Basis für ein solches Gespräch finden, in dem es um den gleichwertigen Austausch von Ansichten geht. Denn dies ist zumindest meine Intention, um mich in Foren an Gesprächen zu beteiligen. Ist dies nicht auch die deine?

[net.krel]

@Lior... Dein Sanftmut (?) (oder wie man es auch immer nennt) find ich immer wieder aufs neue Bewundernswert ...
Theoretisch stimme ich Dir uebrigens auch voll zu... nur in der Praxis haperts da bei mir :-)

Liebe Gruesse

[ed]

Die Jesus-Offenbarung (Apokalypse) ist eigentlich das "ultimativ-biblische" Zeugnis dass Jesus (auch) ein Mystiker war...

Du meinst, Johannes? Er war kein Mystiker, sondern ein Prophet.

und Mystiker waren noch nie Fundamentalisten im Negativen Sinn... weder Schrift- noch Bibelfundamentalisten...

Das stimmt, Mystiker, b.z.w. falsche Propheten, waren noch nie Schriftfundamentalisten, echte Propheten schon.
Denn Propheten sprechen aus Gott, Mystiker aber aus ihrem eigenen Bauchgefühl.

14 Aber der Herr erwiderte mir: Lüge ist, was die Propheten in meinem Namen verkünden. Ich habe sie weder gesandt noch beauftragt, ich habe nicht zu ihnen gesprochen. Erlogene Visionen, leere Wahrsagerei und selbst erdachten Betrug verkünden sie euch. (Jer. 14)

Aber auch das gesamte Kapitel Joh 14 zeigt auch deutlich auf was Jesus seinen Juengern als "Testament" gab... kurz vor seinem Tod. Schluesselsatz hierbei: "Solches habe ich zu euch geredet, solange ich bei euch gewesen bin. Aber der Tröster, der Heilige Geist, welchen mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch erinnern alles des, das ich euch gesagt habe."

Warst du dabei? Hast du von ihm persönlich gehört, was er gesagt hat? Ich nicht. Du? wohl auch nicht.
Dann trifft das auf uns nicht zu.
Was auf uns zutrifft ist folgendes:

20 Aber ich bitte nicht nur für diese hier, sondern auch für alle, die durch ihr Wort an mich glauben. (Joh. 17)

Das heißt, wir haben das Wort der Aposteln, die seine Zeitgenossen und Augenzeugen waren.
Und an dieses Wort der Apostel erinnert uns der Heilige Geist.

Warum erwaehnte Jesus hier nicht "die Bibel" (respektive das AT)?

Weil es überflüsswig war. Er sagt doch hier, daß der Heilige Geist sie an alles erinnern wird, was er gesagt hat. An alles!
Darunter auch folgendes:

46 Wenn ihr Mose glauben würdet, müsstet ihr auch mir glauben; denn über mich hat er geschrieben.
47 Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie könnt ihr dann meinen Worten glauben? (Joh. 5)

Und daß er nach seiner Auferstehung ihnen den Sinn zum Verständnis der Schrift öfnet, zeigt wie wichtig das richtige Verständnis der Schrift ist.

Warum sagte Jesus nicht dass man ja nur in "den [kuenftigen] Schriften/NT" nachlesen muesse um... "euch alles [zu] lehren und euch [zu] erinnern alles des, das ich euch gesagt habe"

Hat er doch. Er sagte, b.z.w. betete um die, die nach dem Wort der Aposteln glauben würden. Und dieses Wort der Aposteln finden wir nur in den (künftigen) Schriften/NT.

Mir ist schon klar warum... Man sieht ja nicht nur anhand 2000 Jahre "Christenheit" und davor Tausende Jahre "antikes Judentum" wie sehr "Schriftauslegung" von Schwarz bis Weis variieren kann... man alles verzerren und verdrehen und rein-projektieren kann frei nach Geschmack/Belieben/Persoenlichkeit/Wunschvorstellungen... sondern ja auch hier im Dialog wie extrem unterschiedlich man "die Schriften" auslegen/verstehen kann...

Und du denkst, es ist viel einfacher die Bibel außen vor zu lassen, und sich auf sein Bauchgefühl zu verlassen?

Und auch das bestaetigte Jesus: 'Gehet aber hin und lernet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer." '... womit Jesus den juedischen Propheten Hosea zitierte: "Denn ich habe Lust an der Liebe, und nicht am Opfer, und an der Erkenntnis Gottes, und nicht am Brandopfer." (Hosea 6,6)

Das hat nichts mit Gnosis oder Mystik zu tun, sondern mit der Schrift, die er hier zitiert.

Naechsten- und Gottesliebe ist mehr als (Zitat Jesus): "alle Opfer"... (Mk 12,33)

Aber niemals Verwerfung der Schrift!

All diese Aussagen werden vor allem vom "Funditum" untergraben... verzerrt... neutralisiert... und nicht selten ins glatte Gegenteil umgedeutet...

Blödsinn. Gerade du verzerrst und verdrehst sie, damit sie deinen Vorstellungen passen. Und alles was deinen Vorstellungen nicht paßt, wird verworfen.

"Wenn Du nicht an das Kreuz-Opfer glaubst... dann nuetzt dir alle Gottes- und Naechstenliebe nichts...

Wenn du an das Kreuz-Opfer nicht glaubst, dann hast du keine Gottes- und Nächstenliebe. Denn du hast die Gottesliebe verworfen.

8 Gott aber hat seine Liebe zu uns darin erwiesen, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren. (Röm. 5)

Und diese Liebe hast du verworfen.

Und dann willst du Gottes- und Nächstenliebe haben, und mit ihr noch prahlen? Typisch diese Welt.

[ed]

Ist es aber nicht eine sehr schmale Gratwanderung?

13 Geht durch das enge Tor! Denn das Tor ist weit, das ins Verderben führt, und der Weg dahin ist breit und viele gehen auf ihm.
14 Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng und der Weg dahin ist schmal und nur wenige finden ihn. (Mt. 7)

Denn wenn bei der Suche nach einer passenden Interpretation (auch z.B. von außerbiblischen Erkenntnissen) nicht auch die Möglichkeit in Betracht gezogen wird, dass die Falschheit oder die rein erzählerische bzw. nicht wörtlich zu nehmende Interpretation der Schrift eine Option darstellt,

Z.B. daß Jesus keine historische Person, sondern eine literarische Figur ist? Der man gar nicht treu und gehorsam sein kann und muß, sondern die man an sich anpassen kann?
Das ist für mich keine Option.

wird dann aus einem „nachdenken bis eine passende Interpretation gefunden ist“ nicht sehr schnell auch ein „ich biege es mir solange hin, bis es meiner schon bestehenden Interpretation passt“ oder ein "ich verwerfe alles, was nicht im Einklang mit meiner Interpreation und meiner Vorwegannahme steht"?

Eben nicht, sondern umgekehrt. Zurechtbigen macht der, der nicht nachdenken will. Der eine Vorwegnahme hat, die nicht in der Bibel, nicht im Wort Gottes gründet, und darum nach keiner Interpretation sucht, sondern alles verwirft, was seiner Vorwegnahme wiederspricht.
Alle können falsch liegen, selbst die Propheten, Aposteln, und sogar Jesus, nur nicht ER! Er weiß alles und versteht alles. Aus sich selbst. Dazu braucht er keine Lehrer und schon gar nicht Lehrbücher.

Vorzuweisen hätte ich lediglich meine in meinem zuvorgehenden Beitrag (Nummer 56) dargelegte Betrachtung, ... Vorzuweisen hätte ich mein Gespür für unsere Sprache

Also, nichts konkretes, handfestes. Nur Bauchgefühl.

Aber eigentlich habe ich nichts vorzuweisen.

Unterstellst aber mir den Unwillen, meine Ansichten zu hinterfragen. Nur weil es modern ist, eigentlich schon immer war, den Bibelfundamentalisten alles mögliche zu unterstellen.

Ich darf dir versichern, dass ich durchaus meine Gründe hatte, meine frühere Überzeugung infrage zu stellen. Und dass ich Gründe hatte, nach und nach zu meiner heutigen Überzeugung zu kommen, so wie ich immer wieder auch Gründe habe, meine bestehenden Ansichten zu hinterfragen. …

Jeder meint es zu haben, selbst wenn er nur mit dem Strom mitschwimmt.

Und wenn ich einmal den Eindruck habe, dass du auch ein wirkliches Interesse an mir als Mensch und ein echtes Interesse an meinen Ansichten als die eines anderen, zumindest zu respektierenden Geistes hast, dann wäre es mir eine Freunde mich mit dir auszutauschen. Und ich habe die Hoffnung nicht aufgegeben, dass wir ungeachtet des sicherlich auch dir gegenüber oft nicht sehr freundlichen Windes, der dir hier entgegen schlägt, irgendwann eine Basis für ein solches Gespräch finden, in dem es um den gleichwertigen Austausch von Ansichten geht. Denn dies ist zumindest meine Intention, um mich in Foren an Gesprächen zu beteiligen. Ist dies nicht auch die deine?

Mir geht es vor allem um Gott und sein Wort.

10 Er sagte: Mit leidenschaftlichem Eifer bin ich für den Herrn, den Gott der Heere, eingetreten, weil die Israeliten deinen Bund verlassen, deine Altäre zerstört und deine Propheten mit dem Schwert getötet haben. Ich allein bin übrig geblieben und nun trachten sie auch mir nach dem Leben. (1Kön. 19)

[net.krel]

Die letzten Beitraege von Lior noch in guter Erinnerung... lautet meine Antwort auf Deinen [@Ed] Betrag wie folgt:

Die Jesus-Offenbarung (Apokalypse) ...

Du meinst, Johannes? Er war kein Mystiker, sondern ein Prophet.

Nein ich meinte schon Jesus. Denn laut dem "Selbst-Zeugnis" der "Offenbarung" war Jesus der Autor... Johannes war der "End-Empfaenger"...

"Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat, seinen Knechten zu zeigen, was in der Kürze geschehen soll; und er hat sie gedeutet und gesandt durch seinen Engel zu seinem Knecht Johannes" (Offb. 1,1)

(Die Frage der Authentizitaet der "Offenbarung" grad mal aussen vor gelassen... das ist natuerlich ein anderes Thema)

Du meinst, Johannes? Er war kein Mystiker, sondern ein Prophet.

Johannes betrachte ich zumindest als den "mystischsten Apostel" von allen... und Jesus sowieso... siehe eben das mystische(!) Buch "der [Jesus]Offenbarung"...

Das stimmt, Mystiker, b.z.w. falsche Propheten, waren noch nie Schriftfundamentalisten, echte Propheten schon.
Denn Propheten sprechen aus Gott, Mystiker aber aus ihrem eigenen Bauchgefühl.

Alle Mystiker pauschal als "Falsche" zu bezeichnen ist natuerlich genauso falsch wie jegliche andere Pauschalisierung...

Uebrigens: Den Juden war es "gemaess der Schrift" verboten mit Toten zu Kommunizieren... Aus Sicht derer die Jesus als (mittlerweile verstorbenen/gekrezugiten) False-Propheten ablehnten brach der "Empfaenger" der "Jesus-Offenbarung" da gleich abermals "die Schrift"...

Ich sag ja immer: Jesus und seine Anhaenger brachen das "fundamentalistische Schriftverstaendnis" am laufenden Band...

Und du denkst, es ist viel einfacher die Bibel außen vor zu lassen, und sich auf sein Bauchgefühl zu verlassen?

Die gesamte Bibel betrachte ich fuer mich eigentlich als "veraltet"... Dort wird vorwiegend eine alte (juedische) Kultur und deren Konflikte untereinander beschrieben die schon lange ausgestorben sind... auch hat in meinen Augen das heutige "Israel" kaum mehr was gemeinsam mit dem "antiken Israel"...

Und das was Jesus und die Propheten lehrten und bruchstueckhaft hier und da noch ein paar "Wort-Fetzen" uebrig geblieben sind... ist das, was alle Weisheits-Lehrer lehren... egal innerhalb welcher Zeit- und Kultur- und Religion diese "inkarniert" waren... man muss dazu nur den ganzen Wulst an "Lokal-Geschehen" in den Ueberlieferungen raus-extrahieren... mehr braucht es dazu nicht.

Ich sage zwar nicht dass es nicht schon auch "gute Bibel-Auslegungen" gibt... nur diese kommen halt meist nicht von "den Bibelfundamentalisten"... zumindest nach meiner Beurteilung...

Die Christenheit hat in meinen Augen den gleichen Fehler gemacht wie alle Religionen die ich bisher kennen gelernt habe... sie haben - in ihrem Mainstream - eine "Buch-Religion" daraus gemacht... laut den Ueberlieferungen wollte das Jesus nicht (weshalb er auch kein "NT" schrieb)... sondern er wollte doch vielmehr den "direkt Kontakt" zu Gott(es Geist) entwickelt haben... der ja ganz offensichtlich verloren gegangen ist innerhalb seiner Kultur, weil sonst waere es ja nicht soweit gekommen das "Schwarz-Priester" sich auf den "Stuhl Moses" haetten setzen koennen und das Volk - der Mainstream - dies auch Bedinungslos aktzeptierte... ja erst gar nicht erkannte.

Soweit waere es erst gar nicht gekommen wenn sie nicht "den Draht zu Gott" in diesem Ausmass und in dieser Masse verloren haetten... dann haetten sie die "schwarz Priester" naemlcih als solche ja schon lange erkannt und erst gar nie ernst genommen... diese haetten nicht Macht ueber das Volk durch ihre falschen/verzerrten Lehren erst erhalten.

...

Naechsten- und Gottesliebe ist mehr als (Zitat Jesus): "alle Opfer"... (Mk 12,33)

Aber niemals Verwerfung der Schrift!

Sofern notwendig... auch das. Siehe zB die Begegnung Jesus mit der Ehebrecherin und dem Mob der sie - ganz gemaess "der Schrift" - steinigen wollten.

Wenn du an das Kreuz-Opfer nicht glaubst, dann hast du keine Gottes- und Nächstenliebe. Denn du hast die Gottesliebe verworfen.

Womit Du abermals nur bestaetigst was ich dem Funditum vorwerfe... naemlich Mk 12,33 [Naechsten- und Gottesliebe ist mehr als "alle Opfer"] in sein Gegenteil zu verdrehen.

Gelinde gesagt...

[Digido]

Die Bibel vermittelt unmittelbar keine einheitliche Lehre. Sie legt sich nicht selbst aus. Jeder liest also die Bibel mit der Brille seiner eigenen Persönlichkeit. Aus allen diesen Gründen kann sie kein Kriterium für Wahrheit sein. Wahrheit ist nur etwas, was in jedem Menschen sich persönlich manifestieren kann, indem sich zwischen allem Wissen, das er besitzt, ein widerspruchsfreier, sich gegenseitig erhellender Zusammenhang ergibt. Wahrheit gibt es nicht isoliert, sondern immer nur in Zusammenhang mit anderen Wahrheiten. Wahrheit hat also nichts mit Glauben, sondern nur mit Erkennen zu tun.

Wenn es eben ed nötig hat, die Bibel so zu sehen, dann hält er das für sich wichtig. Ist aber für jeden anderen belanglos. Vielleicht wäre er ein schlechterer Mensch, wenn er die Bibel so nicht sähe? Vielleicht hätte er weniger Trost?
Übel ist eben nur, wenn jemand seine subjektive Sicht anderen aufzwingen will.

LG,
Digido

[net.krel]

@Digido...

ich find auch dass man die persoenlichen Ansichten und Betrachtungsweisen anderen nicht aufzwingen "darf"... auch dann nicht, wenn diese wahr sind (was auch immer nun "wahr" ist...)

Ein Grund warum ich (rein fuer mich persoenlich) eben das "Funditum" Grundlegend ablehne... weil dort wirds das (meist durch die Hintertuer) am laufenden Band getan. Bewust oder Unbewust... das lass ich offen bzw. ist eh immer individuell...

Und ich bin auch der Ansicht dass gerade "das Funditum" das exakte Gegenteil von "Christ-lich" ist... zumindest nach meiner "Definition" von "Christ-sein"...

Und das "Funditum" ist auch nicht Konfessions-Gebunden... sprich: Es gibt zB fundamentale [r] Katholiken als auch zB "Evangelische" respektive dann eher "Evangelikale" genannt... ja es ist sogar noch nicht mal "Religions-Gebunden"... denn auch in anderen Religionen existiert es... zB innerhalb der 2. groessten Religion dem Islam (besser gesagt: "die Islame" denn auch hier gibt es zahlreiche Spaltungen teils extrem feindliche)

Gemeinsam haben sie aber alle eins: Eben den "Fundamental-Anspruch" dass sie "die ulktimative Wahrheit gepachtet haetten" innerhalb ihres (in meinen Augen) extrem "klein-geschlossenen-System"...

Die Argumentations-Strukturen sind immer gleich. Egal ob "Fundamental-Katholik" oder "Fundamental-Christ"... oder "Fundamentalistischer Moslem"... mich wundert dass die das nicht von sich gegenseitig erkennen wie identisch ihre "Strukturen" sind...

Und wie koennte es anders sein... lass "zwei Fundamentalisten" unterschiedlicher Meinung aufeinander prallen... (zB Fundi-Christ und Fundi-Moslem) wir wissen ja wohin das fuehrt...

Allein aufgrund dessen ist fuer mich eigentlich klar dass "der Fundamentalismus" zerstoererisch ist... also genau das Gegenteil von dem was zumindest fuer mich hinter Gott und Jesus steht... naemlich "der Friede"...

Und das sage ich jetzt alles auch nicht nur aus der Theorie heraus... ohne in die Details jetzt zu gehen...

Nur soviel: Die zerstoeren Menschen ohne sich am Ende auch noch einer Schuld bewust zu sein... schlimmer noch: Sie betrachten sich dabei auch noch "im goettlchen Recht" alles ja nur "gemaess den goettlichen Regeln entsprechend" getan zu haben... derweil das aber in Wahrheit nur "ihre Regeln" sind welche sie bestaendig aus voller Ueberzeugung als "Gottes Regeln/Gesetze" ausgaben...

Als exemplarisches und auch ja nur passendes Beispiel sei hier eben die "Geschichte von Jesus" genannt... so wie sie in den Evangelien ueberliefert ist.

Schau was sie (die damaligen Fundamentalisten... die ich persoenlich "schwarze Priester" nenne... die Apostel und Jesus nannten sie zB Anti-Christen und aehnlich "gleich-artige" Ausruecke...) gemacht haben damals... naemlich exakt das gleiche!

Sie steinigten die Leute phyiskalisch (das ist eine der grausamsten "Toetungsarten" ueberhaupt... angeblich "von Gott" so angeordnet...)... sie versklavten die Leute psychologisch bzw. auch spirituell mit ihrer "Gottes-Auslegung"... und sie ermordeten Jesus und trachteten auch seinen Anhaengern stehts nach dem Leben... steinigten sie (Stephanus)

Und bildeten sich dabei auch noch ein "Gott-rechtens" gehandelt zu haben... bildeten sich ein "ja nur das beste" getan zu haben damit...

Ja... ich verstehe die Aussagen Jesus, als er sagte, dass es "Sodom und Gomora" besser erging als es solchen ergehen wird... das selbst Huren und die verhassten Zoellner dem Himmelreich noch naeher stehen als diese...

Wie nennt man Personen wie damals die "schwarz Priester"... die andere Quaelen (physikalisch, psychisch, und spirituell "versklaven") und am Ende bringen sie diejenigen, die sich dagegen wehren, auch noch um... und haben noch nichtmal Schuldgefuehle? Betrachten ihre Opfer als Taeter und sich selbst auch noch als "Opfer" die ja nur "Gott verteidigt" haben?

Richtig... Psychopathen nennt man solche. Personen ohne Schuldbewustsein, ohne jegliche Reue... Zerstoererisch vor allem was "Unschuldig" ist... und stehts die Wahrheit verdrehen... und ihre eigene "Psychopathie" dem anderen dann auch noch in die Schuhe schieben... dvon dann auch noch zu 100% voll ueberzeugt sein... und das alles auch noch "im Namen Gottes" in ihren verblendeten Augen... ist es nicht das was man "Psychopathie" nennt? Und genau solche waren es eben damals mit denen Jesus zu tun hatte.... seine Moerder.

Hier, im Forum, ist das nur eine "digitale Diskussion"... aber all das gibt es auch in Echt. Sei es im Grossen oder auch im Kleinen... Siehe eben die "grosse" "Jesus Geschichte" um nur eine von unzaehligen gleichen Prinzips zu nennen... und genauso ebenso unzaehlige nie (vor "den Menschen") aufgedeckte...

Es gibt also wirklich berechtigte Gruende das alles... diese "Strukturen" beim Namen zu nennen... und sich auch nichts gefallen lassen. Laut den Evangelien sprach auch Jesus und seine Aenhaenger die Dinge klar beim Namen aus...

Ich stimme @Lior einerseits zu... Eigentlich muss man Mitleid haben... wahrhscheinlich geht das in die Richtung was Jesus unter "Feindesliebe" verstand... selbst sogar am Kreuz kurz vor seinem koerperlichen Tod der auf ihre Kappe ging bittete er fuer sie um Vergebung weil sie (anscheinend?) gar nicht wussten was sie da ueberhaupt taten... so stark verblendet waren sie.

Wenn es was an der Kreuzigung gibt was ich "bewundere" (falls das das "passende Wort" sein sollte...) dann die "Vergebungs-Bitte" von Jesus seinen Folterern gegenueber... (Stephanus uebrigens auch als er von ihnen gesteinigt wurde... bat fuer sie auch um Vergebung)...

Das sind fuer mich sehr grosse Vorbilder alleine schon deshalb... da muss ein Mensch - finde ich - ... seine Seele schon sehr weit entwickelt sein um zu so etwas im Stande zu sein....

[Digido]

@Digido...

Und ich bin auch der Ansicht dass gerade "das Funditum" das exakte Gegenteil von "Christ-lich" ist... zumindest nach meiner "Definition" von "Christ-sein"...

Da stimme ich Dir voll zu. Ich möchte noch sagen, Worte verweisen ja nur immer auf etwas. Sie sind Informationen. In den Religionen sollten sie auf das Leben verweisen. Das Leben aber selbst ist in Worten nicht ausdrückbar. Deshalb schweigen da die Mystiker, also die echten Gottesfreunde. Wo die Worte zum Selbstzweck werden, kann es eigentlich nur Streit und Krieg geben.
Die Fundis bleiben bei den Worten stehen - und meinen, sie täten damit Gott einen Gefallen - dabei müssten sie doch selbst merken, dass sie dadurch kein Leben, keine Erfüllung haben.

Und das "Funditum" ist auch nicht Konfessions-Gebunden... sprich: Es gibt zB fundamentale [r] Katholiken als auch zB "Evangelische" respektive dann eher "Evangelikale" genannt... ja es ist sogar noch nicht mal "Religions-Gebunden"... denn auch in anderen Religionen existiert es... zB innerhalb der 2. groessten Religion dem Islam (besser gesagt: "die Islame" denn auch hier gibt es zahlreiche Spaltungen teils extrem feindliche)

Gemeinsam haben sie aber alle eins: Eben den "Fundamental-Anspruch" dass sie "die ulktimative Wahrheit gepachtet haetten" innerhalb ihres (in meinen Augen) extrem "klein-geschlossenen-System"...

Die Argumentations-Strukturen sind immer gleich. Egal ob "Fundamental-Katholik" oder "Fundamental-Christ"... oder "Fundamentalistischer Moslem"... mich wundert dass die das nicht von sich gegenseitig erkennen wie identisch ihre "Strukturen" sind...

Und wie koennte es anders sein... lass "zwei Fundamentalisten" unterschiedlicher Meinung aufeinander prallen... (zB Fundi-Christ und Fundi-Moslem) wir wissen ja wohin das fuehrt...

Allein aufgrund dessen ist fuer mich eigentlich klar dass "der Fundamentalismus" zerstoererisch ist... also genau das Gegenteil von dem was zumindest fuer mich hinter Gott und Jesus steht... naemlich "der Friede"...

Genau, das Wesen des Funditums ist überall das gleiche, unabhängig von jeglicher Religion.

Und das sage ich jetzt alles auch nicht nur aus der Theorie heraus... ohne in die Details jetzt zu gehen...

Nur soviel: Die zerstoeren Menschen ohne sich am Ende auch noch einer Schuld bewust zu sein... schlimmer noch: Sie betrachten sich dabei auch noch "im goettlchen Recht" alles ja nur "gemaess den goettlichen Regeln entsprechend" getan zu haben... derweil das aber in Wahrheit nur "ihre Regeln" sind welche sie bestaendig aus voller Ueberzeugung als "Gottes Regeln/Gesetze" ausgaben...

Ja, so ist es leider.

Ja... ich verstehe die Aussagen Jesus, als er sagte, dass es "Sodom und Gomora" besser erging als es solchen ergehen wird... das selbst Huren und die verhassten Zoellner dem Himmelreich noch naeher stehen als diese...

Das sollte wirklich zu denken geben.

Wie nennt man Personen wie damals die "schwarz Priester"... die andere Quaelen (physikalisch, psychisch, und spirituell "versklaven") und am Ende bringen sie diejenigen, die sich dagegen wehren, auch noch um... und haben noch nichtmal Schuldgefuehle? Betrachten ihre Opfer als Taeter und sich selbst auch noch als "Opfer" die ja nur "Gott verteidigt" haben?

Richtig... Psychopathen nennt man solche. Personen ohne Schuldbewustsein, ohne jegliche Reue... Zerstoererisch vor allem was "Unschuldig" ist... und stehts die Wahrheit verdrehen... und ihre eigene "Psychopathie" dem anderen dann auch noch in die Schuhe schieben... dvon dann auch noch zu 100% voll ueberzeugt sein... und das alles auch noch "im Namen Gottes" in ihren verblendeten Augen... ist es nicht das was man "Psychopathie" nennt? Und genau solche waren es eben damals mit denen Jesus zu tun hatte.... seine Moerder.

Hier, im Forum, ist das nur eine "digitale Diskussion"... aber all das gibt es auch in Echt. Sei es im Grossen oder auch im Kleinen... Siehe eben die "grosse" "Jesus Geschichte" um nur eine von unzaehligen gleichen Prinzips zu nennen... und genauso ebenso unzaehlige nie (vor "den Menschen") aufgedeckte...

Es gibt also wirklich berechtigte Gruende das alles... diese "Strukturen" beim Namen zu nennen... und sich auch nichts gefallen lassen. Laut den Evangelien sprach auch Jesus und seine Aenhaenger die Dinge klar beim Namen aus...

Ich stimme @Lior einerseits zu... Eigentlich muss man Mitleid haben... wahrhscheinlich geht das in die Richtung was Jesus unter "Feindesliebe" verstand... selbst sogar am Kreuz kurz vor seinem koerperlichen Tod der auf ihre Kappe ging bittete er fuer sie um Vergebung weil sie (anscheinend?) gar nicht wussten was sie da ueberhaupt taten... so stark verblendet waren sie.

Wenn es was an der Kreuzigung gibt was ich "bewundere" (falls das das "passende Wort" sein sollte...) dann die "Vergebungs-Bitte" von Jesus seinen Folterern gegenueber... (Stephanus uebrigens auch als er von ihnen gesteinigt wurde... bat fuer sie auch um Vergebung)...

Das sind fuer mich sehr grosse Vorbilder alleine schon deshalb... da muss ein Mensch - finde ich - ... seine Seele schon sehr weit entwickelt sein um zu so etwas im Stande zu sein....

Ja, es gibt Vorbilder echten Christseins. Von denen lässt man sich auch gern belehren.

LG,
Digido

[ed]

Die letzten Beitraege von Lior noch in guter Erinnerung... lautet meine Antwort auf Deinen [@Ed] Betrag wie folgt:

Die Jesus-Offenbarung (Apokalypse) ...

Nein ich meinte schon Jesus. Denn laut dem "Selbst-Zeugnis" der "Offenbarung" war Jesus der Autor... Johannes war der "End-Empfaenger"...

"Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat, seinen Knechten zu zeigen, was in der Kürze geschehen soll; und er hat sie gedeutet und gesandt durch seinen Engel zu seinem Knecht Johannes" (Offb. 1,1)

Da war er aber schon vor das Angesicht Gottes getreten, und hatte das Buch mit sieben Siegeln geöfnet. Was in Jes. 53 vorhergesagt wurde.

11 Nachdem er so vieles ertrug, erblickt er das Licht. Er sättigt sich an Erkenntnis. ...

Was beim Öffnen des Buches mit sieben siegeln auch geschah.
Und diese seine Erkenntnis teilte er Johannes mit.
Das war keine Mystik.

Uebrigens: Den Juden war es "gemaess der Schrift" verboten mit Toten zu Kommunizieren... Aus Sicht derer die Jesus als (mittlerweile verstorbenen/gekrezugiten) False-Propheten ablehnten brach der "Empfaenger" der "Jesus-Offenbarung" da gleich abermals "die Schrift"...

Jesus war von den Toten auferstanden. Wodurch er den Engeln gleich, und zum Sohn Gottes wurde.

35 Die aber, die Gott für würdig hält, an jener Welt und an der Auferstehung von den Toten teilzuhaben, werden dann nicht mehr heiraten.

36 Sie können auch nicht mehr sterben, weil sie den Engeln gleich und durch die Auferstehung zu Söhnen Gottes geworden sind. (Lk. 20)

Und mit den Engeln war es doch nicht verboten zu kommunizieren, oder?

Und das was Jesus und die Propheten lehrten und bruchstueckhaft hier und da noch ein paar "Wort-Fetzen" uebrig geblieben sind... ist das, was alle Weisheits-Lehrer lehren... egal innerhalb welcher Zeit- und Kultur- und Religion diese "inkarniert" waren... man muss dazu nur den ganzen Wulst an "Lokal-Geschehen" in den Ueberlieferungen raus-extrahieren... mehr braucht es dazu nicht.

Wenn man die anderen Weisheitslehrer für sich als Maßstab nimmt. Was für einen Weltmensch selbstverständlich ist.
Schließlich waren die anderen Weißheitslehrer von dieser Welt, Jesus aber, sammt den Propheten und Aposteln waren nicht von dieser Welt.
Darum kann ein Weltmensch die Bibel auch nicht verstehen.

Die Christenheit hat in meinen Augen den gleichen Fehler gemacht wie alle Religionen die ich bisher kennen gelernt habe... sie haben - in ihrem Mainstream - eine "Buch-Religion" daraus gemacht...

Sag bloß du hälst den Hinduismus und den Buddhismus für Buchreligionen? Da bist du aber fasch informiert.
Zu Buchreligionen gehören nur die drei abrahamitischen Religionen: das Judentum, das Christentum und der Islam.

laut den Ueberlieferungen wollte das Jesus nicht (weshalb er auch kein "NT" schrieb)... sondern er wollte doch vielmehr den "direkt Kontakt" zu Gott(es Geist) entwickelt haben... der ja ganz offensichtlich verloren gegangen ist innerhalb seiner Kultur,

Ach so! Der Hinduismus und der Buddhismus haben diesen "direkt Kontakt" zu Gott beibehalten, nur das Judentum hat es verloren? Na das ist ja ein Ding! Du entdeckst Amerika auf's neu.

weil sonst waere es ja nicht soweit gekommen das "Schwarz-Priester" sich auf den "Stuhl Moses" haetten setzen koennen und das Volk - der Mainstream - dies auch Bedinungslos aktzeptierte... ja erst gar nicht erkannte.

In dieser Welt geschieht es immer und überall. Dreck schwimmt immer oben.

Soweit waere es erst gar nicht gekommen wenn sie nicht "den Draht zu Gott" in diesem Ausmass und in dieser Masse verloren haetten... dann haetten sie die "schwarz Priester" naemlcih als solche ja schon lange erkannt und erst gar nie ernst genommen... diese haetten nicht Macht ueber das Volk durch ihre falschen/verzerrten Lehren erst erhalten.

Dann haben wir doch im Hinduismus (oder im Buddhismus?) ein Beispiel, dem alle Völker nachahmen sollten. So meinst du das?

Womit Du abermals nur bestaetigst was ich dem Funditum vorwerfe... naemlich Mk 12,33 [Naechsten- und Gottesliebe ist mehr als "alle Opfer"] in sein Gegenteil zu verdrehen.

Weil deine Nächsten- und Gottesliebe genau das Gegenteil von der wahren Nächsten- und Gottesliebe sind.

[ed]

Die Bibel vermittelt unmittelbar keine einheitliche Lehre. Sie legt sich nicht selbst aus. Jeder liest also die Bibel mit der Brille seiner eigenen Persönlichkeit. Aus allen diesen Gründen kann sie kein Kriterium für Wahrheit sein.

Der Autor hatte also keine bestimmten Gedanken dabei? Ich meine Gott. Oder doch?
Wenn ja, wie kann man seinen Gedanken erkennen? Was hat er sich dabei gedacht?

Wahrheit ist nur etwas, was in jedem Menschen sich persönlich manifestieren kann, indem sich zwischen allem Wissen, das er besitzt, ein widerspruchsfreier, sich gegenseitig erhellender Zusammenhang ergibt. Wahrheit gibt es nicht isoliert, sondern immer nur in Zusammenhang mit anderen Wahrheiten. Wahrheit hat also nichts mit Glauben, sondern nur mit Erkennen zu tun.

Aber erst muß man glauben, daß es von Gott ist, dann sucht man ihn zu erkennen, seine Gedanken zu verstehen.
Glaubt man aber nicht, daß es von Gott ist, macht man sich keine Mühe, seinen Gedanken da zu suchen.

Auf diesem Prinzip steht auch die Wissenschaft.

"Man muß nicht das Wissen beseitigen, um dem Glauben Platz zu machen. Vielmehr muß man bereits etwas glauben, um überhaupt von Wissen und Wissenschaft reden zu können." (W. Stegmüller)

"Wir wissen nicht, sondern wir raten. Und unser Raten ist geleitet von dem unwissenschaftlichen, metaphysischen Glauben, daß es Gesetzmäßigkeiten gibt, die wir entschleiern, entdecken können." (K. R. Popper)

Also, immer und überall steht vorne der Glaube. Die Frage ist nur: woran?