Gefühle

[ed]

@Ed... all die Verse die Du zitiertest lassen sich genauso unter meiner Praemisse verstehen...

Eben nicht.
Getötet wurden viele, was aber auf keiner Weise zu unserer Vergebung und Rettung diente, sondern umgekehrt.
Demnach unterscheidet sich Jesu Tod von ihrem grundsätzlich.

Die (respektive: auch Deine) traditionelle Sicht von Jesus Kreuztod (dass dieser angeblich ein stellvertrendes Suehnopfer zur einzigen Moeglichkeit der Vergebung sei... ansonsten: "ewige Verdammung/Bestrafung" nach dem leiblichen Tode) widerspricht unzaehligen Aussagen des NTs... auch und vor allem den Aussagen Jesus in den Evangelien

Keinesfalls.

Als Gott Abraham offenbarte das Schiksal seiner Nachkommen in Ägypten, und daß Gott sie rausführen wird, sagte er nicht, daß er es durch einen Menschen machen wird. Nämlich durch Moses. Ob es Israel gefällt oder nicht. Wer Moses nicht glaubte, konnte in Ägypten bleiben, und warten, daß Gott ihn persönlich rausführt. Oder aber sich einbilden bereits frei zu sein.

So ist es auch mit der Vergebung. Gott schenkt sie uns durch Jesus. Ob es uns gefällt oder nicht. Wer sie von Jesus nicht annimmt, kann warten, daß Gott ihn persönlich vergibt, oder aber sich einbilden, die Vergebung zu haben.

Und an "einem Stueck" (=Kapitel Kontext) findet sie sich ebenfalls nirgends. Man muss sie sich regelrecht aus den Kontext gerissenen Versen "zusammen-klauben"... anders kriegt man sie "nicht gebacken"...

Stimmt nicht. Sie ist mehrmals auf einem Stück, nur eben mit verschiedenen Worten ausgesprochen.

Von den massiven und unauflloesichen Widerspruechen des "neutralen und unvoreingenommenen Menschenverstands" erst gar nicht zu reden...

Von dem Menschenverstand, der Gott nicht glaubt, weil vom Gott dieser Weltzeit geblendet, und darum verloren geht.

Siehe Mt 18,23-35 ("von der Vergebung"... ) Wo findest Du dort das, was die Kreuztod-Theologie aussagt? Nichts dergleichen...

Daß der König dem Schuldner vergiebt, heißt daß der König für den Schuldner zahlt.

Ebenso widerspricht Mt 21,33-41; Mk 12,1-9; Lk 20,9-16 der Kreuztod-Theologischen Vorstellung, dass Jesus von Gott als Suehnopfer "zu den boesen Weingaertnern" alias den "schwarzen Priester-Woelfen" als angebliches "Schlachopfer" gesandt wurde... sondern vielmehr als Sohn Gottes dem sie haetten "gehorchen" sollen (= seine Lehren "annehmen"... an "ihn glauben" etc..) - sie aber ermordeten ihn stattdessen(!)

Auch nicht. Denn wie die Diener, so auch der Sohn kommen um Frucht zu holen. Und zwar nur im Weingarten. Nicht ausserhalb.
Der Weingarten ist das Volk Gottes, und nicht die Ganze Welt.
Und werke der liebe sind Frucht. Und was ist die größte Liebe? Wenn man sich für andere opfert.
Gerade diese Frucht erwartete Gott von seinem Volk.
Und Jesus, als einer aus diesem Volk, brachte diese Frucht. Und zeigte damit dem ganzen Volk, welche Frucht Gott von ihnen erwartet.

Er wäre so oder so von den Römern getötet.
Wenn das ganze Volk der Juden ihn angenommen hätte, würden die Römer darin eine Rebellion sehen. Und nicht nur Jesus, sondern auch manche, oder sogar viele, aus dem Volk töten.
Nun aber folgte das ganze Volk Jesus nicht. Und darum konnten die Römer in ihm keine ernsthafte Gefahr sehen. Aber auf das Drängen der Juden töteten sie in. Spielt doch wirklich keine große Rolle, ein Jude mehr oder weniger.

Diese Liste der unaufloeslichen Widersprueche im NT (und sogar auch AT) zur traditionellen Kreuztod-Theologie koennte ich jetzt noch Seitenweise auflisten und jeden einzelnen Punkt wiederum mit mehreren Seiten auch im Detail erlautern... nur das wuerde ein Buch fuellen... obige 2 Punkte stellen nur die Spitze des Eisberges dar...

Alles läßt sich erklären im Zusammenhang mit der Opfer-Theologie.
Nur du siehst überall Wiedersprüche. Die es in Wirklichkeit nirgends gibt.

In aller komprimiertesten Kuerze wuerde ich es so zusammen fassen: Was der Mensch saet(e) wird er ernten. "Austricksen" nicht (wirklich) moeglich auch wenn es manchmal (aus "weltlicher" Sicht) so scheint.

Dann erntest du den Tod. Auch wenn du nur ein mal im Leben gesündigt hast. Du mußt dafür bezahlen. Und der Sünde Sold ist der Tod.

Deshalb auch "die goldene Regel"... (= "Das Gesetz" und = "die Propheten"... so fasste Jesus in aller Kuerze das - grob gesagt - "AT" zusammen) Mt 7,12...

Immer, ohne Ausnahme. Verfehlst du ein mal dagegen, bist du verloren.

Die ganze Kreuztod-Thematik spielt fuer die heutige Zeit absolut keine Rolle mehr... wenn man so will ist das eigentlich nur fuer die damaligen "Hebraeer" die unter der "Opfervorstellung" aufgewachsen sind relevant gewesen (siehe Hebraeer Brief).... ein heutiger zB. West-Europaeer hat damit absolut nichts zu tun... und braucht damit auch nichts zu tun zu haben.

Weil jedes Gericht sich kaufen läßt? Und die Ordnungshüter durch die Finger sehen? Das ist die Denkweise der West-Europäer. Und darum meinen sie, auch Gott ist käuflich, b.z.w. sieht alles durch die
Finger.

Es ist fuer "ihn" schlichtweg irrelevant...

38 Damals vor der großen Flut aßen die Menschen und tranken und heirateten, wie sie es gewohnt waren – bis zu dem Tag, an dem Noach in die Arche ging.
39 Sie begriffen nicht, was ihnen drohte, bis dann die Flut hereinbrach und sie alle wegschwemmte. So wird es auch sein, wenn der Menschensohn kommt. (Mt. 24)

[net.krel]

@Ed... ich lass Deine Gegenargumentationen nun bis auf eine Sache so stehn. (weil sonst wuerde es von der Beitragslaenge her einfach zu lang werden)... was die Bedeutung des Kreuztodes Jesus betrifft kommen wir zudem eh nie zusammen auf einen Nenner :-)

Was der Mensch saet(e) wird er ernten.

Dann erntest du den Tod. Auch wenn du nur ein mal im Leben gesündigt hast. Du mußt dafür bezahlen. Und der Sünde Sold ist der Tod.

Nein... das entspricht nicht dem (von Jesus gelehrten) Prinzip von "Saat und Ernte"... bzgl. der Natur des "Richtgeist Gottes"...

"Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden." (Mt 7,2 par Mk 4,24 par Lk 6,38)

Das was Du (paulinisch abgeleitet) sagst (die kleinste Suende = Todesstrafe) ist das was die damaligen Schriftgelehrten und Pharisaeer vertraten... naemlich ein extrem ungerechtes "Strafmass"... basierend auf letztendlich einen krankhaften Perfektionismus... was so oder so niemand erfuellen konnte...

Kein Mensch ist Fehlerfrei... kein Mensch kann hier auf Erden 100% Fehlerfrei durchgehend leben... das geht schlichtweg nicht... auch Jesus konnte das nicht. (Dogmenbruch ;-) )

Sondern: Umsomehr wir uns Gott naehern (innerlich)... umso harmonischer koennen wir alle miteinander Leben.
Das ist ein "Prozess"... und global (Welt Gesellschaft) betrachtet zieht sich dieser Prozess sich schon ein paar Tausend Jahre hin... und wer weis wie lange noch...

51% gemaess "der Ordnungen Gottes" zu leben reichen fuer eine "Aufwaertsspirale" aus! :-)
Sei es global betrachtet... oder aber auch individuell...

Fuer unsereins in diesen Zeiten ist es sehr sehr sehr unrealistisch dass wir es hier auf Erden - global - erleben werden... aber das ist jetzt auch nicht soooo schlimm.
Individuell ist es vielen moeglich ueber die "50%" zu kommen... ab dann wird einem immer mehr und mehr "hinzugefuegt" zu dem was man schon an "innerer Entwicklung" erreicht hat...

Parallel Stelle: "Seht zu, was ihr hört! Mit welchem Maß ihr messt, wird man euch wieder messen, und es wird euch noch dazugeben." (Mk 4,24)

Vorsicht aber vor jeglichen Perfektionismus... dieser ist hier auf Erden nicht moeglich... und macht Krank auch noch...

Und natuerlich auch Vorsicht vor dem typischen "Schwarz-Weis" Denken (zB.: Jede Suende und sei sie auch noch so klein wuerde Gott mit dem (2ten) Tode am Ende vergelten.... so ist es garantiert nicht!) ... sondern: Was man saet(e) wird man ernten... groesses wie kleines... gutes wie schlechtes... "mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden"... alles prinzipiell die gleiche Aussage

[ed]

Was der Mensch saet(e) wird er ernten.

Nein... das entspricht nicht dem (von Jesus gelehrten) Prinzip von "Saat und Ernte"... bzgl. der Natur des "Richtgeist Gottes"...

O doch! Jede einzelne Tat, und jedes einzelne Wort ist eine Saat. Die ihre Frucht trägt. Jede Sünde muß bestraft werden. Nach dem Prinzip der absoluten Gerechtigkeit. Auge um Auge, Zahn um Zahn.

"Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden." (Mt 7,2 par Mk 4,24 par Lk 6,38)

Und da du die Fundis verurteilst, bist du verurteilt.

Kein Mensch ist Fehlerfrei... kein Mensch kann hier auf Erden 100% Fehlerfrei durchgehend leben... das geht schlichtweg nicht... auch Jesus konnte das nicht. (Dogmenbruch ;-) )

Kommpletter Blödsinn. Sünde hat mit Dogmenbruch nichts zu tun.

4 Wer sündigt, lehnt sich gegen Gott und seine Gebote auf, denn sündigen heißt: Gottes Gebote missachten. (1Joh. 3)

Und das hat Jesus nicht.
Und nicht nur er, sondern auch Abel, Noach, Hiob und Daniel. Das sind die berümtesten.

Aber weil du, deiner Natur nach, gegen die Gebote Gottes bist, deutest du auf Schritt und Tritt auch Jesus so.

6 Das Trachten des Fleisches führt zum Tod, das Trachten des Geistes aber zu Leben und Frieden.
7 Denn das Trachten des Fleisches ist Feindschaft gegen Gott; es unterwirft sich nicht dem Gesetz Gottes und kann es auch nicht.
8 Wer vom Fleisch bestimmt ist, kann Gott nicht gefallen. (Röm. 8)

Und das Bauchgefühl ist eben das Fleisch.

51% gemaess "der Ordnungen Gottes" zu leben reichen fuer eine "Aufwaertsspirale" aus! :-)
Sei es global betrachtet... oder aber auch individuell...

Irrtum. 99% reichen nicht aus. Es müssen 100% sein.

14 Später traf ihn Jesus im Tempel und sagte zu ihm: Jetzt bist du gesund; sündige nicht mehr, damit dir nicht noch Schlimmeres zustößt. (Joh. 5) Nie wieder!
11 Sie antwortete: Keiner, Herr. Da sagte Jesus zu ihr: Auch ich verurteile dich nicht. Geh und sündige von jetzt an nicht mehr! (Joh. 8) Nie wieder!

6 Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht. Jeder, der sündigt, hat ihn nicht gesehen und ihn nicht erkannt. (1Joh. 3)

Parallel Stelle: "Seht zu, was ihr hört! Mit welchem Maß ihr messt, wird man euch wieder messen, und es wird euch noch dazugeben." (Mk 4,24)

Auch so kann man die Bibel verdrehen. Zu seinem eigenen Verderben.

15 Wie er, der euch berufen hat, heilig ist, so soll auch euer ganzes Leben heilig werden.
16 Denn es heißt in der Schrift: Seid heilig, denn ich bin heilig. (1Pet. 1)
7 Meine Kinder, lasst euch von niemand in die Irre führen! Wer die Gerechtigkeit tut, ist gerecht, wie Er gerecht ist.
8 Wer die Sünde tut, stammt vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Der Sohn Gottes aber ist erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören.
9 Jeder, der von Gott stammt, tut keine Sünde, weil Gottes Same in ihm bleibt. Er kann nicht sündigen, weil er von Gott stammt.
10 Daran kann man die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels erkennen: Jeder, der die Gerechtigkeit nicht tut und seinen Bruder nicht liebt, ist nicht aus Gott. (1Joh. 3)

Und natuerlich auch Vorsicht vor dem typischen "Schwarz-Weis" Denken (zB.: Jede Suende und sei sie auch noch so klein wuerde Gott mit dem (2ten) Tode am Ende vergelten.... so ist es garantiert nicht!) ...

1 Die Schlange war schlauer als alle Tiere des Feldes, die Gott, der Herr, gemacht hatte. Sie sagte zu der Frau: Hat Gott wirklich gesagt: ...? (Gen. 3)

sondern: Was man saet(e) wird man ernten... groesses wie kleines... gutes wie schlechtes... "mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden"... alles prinzipiell die gleiche Aussage

Und mit der ständigen Verurteilung der Fundis hast du deine Verurteilung bestimmt.



P.S. Übrigens, deine einstellung zum Sündigen habe ich schon mal von einem Katholik gehört/gelesen: Dazu ist Gott Mensch geworden und am Kreuz gestorben, damit wir keine Angst haben brauchen, wenn wir sündigen. Er wird e vergeben.
Diese Einstellung zum Vergeben hast du aus der katholischen Kirche mitgeschleppt. Nur daß du das Opfer Jesu dazu nicht missbrauchst. Was schon ein Pluspunkt für dich ist.

[net.krel]

@Ed, es gibt Suenden die nicht gleich zum Tode fuehren (egal nun ob "2ter Tod" oder "leiblicher Tod"...)

Und das sage nicht nur ich - was so oder so eh auf der Hand lliegt - sondern das sagte auch (uebrigens mein Lieblingsapostel :-) ) Johannes...

"[...] es gibt Sünde, die nicht zum Tod ist" 1 Jo 5,17 [ELB]

Zudem Gott (Zitat Johannes) "Licht, fehl jeglicher Finsternis ist" (1 Jo 1,5)... was ich auch so sehe.

Und das bedeutet dass die Gesetze Gottes wie zB "Karma"= "Saat und Ernte", nicht dazu da sind um uns Menschen fuer unsere Fehler auch noch extra zu bestrafen (wenngleich das natuerlich oft so missgedeutet wird... imho), sondern (ich sag dazu jetzt mal) "zur Erziehung"... zwischen beiden liegt ein entscheidender Unterschied.

Allein schon Dein "Tonfall" (nebst vielen anderen mehr) zeigt mir dass Du an einen "Strafgott" glaubst ... und zwar an einem ziemlich krassen, welcher jede Suende und sei sie auch noch so klein mit "dem (2ten) Tod" bestrafen wuerde...

Letztendlich ist das der "AT Rache- und Strafgott" den Du hier fortlaufend praesentierst... also quasi jener, den damals schon die Gegner Jesus - die Pharisaeer und deren Schriftgelehrten - "anbeteten"...

Weshalb diese ihm auch meinten "stellvertretende Opfer" bringen zu muessen fuer ihre Suenden... damit diese durch das das vergossene Blut dieser moeglichst so unschuldig wie moeglichen Opfer "reingewaschen werden"... was natuerlich noch nie moeglich war und schlichtweg "nicht funktioniert" (aber sie glaubten halt an sowas)...

Die von mir kritisierte traditionelle Kreuztod-Theologie ist nichts anderes als die Fortfuehrung dieses schon damals nichts bewirkenden "Opferkultes"... nur im etwas anderen Gewandt... rein vom "geistlichen Prinzip" her gesehen aber 1:1 auf dem gleichen Irrglauben und auch Unverstaendnis der "Ordnungen Gottes" basiert.

Da reicht sich extremes "schwarz Weis Denken", krankhafter Perfektionismus, ein Rache-und-Straf-Gottesbild und totales Unverstaendnis der geistigen Dinge einfach die Hand... damals wie heute.

[Digido]

So wird es auch sein, wenn der Menschensohn kommt. (Mt. 24)

Hallo ed,
wie willst Du den Menschensohn erkennen? Er ist ja kein Bibeltext, sondern etwas Lebendiges. Ist er unscheinbar, verwirfst Du ihn deswegen. Tut er Wunder, sagst Du es ist der Antichrist, der viele verführt mit Zeichen und Wunder. Redet er mehr, als was in der Bibel steht, sagst Du er geht über die Bibel hinaus, ja vielleicht sogar: Er ist ein Philosoph.
Also wirst Du stets den lebendigen HErrn verwerfen.

LG,
Digido

[ed]

@Ed, es gibt Suenden die nicht gleich zum Tode fuehren (egal nun ob "2ter Tod" oder "leiblicher Tod"...)

Und das sage nicht nur ich - was so oder so eh auf der Hand lliegt - sondern das sagte auch (uebrigens mein Lieblingsapostel :-) ) Johannes...

"[...] es gibt Sünde, die nicht zum Tod ist" 1 Jo 5,17 [ELB]

17 Wer nun weiß, Gutes zu tun, und tut's nicht, dem ist's Sünde. (Jak. 4)

Diese Sünde ist nicht zum Tod. Denn es liegt keine Tat vor.
Eine Tat aber bleibt nicht ohne Folgen.

Und das bedeutet dass die Gesetze Gottes wie zB "Karma"= "Saat und Ernte", nicht dazu da sind um uns Menschen fuer unsere Fehler auch noch extra zu bestrafen (wenngleich das natuerlich oft so missgedeutet wird... imho), sondern (ich sag dazu jetzt mal) "zur Erziehung"... zwischen beiden liegt ein entscheidender Unterschied.

Eine böse Tat zieht zwangsläufig ihre Folgen nach sich. Das ist das Prinzip von Saat und Ernte. Was der Mensch sät, das wird er ernten.

Allein schon Dein "Tonfall" (nebst vielen anderen mehr) zeigt mir dass Du an einen "Strafgott" glaubst

Blödsinn. Das ist deine Vorstellung.

Gott, der die Welt gemacht hat, hat sie nach bestimmten Gesetzen gemacht, die immer und überall wirken. Sonnst würde ein Chaos ausbrechen.
Z.B. die Schwerkraft wirkt überall, in Afrika, in China, in New York, u s.w.
Wenn eine Mutter ihr Kind fallen läßt, fällt es überal, bis auf den Boden. Ob sie auf dem Erdboden steht, oder auf dem Balkon im 20-en Stockwerk.
Daß im zweiten Fall das Kind höchst warscheinlich tot sein wird, liegt doch auf der Hand (es sei den es geschieht ein Wunder).
Und das hat nichts mit einem strafenden Gott zu tun.

So zieht jede Tat, und jedes Wort seine spezifische Folge nach sich. Die uns früh oder spät einhohlen. Es sei denn es geschieht ein Wunder. Und irgendwer stellt sich in die Bresche, und nimmt das Feuer auf sich.

[ed]

Hallo ed,
wie willst Du den Menschensohn erkennen? Er ist ja kein Bibeltext, sondern etwas Lebendiges.

Er ist in der Bibel vorhergesagt worden.
Willst du ihn erkennen wenn er kommen wird, studiere die Bibel.

1 »Wendet euch mir schweigend zu, ihr Meeresländer. Die Völker sollen sich rüsten. Dann sollen sie kommen und reden. Lasst uns miteinander den Rechtsstreit beginnen.
2 Wer hat den Mann aus dem Osten geschickt, dem die Gerechtigkeit unmittelbar folgt? Wer übergibt ihm die Völker und lässt ihn Könige bezwingen? Sein Schwert verwandelt sie in Staub, sein Bogen macht sie zu verwehtem Stroh.
3 Er jagt sie und geht ungehindert einen Weg, den seine Füße nie zuvor betreten haben.
4 Wer hat dies bewirkt und vollbracht? Er, der die Menschen von Anfang an ruft: Ich, der Herr! Ich war bei den Ersten und werde auch bei den Letzten noch derselbe sein.«
25 Doch ich habe jemanden aus dem Norden losgeschickt und er ist gekommen. Der meinen Namen anrufen wird, kommt aus östlicher Richtung. Er zertritt Landesherren wie Lehm. Er stampft sie wie ein Töpfer den Ton.
26 Wer hat es von Anfang an geweissagt, damit wir es erkennen können? Wer hat es vorhergesagt, sodass wir bestätigen könnten, dass er Recht hatte? Niemand! Niemand hat etwas verkündet, keiner hat etwas angesagt. Nicht einer hat eine Weissagung von euch zu hören bekommen.
27 Ich war der Erste, der zu Zion sagte: `Sieh! Da sind sie! Ich werde einen Freudenboten nach Jerusalem senden.´ (Jes. 41)

9 Denkt zurück an das, was von Anfang an, von der Urzeit her, galt: Ich bin Gott - sonst gibt es keinen! Es gibt keinen wie mich.
10 Ich habe von Anfang an das, was kommen wird, vorausgesagt, schon lange, bevor es Wirklichkeit wurde. Ich sage: `Was ich plane, steht fest. Alles, was mir gefällt, führe ich auch aus.´
11 Ich rufe einen Raubvogel aus dem Osten herbei - einen Mann aus einem fernen Land, der meinen Beschluss in die Tat umsetzen wird. Es wird so kommen, wie ich es gesagt habe. Ich habe es geplant, ich werde es auch ausführen. (Jes. 46)

[net.krel]

So zieht jede Tat, und jedes Wort seine spezifische Folge nach sich

Und nichts anderes ist ja die Kernaussage von "Karma" bzw. "Saat und Ernte"... verstehe gar nicht warum sich die Christenheit deshalb so sehr gegen die Karma-Lehre stehts straeubt... steht es doch selbst in ihrer eigenen Bibel... lehrte es doch selbst ihr eigener Meister (Jesus) + die gesamte Apostelschaft... fasste Jesus die ja nur logische Konsequenz von Karma=Saat&Ernte doch als "das Gesetz" und "die Propheten" mittels der "goldenen Regel" zusammen (Mt 7,12)... sprich: Das ist eine ziemlich gewichtige Kern-Aussage gewesen...

Karma=Saat & Ernte --> "Goldene Regel" = "das AT"... die (Aussage der) Propheten... das Gesetz... Zitat Bibel/Evangelien --> Jesus selbst sagte dies laut Ueberlieferung.

Nicht umsonst heist es ja anderswo eben auch "Karma Gesetz" bzw. "Gesetz des Karmas"... selbst sogar noch buchstaeblich stimmt da Jesus mitein :-) (Mt 7,12)

Und irgendwer stellt sich in die Bresche, und nimmt das Feuer auf sich.

Damit meinst Du natuerlich "das Wort vom Kreuz" (nach Deinem Verstaendnis zumindest)... sprich: Stellvertretende Suendenvergebung. Sprich: Jemand anderes (in dem Fall Jesus) wird unsere [teils potentielle] schlechte Ernte stellvertretend auf sich nehmen... den Glauben daran vorausgesetzt....

Und genau das sehe ich nicht so. (auch biblisch/theologisch sehe ich das nicht so)

Und Jesus sah das offensichtlich auch nicht so als er sagte:

"wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert" (Mt 10,38; 16,24 par Mk 8,34 par Lk 9,23; 14,27: " [...] wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachfolgt, der kann nicht mein Jünger sein.")

Die Evangelien widersprechen einem "stellvertretenden Kreuztod" zur Vergebung der "schlechten Saat/Ernte / Suenden" nicht nur Sinngemaess (zB "von der Vergebung" Mt 18,23-35, oder aber auch: "Das Weltgericht" Mt 25,31) sondern auch noch Buchstaeblich und Wortwoertlich (siehe oben).

Auch Paulus spricht genau das aus was bei den meisten heutigen Theologen als "Werksgerechtigkeit" verpoent und verachtet wird...

Paulus "offenbart" zB in Ro 2 das "gerechte Gericht Gottes":

"... Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes; Der einem jeden geben wird nach seinen Werken" (Ro 2, 5)

"ewiges Leben denen, die in aller Geduld mit guten Werken trachten ..." (Ro 2, 6)

"Ungnade und Zorn aber denen, die streitsüchtig sind und der Wahrheit nicht gehorchen, gehorchen aber der Ungerechtigkeit" (Ro 2, 7)

"Herrlichkeit aber und Ehre und Frieden allen denen, die Gutes tun" (Ro 2, 10)

"[und] es ist [da auch] kein Ansehen der Person vor Gott" [ Ro 2, 11] (sprich: "Saat und Ernte" gilt fuer "Koenige", Politker, Milliadaere gleichsam wie fuer zB Bettler oder "Otto-Normale")

Und auch keiner kann diese Gerechtigkeit "austricksen" egal wie hinterlistig er es auch anstellen mag... weil Gottes Gesetze natuerlich ins Verborgene sehen...

"... an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richten wird, wie es mein Evangelium bezeugt" ( Ro 2, 16... --> Ende der Rede Paulus vom "Maßstab des göttlichen Gerichts")

Und wie gesagt: Auch Jesus lehrte die gleiche "phoese phoese" "Werksgerechtigkeit" bzgl. "dem (Welt)Gericht"... siehe Mt 25,31. Wo findest Du da was von einem "Heilsnotwendigen Glauben" an ein "stellvertrendes Kreuz" welcher entschied ob man - dort im Gleichnis - zu den "Schafen" oder "Boecken" gehoert? Eben... nirgends. In den Himmel kamen dort - laut Jesus - jene die nach der goldenen Regel "Lebten und dachten"... die anderen wurden "bestraft". (Uebrigens: Das griechische Wort fuer "Strafe" lautet dort "Kolasis" und das bedeutet Strafe zu Besserung/Erziehung... und nicht wie meist faelschlicherweise verstanden, als "ewige Strafe" in einer angeblich ewig anhaltenden Hoelle)

All das (und noch zig Stellen mehr im NT dergleichen) ist absolut inkompatibel mit der traditionellen Kreuztod-Theologie... welche von einem "stellvertretenden Kreuz" spricht... und falls man daran zu Lebenzeiten nicht glaubte, man von Gott angeblich "auf ewig" bestraft werden wuerde...

Aber all das thelogische kann man sich eigentlich schenken... Allein der Glaube an einen liebenden, barmherzigen und sehr Wohl auch Gerechten Gott schliest die Aussagen der traditionellen Kreuztod-Theologie schon aus... da braucht man all das theologisch erst gar nicht aufarbeiten... sofern der "rechte Glaube" :-) vorhanden ist.

[Digido]

Er ist in der Bibel vorhergesagt worden.
Willst du ihn erkennen wenn er kommen wird, studiere die Bibel.

1 »Wendet euch mir schweigend zu, ihr Meeresländer. Die Völker sollen sich rüsten. Dann sollen sie kommen und reden. Lasst uns miteinander den Rechtsstreit beginnen.
2 Wer hat den Mann aus dem Osten geschickt, dem die Gerechtigkeit unmittelbar folgt? Wer übergibt ihm die Völker und lässt ihn Könige bezwingen? Sein Schwert verwandelt sie in Staub, sein Bogen macht sie zu verwehtem Stroh.
3 Er jagt sie und geht ungehindert einen Weg, den seine Füße nie zuvor betreten haben.
4 Wer hat dies bewirkt und vollbracht? Er, der die Menschen von Anfang an ruft: Ich, der Herr! Ich war bei den Ersten und werde auch bei den Letzten noch derselbe sein.«
25 Doch ich habe jemanden aus dem Norden losgeschickt und er ist gekommen. Der meinen Namen anrufen wird, kommt aus östlicher Richtung. Er zertritt Landesherren wie Lehm. Er stampft sie wie ein Töpfer den Ton.
26 Wer hat es von Anfang an geweissagt, damit wir es erkennen können? Wer hat es vorhergesagt, sodass wir bestätigen könnten, dass er Recht hatte? Niemand! Niemand hat etwas verkündet, keiner hat etwas angesagt. Nicht einer hat eine Weissagung von euch zu hören bekommen.
27 Ich war der Erste, der zu Zion sagte: `Sieh! Da sind sie! Ich werde einen Freudenboten nach Jerusalem senden.´ (Jes. 41)

9 Denkt zurück an das, was von Anfang an, von der Urzeit her, galt: Ich bin Gott - sonst gibt es keinen! Es gibt keinen wie mich.
10 Ich habe von Anfang an das, was kommen wird, vorausgesagt, schon lange, bevor es Wirklichkeit wurde. Ich sage: `Was ich plane, steht fest. Alles, was mir gefällt, führe ich auch aus.´
11 Ich rufe einen Raubvogel aus dem Osten herbei - einen Mann aus einem fernen Land, der meinen Beschluss in die Tat umsetzen wird. Es wird so kommen, wie ich es gesagt habe. Ich habe es geplant, ich werde es auch ausführen. (Jes. 46)

Na, dann viel Spaß beim Erkennen.
Man kann nur den Kopf schütteln über Deine vorgestanzten "Antworten". Führe Deine Selbstgespräche weiter. Mich interessieren sie nicht.

LG,
Digido

[ed]

Karma=Saat & Ernte --> "Goldene Regel" = "das AT"... die (Aussage der) Propheten... das Gesetz... Zitat Bibel/Evangelien --> Jesus selbst sagte dies laut Ueberlieferung.

Nicht umsonst heist es ja anderswo eben auch "Karma Gesetz" bzw. "Gesetz des Karmas"... selbst sogar noch buchstaeblich stimmt da Jesus mitein :-) (Mt 7,12)

Ein Gesetz, gemäß dem der Mensch für jede Tat und für jedes Wort den entsprechernden "Lohn" kriegen muß.

36 Ich sage euch aber, dass die Menschen Rechenschaft geben müssen am Tage des Gerichts von jedem nichtsnutzigen Wort, das sie geredet haben. (Mt. 12)

Also, 100%, und nicht weniger. Denn Gott ist heilig. Absolut!
Das heißt, daß keine böse Tat und kein böses Wort an ihm teilhaftig sein kann.
Erst muß der Mensch für seine böse Tat oder sein böses Wort bezahlen, büßen, dann kann er in die Nähe Gottes kommen.
Genau das versinnbildlichte der Vorhang im Tempel, der das Allerheiligste, den Wohnsitz Gottes, vom Heiligtum trennte.

1 Siehe, die Hand des HERRN ist nicht zu kurz, um zu retten, und sein Ohr nicht zu schwer, um zu hören;
2 sondern eure Vergehen sind es, die eine Scheidung gemacht haben zwischen euch und eurem Gott, und eure Sünden haben sein Angesicht vor euch verhüllt, dass er nicht hört. (Jes. 59)
31 Wir wissen, dass Gott Sünder nicht hört, sondern wenn jemand gottesfürchtig ist und seinen Willen tut, den hört er. (Joh. 9)

Und als Jesus starb, zerris der Vorhang im Tempel, und zwar von oben nach unten.
Nicht durch eigene Mühe kommt der Mensch in die Nähe Gottes, sondern Gott hat das Hindernis weggeräumt.
Jetzt ist der Zugang zu Gott frei, aber eben nur duch Jesus Christus. Nur durch seinen Tod, und seine Auferstehung. Denn er hat unsere Schuld bezalt.
Wer das nicht glaubt, bleibt außen vor.

"wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert" (Mt 10,38; 16,24 par Mk 8,34 par Lk 9,23; 14,27: " [...] wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachfolgt, der kann nicht mein Jünger sein.")

Und was bedeutet, sein Kreuz auf sich nehmen und es zu tragen?
Zu der Zeit mußte der zur Kreuzigung Verurteilte das Kreuz, auf dem er gekreuzigt sein sollte, selbst zur Hinrichtungsstelle tragen.
Jesus trug sein Kreuz, um für uns zu sterben. Und fordert uns auf dasselbe zu tun.

16 Daran haben wir die Liebe erkannt, dass Er sein Leben für uns hingegeben hat. So müssen auch wir für die Brüder das Leben hingeben. (1Joh. 3)

Dazu noch folgende Gedanken:

Wer damals, als der Herr diese Worte sprach, mit einem buchstäblichen Kreuz durch die Straße lief, war als Verworfener gebrandmarkt. So jemand ging zur Richtstätte, um dort vor den Augen aller schmachvoll ums Leben zu kommen. Und hier muss der Hebel angesetzt werden: Auch wir müssen bereit sein, die Verwerfung der Welt zu akzeptieren. Diese Verwerfung kann im Tod enden, aber sie zeigt sich meistens in viel kleineren Dingen. Bin ich bereit, das für meinen Heiland in Kauf zu nehmen? Dann nehme ich das Kreuz auf. Ich bin herausgefordert, es täglich zu tun (Lk 9,23).

http://www.bibelstudium.de/articles/...aufnehmen.html

Paulus "offenbart" zB in Ro 2 das "gerechte Gericht Gottes":

"... Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes; Der einem jeden geben wird nach seinen Werken" (Ro 2, 5)

"ewiges Leben denen, die in aller Geduld mit guten Werken trachten ..." (Ro 2, 6)

"Ungnade und Zorn aber denen, die streitsüchtig sind und der Wahrheit nicht gehorchen, gehorchen aber der Ungerechtigkeit" (Ro 2, 7)

"Herrlichkeit aber und Ehre und Frieden allen denen, die Gutes tun" (Ro 2, 10)

Eben. Immer und überall. Ohne Ausnahme.
Hast du ein mal im Leben getötet, bist du ein Mörder. Hast du ein mal im Leben geklaut, bist du ein Dieb.
Und kein Dieb oder Mörder kann in die Nähe Gottes kommen. Kein einziger! Bei Gott ist absolute Gerechtigkeit und Heiligkeit.

Und auch keiner kann diese Gerechtigkeit "austricksen" egal wie hinterlistig er es auch anstellen mag...

Der Mensch nicht, aber Gott, der alle seine Gesetze kennt.

Das newtonsche Gesetz und das einsteinsche Gesetz wiedersprechen sich, aber sie gibt es beide.
Es kommt darauf an, wann welches Gesetz wirkt.

So ist es auch im geistigen Leben. Es gibt das Gesetz der Werke, und es gibt das Gesetz des Glaubens.
Es kommt also darauf an, welches Gesetz wirkt bei uns.

Und wie gesagt: Auch Jesus lehrte die gleiche "phoese phoese" "Werksgerechtigkeit" bzgl. "dem (Welt)Gericht"... siehe Mt 25,31. Wo findest Du da was von einem "Heilsnotwendigen Glauben" an ein "stellvertrendes Kreuz" welcher entschied ob man - dort im Gleichnis - zu den "Schafen" oder "Boecken" gehoert?

31 Wenn der Menschensohn in seiner Herrlichkeit kommt und alle Engel mit ihm, dann wird er sich auf den Thron seiner Herrlichkeit setzen.
32 Und alle Völker werden vor ihm zusammengerufen werden und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet.2
33 Er wird die Schafe zu seiner Rechten versammeln, die Böcke aber zur Linken.
34 Dann wird der König denen auf der rechten Seite sagen: Kommt her, die ihr von meinem Vater gesegnet seid, nehmt das Reich in Besitz, das seit der Erschaffung der Welt für euch bestimmt ist.
35 Denn ich war hungrig und ihr habt mir zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir zu trinken gegeben; ich war fremd und obdachlos und ihr habt mich aufgenommen;
36 ich war nackt und ihr habt mir Kleidung gegeben; ich war krank und ihr habt mich besucht; ich war im Gefängnis und ihr seid zu mir gekommen.
37 Dann werden ihm die Gerechten antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und dir zu essen gegeben, oder durstig und dir zu trinken gegeben?3
38 Und wann haben wir dich fremd und obdachlos gesehen und aufgenommen, oder nackt und dir Kleidung gegeben?
39 Und wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen?
40 Darauf wird der König ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan.
41 Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen: Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist!
42 Denn ich war hungrig und ihr habt mir nichts zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir nichts zu trinken gegeben;
43 ich war fremd und obdachlos und ihr habt mich nicht aufgenommen; ich war nackt und ihr habt mir keine Kleidung gegeben; ich war krank und im Gefängnis und ihr habt mich nicht besucht.
44 Dann werden auch sie antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig oder obdachlos oder nackt oder krank oder im Gefängnis gesehen und haben dir nicht geholfen?
45 Darauf wird er ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen dieser Geringsten nicht getan habt, das habt ihr auch mir nicht getan.
46 Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten, die Gerechten aber das ewige Leben. (Mt. 25)

Seine Brüder, die nicht gerichtet, sondern mit Jesus richten werden.

2 Wisst ihr denn nicht, dass die Heiligen die Welt richten werden? ... (1Kor. 6)
18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; ... (Joh. 3)