Gefühle

**Lior** · 03.02.2016, 11:05

Zitat von ed

Ja.
Ist das nicht deutlich genug?

Scheinbar nicht. Zumindest lässt dein Umgang mit meiner Ausssage darauf schließen. Also formuliere ich es gerne nochmal anders. Auf deine Frage was ich vorzuweisen habe, kann ich nur antworten, dass ich weder die Notwendigkeit noch die Ambition habe etwas vorzuweisen. Denn dieses Verb impliziert eine Begegnung, die nicht auf Augenhöhe stattfindet. Was ich hingegen könnte ist dir mein Stückwerk an Erkenntnis und meine Erfahrung anbieten. Denn anbieten findet auf Augenhöhe statt.
Daran scheinst du aber wenig Interesse zu haben, denn wie in meinem Beitrag 56 dargelegt hast du dir die Antworten auf deine Fragen bereits selbst gegeben, noch bevor du unsere dazu hörtest. Folglich drängt sich der Eindruck auf, dass deine Fragen nicht der Suche nach Antworten dienen, sondern nur um uns auf die ein oder andere Art anzugehen und herabzuwürdigen. Diese Feststellung folgt aus der Analyse deiner Beiträge.

Zur Frage wie das bei mir aussieht und welches Vorwissen ich verworfen habe, habe ich gar keine Aussage gemacht, weil ich eben nicht den Eindruck habe, dass du daran wirklich interessiert bist. Ich habe aber auch angeboten dir diese Antwort gerne nachzureichen, wenn ich den Eindruck bekomme, dass du ein ehrliches Interesse hast. Ich hoffe aber das ist jedem anderen hier klar gewesen? Thalestris?

Aber um zumindest ein wenig auf deine Frage einzugehen, und weil du selbst es ja bereits erwähnt hast und weil Thalestris das Thema scheinbar auch interessiert .... Ja, du hast ihr richtig geantwortet

Zitat von ed

Als wir Kinder waren, sagten uns zwei erwachseme Menschen, daß sie unsere Eltern sind, und wir glaubten es ohne zu prüfen. Selbst als Erwachsene prüfen wir es nicht. Wir glauben's einfach. Es sei denn es kommt eine Information, die das widerlegt.
Solche Informationen, denen wir einfach glauben, ohne sie zu prüfen gibt es in unserem Leben viele. Anders könnten wir gar nicht leben. Niemand kann alles prüfen. Und es macht auch keinen Sinn. Meistens prüfen wir etwas, wenn es die nötige (versprochene) Wirkung nicht zeigt. [...] Aber dazu muß man andere Informationen bekommen, b.z.w. in eine Lage geraten, in der unsere Meinungen und Erfahrungen nutzlos sind. Dann fangen wir an unsere Meinungen/Erfahrungen zu hinterfragen und nach einer Antwort/Lösung zu suchen.

Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen, oder Thalestris?^^ Auch ich habe gewisse Informationen und Behauptungen einfach blind geglaubt, weil man sie mir als Kind vermittelt hat. Z.B. das die Bibel das Wort Gottes ist und wie sie zustande gekommen ist. Erst später habe ich erkannt, dass Meinungen und Erfahrungen nicht der Maßstab aller Dinge sind. Und ich habe für mich erkennen müssen, dass die Bibel so für mich nicht funktioniert. Und erst da habe ich angefangen nach einer nach einer Antwort zu suchen. In der Bibel und außerhalb. Was mich schließlich zu der Einsicht führte, dass die Bibel ein wertvolles und auch erbauliches Zeugnis früherer Generationen und ihres Glaubens ist, ja sogar eine wertvolle Richtschnur für ein gutes Leben und für manche der Schlüssel zu einem Leben mit Gott, aber gefährlich und irreführend wenn man sie (allen Gründen aus denen sich das zwingend verbietet zum Trotz) zu wörtlich nimmt.
Eine Einsicht, die ich aber auch jetzt noch immer wieder mal hinterfrage. Aber es ist auch eine Einsicht, die sich für mich bisher immer wieder bestätigt hat. Und übrigens einer der Gründe, weshalb ich z.B. auch immer wieder das Gespräch mit fundamentalistischen Christen suche, auf die Früchte ihres Lebens schaue und ggf. von ihren Erfahrungen zu profitieren suche. Wobei sich auch hier mir immer wieder zeigte, dass wahre Nächstenliebe und Respekt als auch all die anderen guten Früchte sich fast ausschließlich bei jenen Fundamentalisten zeigten, die an der ein oder anderen Stelle die Bibel nicht zu genau nahmen. Und jene die es taten... nun ja. Wer glaubt mit Feuer und Schwert Menschen für Gott gewinnen und ihre Herzen mit Liebe erfüllen zu können, der hat diese Liebe vielleicht selbst noch nicht in ihrer Gänze erfahren.....

**Digido** · 03.02.2016, 11:13

Zitat von ed

So z.B. wurde hier vor Kurzem der Gedanke geäußert, daß früher die Menschen glaubten, die Erde sei eine Scheibe. Was aber nicht wahr ist. Das ist eine Lüge der Aufklärung.
Hier der Beweis dafür: http://www.mare.de/index.php?article_id=704

Ja, das würde Dir wohl ins Konzept passen, dass der Glaube an eine Erdscheibe eine Lüge der Aufklärung sei?!!! Nein, auch ohne Deinen link wissen wir, dass die Mehrheit der Menschen an eine solche glaubte. Jedenfalls kam die Weisheit, dass die Erde eine Kugel ist, nicht aus der Bibel. Nur eine Stelle aus der Bibel:
Ps 96,10 Sagt unter den Heiden: Der HERR ist König. Er hat den Erdkreis gegründet, dass er nicht wankt.

Noch Augustinus schrieb: "Die Behauptung, dass es auf der entgegengesetzten Seite der Erde bewohnte Lände gibt, widerspricht den Lehren der Heiligen Schrift. Weil es nämlich den Nachkommen unmöglich war, über das dazwischen liegende Weltmeer zu kommen, würde die Existenz der Bewohner auf der anderen Erdseite bedeuten, dass es Nationen gebe, die nicht von Adam abstammen. Das hieße aber das Ansehen der Bibel umstoßen, welche ausdrücklich lehrt, dass alle Menschen von einem gemeinschaftlichen Vater herkommen." Auch Luther lehnte eine Kugelgestalt der Erde auf Grund der Bibel ab.

LG,
Digido

**Lior** · 03.02.2016, 12:20

Zitat von Digido

Ja, das würde Dir wohl ins Konzept passen, dass der Glaube an eine Erdscheibe eine Lüge der Aufklärung sei?!!! Nein, auch ohne Deinen link wissen wir, dass die Mehrheit der Menschen an eine solche glaubte.

Ähm… entschuldige Digido, aber das möchte ich so nicht unkommentiert lassen. Ed hat hier tatsächlich recht, obschon er es sehr radikal formuliert. Tatsächlich ist die Annahme, man habe früher an eine flache Erde geglaubt so nicht haltbar. Im Gegenteil gibt es mehrere gut dokumentierte Abhandlungen und Zeitzeugnisse, so dass durch eine mittlerweile stattgefundene historische Aufarbeitung es als gesichert gelten kann, dass bis auf einen kleinen Teil zumindest unter den Gebildeten ihrer Zeit die Kugelgestalt der Erde akzeptiert, und auch in der breiten Bevölkerung durchaus bekannt war und aich auch im Alltag durch entsprechende Symbolik widerspiegelte. (Man denke an den auf den Globus zurückgehenden Reichsapfel als Symbol der weltlichen Herrschaft)
Schon aus der griechischen Philosophie heraus, gab es dazu sehr umfassende Abhandlungen bis hin zu sehr korrekten Berechnungen des Erdumfangs. (Ein Grieche hatte im 3. Jhd. glaube ich dem Umfang auf 40000km bestimmt - mir fällt nur der Name nicht ein) Die Erde als flacher Körper war demnach wohl hauptsächlich in einigen wenigen ungebildeten oder von christlichen Anschauungen beeinflussten Bevölkerungsteilen präsent. Wobei mit christlich hier nicht die Gesamtheit der Kirche gemeint ist, sondern eher Vertreter einer allzu wörtlichen Auslegung der Schrift, welche Grundlage des Glaubens an eine Flache Welt war. Tatsächlich kommen auch die einzigen heutigen Befürworter einer Flachen Erde aus dem fundamentalistisch-christlichen bzw. kreationistischen Bereich. Tatsächlich war die Kirche in vielerlei Hinsicht nicht so rückständig, wie es im Ringen um die Freiheit der Wissenschaft von religiösen Anschauungen zur Zeit der Aufklärung oft vorgebracht wurde. In mancher Hinsicht hat ihre Glaubenslehre sicherlich die Wissenschaft gebremst (Bsp. Archäologie) in anderen war gerade die Kirche in gewisser Hinsicht erstaunlich fortschrittlich (z.B. Rechtsnormen in Hexenprozesse)
Aber es ist natürlich richtig, dass die Erkenntnis zur Kugelgestalt sich nicht aus der Schrift ergab, sondern aus Naturbeobachtung und -philosophie sozusagen aus der ersten Wissenschaft.^^

**net.krel** · 03.02.2016, 12:36

@Lior... wollts auch grad schreiben. Kamst mir zuvor :-)

Die Sache mit der "flachen Erde" wird auch oft verwechselt mit dem Streit um das heliozentrische vs. geozentrische Weltbild... aber bei beiden Weltbildern war den Leuten schon lange klar dass die Erde "eine Kugel" ist.

Heliozentrisches Weltbild = Alle Planeten (im Sonnensystem) inkl. Erde kreisen um die Sonne. Sonne ist der Mittelpunkt.

Geozentrisches Weltbild = Alle Planeten, plus Sonne, kreisen um die Erde. Erde ist der Mittelpunkt.

Und das heliozentrische Weltbild setzte sich erst so um das 18. Jh. durch.

Und das geozentrische Weltbild wurde bis dahin vor allem auch von der rkk hartnaeckig(!) vertreten... wer dem Widersprach galt als "Anti-Religioes/ Anti-Christlich".. und als "Haereterisch" (=Scheiterhaufen Gefahr durch die Inquisition) ... und der Bibel widersprach das heliozentrische Weltbild angeblich auch, etc... Das uebliche also :-)

ed · 03.02.2016, 14:49

Zitat von Digido

Jedenfalls kam die Weisheit, dass die Erde eine Kugel ist, nicht aus der Bibel. Nur eine Stelle aus der Bibel:
Ps 96,10 Sagt unter den Heiden: Der HERR ist König. Er hat den Erdkreis gegründet, dass er nicht wankt.

Irrtum der zu primitiven Denkweise.

Hier ein Beispiel:

23 Nimm dazu ein rundes Brot, einen mit Öl zubereiteten Brotkuchen und einen Brotfladen aus dem Korb der ungesäuerten Brote, der sich vor dem Herrn befindet. (Ex. 29)

Nun, du wirst doch nicht behaupten wollen, daß ein rundes Brot eine Scheibe ist, oder?

22 Er ist es, der über dem Erdenrund thront; wie Heuschrecken sind ihre Bewohner. Wie einen Schleier spannt er den Himmel aus, er breitet ihn aus wie ein Zelt zum Wohnen. (Jes. 40)
1 Ich spielte auf seinem Erdenrund und meine Freude war es, bei den Menschen zu sein. (Spr. 8)

Man sagt auch heute, die Erde ist rund, meint aber nicht, daß sie eine Scheibe ist.

Noch Augustinus schrieb: "Die Behauptung, dass es auf der entgegengesetzten Seite der Erde bewohnte Lände gibt, widerspricht den Lehren der Heiligen Schrift. Weil es nämlich den Nachkommen unmöglich war, über das dazwischen liegende Weltmeer zu kommen, würde die Existenz der Bewohner auf der anderen Erdseite bedeuten, dass es Nationen gebe, die nicht von Adam abstammen. Das hieße aber das Ansehen der Bibel umstoßen, welche ausdrücklich lehrt, dass alle Menschen von einem gemeinschaftlichen Vater herkommen." Auch Luther lehnte eine Kugelgestalt der Erde auf Grund der Bibel ab.

Sie waren eben beide der primitiven Denkweise verfallen.
Darum muß man die Interpretation der Bibel immer wieder prüfen, und sie neu interpretieren. Jede Generation für sich.
Wer sie aber nicht anders interpretieren kann, als die früheren Generationen, zeigt damit daß er derselben primitiven Denkweise verfallen ist.

P.S. Auch hier:
14 Wolken umhüllen ihn, sodass er nicht sieht, am Himmelskreis geht er einher. (Hiob 22)

Ist der Himmel denn eine Scheibe?

2 Du hüllst dich in Licht wie in ein Kleid, du spannst den Himmel aus wie ein Zelt. (Ps. 104)

ed · 03.02.2016, 15:12

Zitat von Lior

Auch ich habe gewisse Informationen und Behauptungen einfach blind geglaubt, weil man sie mir als Kind vermittelt hat. Z.B. das die Bibel das Wort Gottes ist und wie sie zustande gekommen ist. Erst später habe ich erkannt, dass Meinungen und Erfahrungen nicht der Maßstab aller Dinge sind. Und ich habe für mich erkennen müssen, dass die Bibel so für mich nicht funktioniert. Und erst da habe ich angefangen nach einer nach einer Antwort zu suchen. In der Bibel und außerhalb. Was mich schließlich zu der Einsicht führte, dass die Bibel ein wertvolles und auch erbauliches Zeugnis früherer Generationen und ihres Glaubens ist, ja sogar eine wertvolle Richtschnur für ein gutes Leben und für manche der Schlüssel zu einem Leben mit Gott, aber gefährlich und irreführend wenn man sie (allen Gründen aus denen sich das zwingend verbietet zum Trotz) zu wörtlich nimmt.

Warum denkst du, daß die Bibel als Wort Gottes gelten kann nur dann, wenn sie so zu verstehen ist, wie du sie früher verstanden has?
Kann es sein, daß du falsch verstehst, was Gottes Wort ist, oder nicht?

**thalestris** · 03.02.2016, 17:18

Zitat von Lior

Zur Frage wie das bei mir aussieht und welches Vorwissen ich verworfen habe, habe ich gar keine Aussage gemacht, weil ich eben nicht den Eindruck habe, dass du daran wirklich interessiert bist. Ich habe aber auch angeboten dir diese Antwort gerne nachzureichen, wenn ich den Eindruck bekomme, dass du ein ehrliches Interesse hast. Ich hoffe aber das ist jedem anderen hier klar gewesen? Thalestris?

Natürlich ist mir das klar gewesen, davon war doch auch gar nicht die Rede....

Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen, oder Thalestris?^^

Von Kindern hab ich auch nie gesprochen. Das Beispiel hat Ed genannt. Ich hab die ganze Zeit von Erwachsenen geredet, und das die immer alles einfach glauben ohne zu denken, das kann ich mir einfach nicht vorstellen. Dann würde ja jeder Erwachsene wie ein hohles Brot durch die Welt latschen.
Das Kinder alles glauben ohne zu hinterfragen ist doch klar, sie sind klein, Erwachsene sind Autoritäten und Kinder haben keine Erfahrungen um das Gesagte abzugleichen. Was Eds Beispiel mit den Kindern betrifft habe ich auch nie iwas abgestritten... ich meinte erwachsene Menschen.
Schade das mein Beitrag nicht richtig gelesen wird. Hab grade auch keine Kraft um mit euch zu diskutieren, hier kann jeder das für richtig halten was er möchte, von mir aus irre ich mich eben auch, ist mir egal... gibt wichtigeres auf der Welt.

**Digido** · 03.02.2016, 17:29

Zitat von ed

Irrtum der zu primitiven Denkweise.

Hier ein Beispiel:

23 Nimm dazu ein rundes Brot, einen mit Öl zubereiteten Brotkuchen und einen Brotfladen aus dem Korb der ungesäuerten Brote, der sich vor dem Herrn befindet. (Ex. 29)

Nun, du wirst doch nicht behaupten wollen, daß ein rundes Brot eine Scheibe ist, oder?

22 Er ist es, der über dem Erdenrund thront; wie Heuschrecken sind ihre Bewohner. Wie einen Schleier spannt er den Himmel aus, er breitet ihn aus wie ein Zelt zum Wohnen. (Jes. 40)
1 Ich spielte auf seinem Erdenrund und meine Freude war es, bei den Menschen zu sein. (Spr. 8)

Man sagt auch heute, die Erde ist rund, meint aber nicht, daß sie eine Scheibe ist.

Sie waren eben beide der primitiven Denkweise verfallen.
Darum muß man die Interpretation der Bibel immer wieder prüfen, und sie neu interpretieren. Jede Generation für sich.
Wer sie aber nicht anders interpretieren kann, als die früheren Generationen, zeigt damit daß er derselben primitiven Denkweise verfallen ist.

P.S. Auch hier:
14 Wolken umhüllen ihn, sodass er nicht sieht, am Himmelskreis geht er einher. (Hiob 22)

Ist der Himmel denn eine Scheibe?

2 Du hüllst dich in Licht wie in ein Kleid, du spannst den Himmel aus wie ein Zelt. (Ps. 104)

Ach Ed, was soll das? Du betrügst Dich doch nur selbst.
Die primitive Denkweise ist heute unter den Biblizisten weit verbreitet. Sie glauben tatsächlich, dass ein Gott der Liebe zornig sein könnte... Das nur als ein Beispiel...

LG,
Digido