Das (...) christlich-spiritualistische Weltbild

[Zeuge]

Ich frage Dich der Form halber einmal konkret: Hast Du die Einleitung zur Greber-Übersetzung (möglichst ganz) gelesen?

Habe ich. Nur besitze ich die Fähigkeit herauszulesen was wirklich geschrieben steht, und nicht nur was jemand will daß andere es herauslesen. Die Entstehung Grebers Übersetzung einnert mich an die Entstehung des Buches Mormon.

Inwieweit Du damit widerlegst, dass schon die Übersetzungen des AT von Fälschungen und/oder Auslassungen betroffen waren, entzieht sich meinem Verständnis...

In diesem Fall ist die Rede nicht von Übersetzungen, sondern vom hebräischen Original, wie er zur Zeit Jesu war.

Wohlan...auch Du bist Mensch, wie man sieht...

Genau. Und deswegen maße ich mich nicht an die Bibel der Fälschung zu beschuldien (nur weil ich vielleicht etliche Stellen in ihr noch nicht verstehe, da sie meinem Welt- oder auch Gottestbild scheinbar wiedersprechen), sondern ich suche in ihr weiter um mir Klarheit zu verschaffen. Aber in ihr, nicht ausserhalb!

Ist es für Dich (gerade für Dich!) Anmaßung, für die Wahrheit zu kämpfen???

Nein. Man muß aber die Metoden sorgfältig auswählen. Denn das Ziel rechtfetigt nicht die Mittel.

Greber hat für die Wahrheit gekämpft und versucht, das Neue Testament, wie es vielleicht einmal war, wiederherzustellen.

Die Betonung liegt auf "vielleicht". Ein ziemlich wakeliger Grund.

Irgendwie fasziniert mich Deine Art, alles so zu rücken und zu biegen, bis es so aussieht, wie Du es gerne hättest...

Ich biege nichts, sondern lasse mich vom Wort Gottes biegen.

Und wieder muss ich (mich) fragen: Wer bist Du, dass Du derart zu urteilen Dich getraust?

Ein Heiliger, ein Sohn Gottes, der von Gott selbst durch sein Wort zur Gemeinschaft mit allen Heiligen berufen wurde. Darum setze ich mich auch für die Heiligen und ihre Schriften ein.

Woher nimmst Du das "Wissen", dass "Deine" Übersetzung fehlerfrei ist?

Ich hab keine fehlerfreie Übersetzung, weil es keine geben kann. Denn laut Luther unterscheidet sich die hebräische Sprache von der deutschen wie der Gesang einer Nachtial vom Schrei eines Kukuks. Darum benutze ich mehrere. Der Anspruch, eine fehlerfreie Übersetzung zu machen, ist Hochmut, der im Unglauben gründet.

Du zitierst (mal wieder) nur in Fragmenten...Im Zusammenhang Vers 15-18 heißt es bei Greber: ...

In Fragmenten zitieren habe ich bei Jesus und den Aposteln gelernt. Denn die Bibel, wie das A.T. so auch das N.T. wurde nicht in Kapiteln und Versen geschrieben. Die Aufteilung eschah später um entsprechende Stellen leichter zu finden.
Wikipedia: "Die Kapitelzählung geht auf den englischen Erzbischof Stephen Langton aus dem 13. Jahrhundert zurück. Die Nummerierung der Verse hat der französische Buchdrucker Robert Etienne im Jahre 1551 bei einer griechisch-lateinischen Ausgabe des Neuen Testaments eingeführt. Die Bibeln der Lutherzeit kannten die Verseinteilung noch nicht. Seit dem 17. Jahrhundert hat sich die Kapitel- und Verseinteilung dann allgemein durchgesetzt."
Daß die Menschen jetzt in dieser Aufteilung gefangen sind, ist doch ein Witz.

Damit stellst Du nicht nur das spiritualistische Weltbild in Frage, sondern das Christentum generell...!

Und dazu stehe ich. Denn das Christentum hat, "dank diesem Weltbild", genug Mist gebaut. Es bringt nichts es jetzt nur zu retuschieren. Man muß es vollkommen umkrempeln.

[Origenes]

Habe ich. Nur besitze ich die Fähigkeit herauszulesen was wirklich geschrieben steht, und nicht nur was jemand will daß andere es herauslesen.

Du bist ja wirklich mit allen Wassern gewachen...mein lieber Mann (bitte verzeih, aber derlei Aussagen verleiten mich zu Zynismus)

Die Entstehung Grebers Übersetzung einnert mich an die Entstehung des Buches Mormon.

Die berechtigte Parallele liegt darin, dass sie unter Mithilfe eines Geistwesens entstanden sind. Ob beide Wesen allerdings identisch waren, wage ich bei der unendlichen Vielzahl von Geistwesen zu bezweifeln...
Und sollte das für Dich ein Indiz dafür sein, dass durch Inspiration entstandene Schriften und Übersetzungen unglaubwürdig sind, dann brauchst Du das Alte Testament ab sofort auch nicht mehr zu glauben, denn dieses ist nachweislich in weiten Teilen durch Inspiration entstanden...(was nicht heißt, dass sie nicht im Laufe der Zeit nicht verändert/gefälscht wurde...)

In diesem Fall ist die Rede nicht von Übersetzungen, sondern vom hebräischen Original, wie er zur Zeit Jesu war.

...was zweifelsohne damals von Generation zu Generation vollkommen fehlerfrei übertragen worden ist, hm?

Genau. Und deswegen maße ich mich nicht an die Bibel der Fälschung zu beschuldien (nur weil ich vielleicht etliche Stellen in ihr noch nicht verstehe, da sie meinem Welt- oder auch Gottestbild scheinbar wiedersprechen), sondern ich suche in ihr weiter um mir Klarheit zu verschaffen. Aber in ihr, nicht ausserhalb!

Die Bibel wird nicht der Fälschung beschuldigt sondern die Schreiber der Bibel werden der Fälschung der Bibel beschuldigt...nur so am Rande...
Lieber Zeuge, ich erkenne, dass es keinen Sinn macht, sich mit Dir darüber zu streiten, ob die Schrift gefälscht wurde oder nicht. Ich lasse Dich in Deiner Realität, und lebe weiter in meiner. Wie Dich, gibt es viele, die das "Wort GOTTES" gerne unangetastet sehen möchten. Ich selber wüsste gerne, wie JESUS zu seinen Jüngern sprach...doch sollte ich unter den Erwählten gewesen oder zu der Menge gehört haben, zu der ER sprach: Durch den Schleier des Vergessens kann ich mich nicht mehr erinnern...leider!
Also versuche ich nach menschlichem Verstand daran zu gehen und befürchte, dass Greber und all jene, die sich mit der Heiligen Schrift und deren Entstehung wissenschaftlich befasst haben, im Recht sind.

Nein. Man muß aber die Metoden sorgfältig auswählen. Denn das Ziel rechtfetigt nicht die Mittel.

Wenn Du in Deiner Art und Weise keine Anmaßung siehst, warum sollte dann Greber anmaßend gewesen sein? Seine Methoden und seine Intention ist meines Erachtens wohl gewählt.

Die Betonung liegt auf "vielleicht". Ein ziemlich wakeliger Grund.

Nicht wackeliger als Deine Herangehensweise...

Ich biege nichts,

Ansichtssache...

sondern lasse mich vom Wort Gottes biegen.

GOTT (ver)biegt?

Ein Heiliger, ein Sohn Gottes, der von Gott selbst durch sein Wort zur Gemeinschaft mit allen Heiligen berufen wurde. Darum setze ich mich auch für die Heiligen und ihre Schriften ein.

Das sehe ich gar nicht so viel anderes, wie Du. Mir ist bewusst, dass ich durch CHRISTI Auferstehung und SEINEN Sieg im Reich der (geistig) Toten bereits in der Erlösung lebe. Anders als Du maße ich mir aber nicht an, durch SEINE Erlösung schon zu Lebzeiten alles richtig zu machen und über andere urteilen zu dürfen...sobald ich durch meine Taten, durch mein Handeln und meinen Glauben wieder ZU HAUSE bin, ist meine Erlösung abgeschlossen...und für Dich gilt das Gleiche. Ich würde mich daher nicht schon zu Lebzeiten einen Heiligen nennen. Menschen können, solange sie existieren, nur Scheinheilige sein...wir sind "Berufene" und leben in der Verheißung...doch müssen wir uns den Rest erst verdienen...

Ich hab keine fehlerfreie Übersetzung, weil es keine geben kann. Denn laut Luther unterscheidet sich die hebräische Sprache von der deutschen wie der Gesang einer Nachtial vom Schrei eines Kukuks. Darum benutze ich mehrere. Der Anspruch, eine fehlerfreie Übersetzung zu machen, ist Hochmut, der im Unglauben gründet.

Nimm es mir bitte nicht krumm, Zeuge, aber mit dieser Aussage hast Du Dich und Deine Argumentation gegen Greber ad absurdum geführt...

In Fragmenten zitieren habe ich bei Jesus und den Aposteln gelernt. [...]
Daß die Menschen jetzt in dieser Aufteilung gefangen sind, ist doch ein Witz.

Ich kritisiere nicht, dass Du Verszählung raus lässt, sondern dass Du aus der Schrift einzelne Sätze oder Verse aus dem Zusammenhang reißt und damit den Kontext verfälschst. Du baust Dir damit nur Deine eigene Realität zusammen...Dass Du denkst, dass ich mich an irgend einer "Aufteilung" aufhalten könnte, halte ich für einen Witz! Gewöhne Dir bitte einmal an, nicht andere das nachlesen zu lassen, was Du schreiben willst, sondern mache Dir bitte die Mühe, und gib die komplette Passage an. Sonst wirkt es doch so, als würdest Du es Dir so biegen, wie Du es gerne hättest...

Und dazu stehe ich. Denn das Christentum hat, "dank diesem Weltbild", genug Mist gebaut. Es bringt nichts es jetzt nur zu retuschieren. Man muß es vollkommen umkrempeln.

Von welchem Weltbild sprichst Du überhaupt? Setzt Du "mein" Weltbild (also das spiritualistische) mit dem katholischen gleich? Wenn ja, merke ich, dass Du leider (gelinde gesagt) keine Ahnung hast, wovon Du sprichst...
Ich nenne mich Christ. Spiritueller Christ. Das ist meine Glaubensrichtung, auch wenn in meiner Taufurkunde "römisch katholisch" steht. Merkst Du nicht, dass ich mit diesem Thread Unterschiede zum Glaubensbild, das seit Jahrhunderten aus Rom gepredigt wird, aufzeigen will? Es gibt meines Erachtens nicht "das Christentum". Wie auch, bei allein in Deutschland über zweihundert verschiedenen "Sekten"...Wenn Du den Katholizismus über die Jahrhunderte meinst und anprangerst, dann muss ich Dir beipflichten, doch bitte überdenke dann bitte Deine Wortwahl.
Du bist kein Christ? Aber Du berufst Dich doch (wie ich) auf CHRISTUS JESUS...! Was bist Du dann?


GOTT zum Gruß!

[Zeuge]

Du bist ja wirklich mit allen Wassern gewachen...mein lieber Mann (bitte verzeih, aber derlei Aussagen verleiten mich zu Zynismus)

Alle christlichen Kirchen lehren, dass die im Neuen Testamente enthaltenen Berichte und Briefe ihren Verfassern durch den ”Heiligen Geist" auf dem Wege der ”Inspiration" zuteil geworden seien. Manche von ihnen behaupten sogar, auf dem Wege der "Wörtlichen Inspiration", also in der Form eines ”Diktates". Welche Beweise haben die Kirchen für diese Lehre?
Es gibt nur zwei Wege, auf denen ein solcher Beweis geführt werden könnte. Der eine Weg wäre der, dass die Verfasser der Schriften des Neuen Testamentes ausdrücklich betonen, dass der Geist Gottes ihnen den Inhalt ihrer Berichte und Briefe eingegeben oder gar ”diktiert" habe. Als zweites Beweismittel käme nur noch die Tatsache in Betracht, dass der Geist Gottesirgendwann und irgendwo ausdrücklich gesagt hätte, dass die Neutestamentlichen Bücher ”Inspirierte Schriften" seien. Weitere Beweismöglichkeiten gibt es nicht.
Haben es also die Verfasser selbst ausgesprochen, dass ihnen die Schriften vom "Heiligen Geiste" eingegeben worden seien? Sie mussten doch wohl wissen, ob sie aus eigenem Antrieb und auf Grund ihrer persönlichen Erlebnisse und Nachforschungen ihre Berichte schrieben, oder ob ein Geist Gottes sie bloß als ”Werkzeug" benutzt hat. Haben Sie aus sich und in rein menschlicher Weise ihre Berichte abgefasst, so brauchten sie dies selbstverständlich nicht ausdrücklich zu betonen. Waren sie aber bloß ”Werkzeuge des Geistes Gottes", so hatten sie die schwere Pflicht, Gott die Ehre zu geben und dies zu bekennen. Sie mussten dasselbe tun, was die
Schreiber des Alten Testamentes taten. Sobald diese nämlich eine Kundgebung Gottes verkündeten oder niederschrieben, betonten sie
immer wieder, dass es eine Botschaft des Herrn sei. Mit fast ermüdender Wiederholung lesen wir hundertemal das ”So spricht der Herr!" oder: ”Gott sprach!"
Aber keiner der Neutestamentlichen Verfasser erwähnt auch nur ein einziges Wort von einer "Inspiration" seiner Schriften. Nur eine Schrift des Neuen Testamentes, nämlich die Offenbarung des Johannes, ist durch einen Engel übermittelt worden. Das betont denn Johannes auch gleich im ersten Satz seiner Schrift. Die Verfasser aller andern Neutestamentlichen Schriften wissen nichts von einer übernatürlichen Einwirkung bei der Niederschrift ihrer Berichte.

"Paulus, Knecht Christi Jesu, berufen zum Apostel, ausewählt, das Evangelium Gottes zu vekündigen, ..." (Röm. 1:1.)
"Wir sind jedenfals nicht wie die vielen anderen, die mit dem Wort Gottes ein Geschäft machen. Wir verkünden es aufrichtig und in Christus, von Gott her und vor Gott." (2Kor. 2:17.)
"Wer das verwirft, der verwirft also nicht Menschen, sondern Gott, ..." (1Tess. 4:8.)

Das sind nur ein Paar Stellen, die zeigen, daß die Schriften des N.T. von Gott inspiriert wurden. Es gibt noch viel mehr, man muß nur die Augen aufmachen.

Die berechtigte Parallele liegt darin, dass sie unter Mithilfe eines Geistwesens entstanden sind. Ob beide Wesen allerdings identisch waren, wage ich bei der unendlichen Vielzahl von Geistwesen zu bezweifeln...

Allerdings war Smith bescheidener als Greber, denn er hat nicht gewagt, das N.T. in Frage zu stellen.

...was zweifelsohne damals von Generation zu Generation vollkommen fehlerfrei übertragen worden ist, hm?

Weder Jesus noch irgendwer von den Aposteln hat es bezweifelt.

Die Bibel wird nicht der Fälschung beschuldigt sondern die Schreiber der Bibel werden der Fälschung der Bibel beschuldigt...

Darin waren die Moslems viel schneller.

Mir ist bewusst, dass ich durch CHRISTI Auferstehung und SEINEN Sieg im Reich der (geistig) Toten bereits in der Erlösung lebe. Anders als Du maße ich mir aber nicht an, durch SEINE Erlösung schon zu Lebzeiten alles richtig zu machen und über andere urteilen zu dürfen...sobald ich durch meine Taten, durch mein Handeln und meinen Glauben wieder ZU HAUSE bin, ist meine Erlösung abgeschlossen...und für Dich gilt das Gleiche. Ich würde mich daher nicht schon zu Lebzeiten einen Heiligen nennen. Menschen können, solange sie existieren, nur Scheinheilige sein...wir sind "Berufene" und leben in der Verheißung...doch müssen wir uns den Rest erst verdienen...

Darin liegt der grawierende Unterschied zwischen uns: ich muß mir nichts verdienen. Ich habe alles als Geschenk bekommen. Und jetzt wachse ich in der Erkenntnis um mit diesem Geschenk richtig umzugehen.

Ich kritisiere nicht, dass Du Verszählung raus lässt, sondern dass Du aus der Schrift einzelne Sätze oder Verse aus dem Zusammenhang reißt und damit den Kontext verfälschst.

Gerade die Verszählung lasse ich nicht aus damit der Leser leicht finden kann, wo das geschrieben steht. Ich zitiere nur nicht den gesammten Kontext da er in der Disskussion nicht von Relevanz ist. Denn meistens gibt es in einem Kontext mehrere Gedanken. Wir betrachten aber nur einen. Und damit der Leser nicht von diesem Gedanken abgelenkt wird, zitiere ich nur Fragmente, die diesen Gedanken erhalten. Warum? Weil im Kontext geht dieser Gedanke für unachtsame Leser meistens verloren.

Von welchem Weltbild sprichst Du überhaupt? Setzt Du "mein" Weltbild (also das spiritualistische) mit dem katholischen gleich?

Ja. Denn ob Gott selbst (oder ein Teil von ihm), oder ein, von ihm erschaffenes Geistwesen als Mensch inkarniert ist, ist in diesem Fall dasgleiche. Es hat zum Ziel, die Menschen für immer als Sünder gelten zu lassen.

[Origenes]

Das sind nur ein Paar Stellen, die zeigen, daß die Schriften des N.T. von Gott inspiriert wurden. Es gibt noch viel mehr, man muß nur die Augen aufmachen.

Lieber Zeuge, diese Stellen, die Du hier anführst (weil zu Greber keine wesentlichen Unterschiede zu finden sind, verzichte ich auf eine Gegenüberstellung) zeigen lediglich, dass Paulus sein Amt und seine Funktion ernst nimmt. Es belegt, dass GOTT selber, durch die Erscheinung SEINES SOHNES, Paulus dazu aufgefordert hat, die Heilsbotschaft zu verkünden. Und das wahrheitsgemäß. Das ist eine Aufforderung von GOTT, doch von einer Inspiration, also dass die gesamten Schriften des Paulus (deren Echtheit ich nicht in Frage stellen will) im Zuge von Durchsagen aus der Geisterwelt zu Stande kamen, steht in keiner der von Dir angeführten Stellen etwas! Wie Greber in seiner Einleitung anführt, sagt auch Paulus ausdrücklich, dass er aufgefordert wurde, etwas zu tun (die Heilsbotschaft verbreiten), doch er sagt nicht "GOTT spricht" oder "Spruch des HERRN", wie wir im AT des öfteren lesen...Erkennst Du (jetzt) den Unterschied zwischen Berufung und Inspiration?

Allerdings war Smith bescheidener als Greber, denn er hat nicht gewagt, das N.T. in Frage zu stellen.

Zeuge, Greber bezweifelt nirgendwo das Neue Testament an sich oder den Inhalt, wie er im Original gestanden haben mag. Aber er bezweifelt, dass es inspiriert ist! Und er legt dar, dass es vielfach verfälscht wurde und gibt die Korrekturen, wie er sie durch den Engel empfangen hat, 1:1 wieder! Ich bin nicht firm im Glauben der Mormonen. Daher steht es mir auch nicht zu, etwas über sie zu sagen. Ich durfte mal mit einem Vertreter der "Kirche JESU CHRISTI der Heiligen der Letzten Tage" reden. Ich weiß nur, dass Smith mit Hilfe eines Engels das Buch Mormon schrieb, was doch einen ähnlichen Stellenwert neben der Heiligen Schrift einzunehmen scheint...doch sagt das etwas darüber aus, ob er bescheidener war? Beide wirkten als Werkzeuge GOTTES!
Im Übrigen solltest Du mit dem Wort "Bescheidenheit" etwas behutsamer umgehen - dazu aber später...

Weder Jesus noch irgendwer von den Aposteln hat es bezweifelt.

Das ist - wie ich fairer weise zugeben muss - wie auch meine Annahme reine Spekulation. Ob ich mit meiner These, auch das AT enthalte Fälschungen, im Recht bin, kann ich nicht beweisen. Doch die Vermutung kann auch durch Dich nicht wirklich entkräftet werden. Wie auch immer, es geht niemals um den (original) Inhalt, sondern darum, ob das Original im Laufe der Zeiten verfälscht wurde...

Darin waren die Moslems viel schneller.

Wieder eine Bemerkung, wo ich mich fragen muss: Was soll das? Kannst Du nicht mehr argumentieren, dass Du mit solchen Phrasen daher kommst?

Darin liegt der grawierende Unterschied zwischen uns: ich muß mir nichts verdienen. Ich habe alles als Geschenk bekommen. Und jetzt wachse ich in der Erkenntnis um mit diesem Geschenk richtig umzugehen.

Weißt Du, ich komme mit derlei Aussagen von Dir nicht klar und kann auch keine Stelle im Neuen Testament sehen, woraus zu erkennen ist, dass man sich nichts mehr verdienen muss...Im Gegenteil! Kennst Du die Stelle, wo JESUS die Schriftgelehrten daran hindert, die Ehebrecherin zu steinigen? In Johannes 8 Vers 11 lesen wir: "'Auch ich spreche dir nicht dein Todesurteil', - entgegnete Jesus; 'nun gehe nach Hause und gib von jetzt an dein Sündenleben auf!' Dies ist eine klare Aufforderung auch an uns, sich durch sein Leben und sein Handeln als würdig zu erweisen, dass man gerettet wurde. Man darf sich also nicht auf seinen Lorbeeren ausruhen, sondern man muss sich das seine verdienen! Deine Aussage wirkt - vergib mir bitte - alles andere als Bescheiden! Ich weiß um meine Schwächen und darum, dass ich mich anzustrengen habe. Doch Du wirkst auf mich ein wenig wie der Pharisäer im Tempel...

Gerade die Verszählung lasse ich nicht aus damit der Leser leicht finden kann, wo das geschrieben steht. Ich zitiere nur nicht den gesammten Kontext da er in der Disskussion nicht von Relevanz ist. Denn meistens gibt es in einem Kontext mehrere Gedanken. Wir betrachten aber nur einen. Und damit der Leser nicht von diesem Gedanken abgelenkt wird, zitiere ich nur Fragmente, die diesen Gedanken erhalten. Warum? Weil im Kontext geht dieser Gedanke für unachtsame Leser meistens verloren.

Das überzeugt mich nicht, sondern untermauert meine Annahme, dass Du geschickt Dir die Stellen so raus pickst, wie Du es für Deine Argumentation brauchst...Aber mach Dir keine Sorgen. Ich werde nicht versuchen, Dich davon abzuhalten. Ich halte es aber für falsch. Wenn Du etwas nicht mit eigenen Worten niederschreibst, sondern zitierst, dann musst Du im Kontext korrekt zitieren. Du puzzelst Dir aber Deine Aussagen nur aus halben Versen zusammen. Du erwartest entweder, dass man nachliest (was ich jedem empfehle!) oder spekulierst, dass man nicht prüft und unter Umständen nicht merkt, wenn Du einen Sinn verzerrst...Doch wie gesagt: Wie Du es machst, bleibt Dir überlassen...

Ja.

Dann habe ich eine Bitte, wenn Du in diesem Thread weiter mitschreiben möchtest: Befasse Dich genauer mit "meinem" Weltbild und erkenne, dass es deutliche Unterschiede zum katholischen Weltbild gibt. Wir beide sind "Gast" in diesem Forum, doch Du bist "Gast" in meinem Thread. Du musst nicht meinen Glauben annehmen und sagen, dass es der alleinig Richtige ist. Doch Du kannst nicht sagen, dass das eine das Gleiche wie das andere ist. Dass ist in meinen Augen respektlos und ignorant. Es wirkt auf mich, als würdest Du wirklich jedes Argument und jeden Hinweis auf Unterschiede überlesen, nur um Deine eigene Sichtweise anzubringen. Würde ich in einem von Dir erstellten Thema Deine Argumente und Darlegungen, so wie Du, ignorieren, würdest Du Dich genauso beschweren, denke ich. Wenn es Dir unmöglich ist, meine Sichtweise und mein Weltbild zu akzeptieren und die damit verbundenen Unterschiede zu den anderen Religionen, dann weiß ich nicht, ob Du in diesem Thread (noch) richtig bist...

Denn ob Gott selbst (oder ein Teil von ihm), oder ein, von ihm erschaffenes Geistwesen als Mensch inkarniert ist, ist in diesem Fall dasgleiche.

Ich wünschte diesen Erklärungsversuch würdest Du noch erläutern...für mich ist es nämlich damit nicht gesagt, warum das "christlich-spiritualistische Weltbild" identisch sein soll mit dem katholischen...allenfalls steckt in Deinem Satz ein Element, was sich in beiden findet. Das ist wiederum logisch, denn beide Weltbilder erkennen CHRISTUS als den SOHN GOTTES an und als den ERLÖSER, der alle Sünden auf sich geladen hat. Doch Deine Schlussfolgerung

Es hat zum Ziel, die Menschen für immer als Sünder gelten zu lassen.

ist in meinen Augen falsch. Und stimmt für kein Weltbild. Würde der Mensch für immer Sünder sein, dann wäre JESUS gescheitert. ER wäre umsonst gestorben...

Ich weiß nicht, ob mir zusteht, Dich maßzuregeln, doch ich bitte Dich um Respekt und darum, Dich wenigstens auf das Thema einzulassen, an dem Du letztlich mitwirken willst. Danke!


GOTT zum Gruß!

[Zeuge]

Lieber Zeuge, diese Stellen, die Du hier anführst (weil zu Greber keine wesentlichen Unterschiede zu finden sind, verzichte ich auf eine Gegenüberstellung) zeigen lediglich, dass Paulus sein Amt und seine Funktion ernst nimmt. Es belegt, dass GOTT selber, durch die Erscheinung SEINES SOHNES, Paulus dazu aufgefordert hat, die Heilsbotschaft zu verkünden. Und das wahrheitsgemäß.

Genau so wie die Prophten ihrer Zeit von Gott aufgefordert wurden ihre Botschaft zu verkünden.

Das ist eine Aufforderung von GOTT, doch von einer Inspiration, also dass die gesamten Schriften des Paulus (deren Echtheit ich nicht in Frage stellen will) im Zuge von Durchsagen aus der Geisterwelt zu Stande kamen, steht in keiner der von Dir angeführten Stellen etwas!

"Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott stammt, damit wir das erkennen, was uns von Gott geschenkt worden ist.
Davon reden wir auch, nicht mit Worten, wie menschliche Weisheit sie lehrt, sondern wie der Geist sie lehrt, indem wir den Geisterfüllten das Wirken des Geistes deuten." (1Kor. 3:12,13.)

Also waren seine Worte, ob mündliche oder schriftliche vom Geist Gottes inspiriert.

Wie Greber in seiner Einleitung anführt, sagt auch Paulus ausdrücklich, dass er aufgefordert wurde, etwas zu tun (die Heilsbotschaft verbreiten), doch er sagt nicht "GOTT spricht" oder "Spruch des HERRN", wie wir im AT des öfteren lesen...Erkennst Du (jetzt) den Unterschied zwischen Berufung und Inspiration?

Wie Lapide in seinem Buch "Ist die Bibel richtig übersetzt" schreibt, gibt es im hebräischen diesen Satz: "GOTT spricht" oder "Spruch des HERRN", nicht. Es ist eine falsche Übersetzung. (Ich hab das Buch gerade nicht zur Hand)

Zeuge, Greber bezweifelt nirgendwo das Neue Testament an sich oder den Inhalt, wie er im Original gestanden haben mag.

Den er aber selbst nie gesehen hat!

Aber er bezweifelt, dass es inspiriert ist!

Und baut seine Ablehnung der göttlichen Inspiration des N.T. überwiegend auf dem Fehlen im N.T. eines aus dem A.T. falsch übersetzten Satzes.

"... die Gemeinde.
Ihr Diener bin ich geworden nach der Verwaltung Gottes, die mir im Blick auf euch gegeben ist, um das Wort Gottes zu vollenden,
das Geheimnis, das von den Geschlechtern her verborgen war, jetzt aber seinen Heiligen geoffenbart worden ist." (Kol. 1:24-26.)

Wenn Paulus schreibt, daß er dazu berufen ist, das Wort Gottes zu vollenden, oder, wie es in der Einheitsübersetzung heißt: "damit ich euch das Wort Gottes in seiner Fülle verkündige", dann ist seine Botschaft, wie mündliche so auch schriftliche, das Wort Gottes.

Und er legt dar, dass es vielfach verfälscht wurde und gibt die Korrekturen, wie er sie durch den Engel empfangen hat, 1:1 wieder!

Keinem Engel steht es zu, die Handlungen (auch Schriften) der heiligen Glieder des Leibes Christi zu korrigieren. Das kann nur er, welcher das Haupt der Gemeinde ist.

Weißt Du, ich komme mit derlei Aussagen von Dir nicht klar und kann auch keine Stelle im Neuen Testament sehen, woraus zu erkennen ist, dass man sich nichts mehr verdienen muss...

"Da seine göttliche Kraft uns alles zum Leben und zur Gottseligkeit geschenkt hat durch die Erkenntnis dessen, der uns berufen hat ..." (2Pet. 1:3.)
"..., und ihr seid in ihm zur Fülle gebracht." (Kol. 2:10
"Was aber hast du, das du nicht empfangen hast ? Wenn du es aber auch empfangen hast, was rühmst du dich, als hättest du es nicht empfangen?" (1Kor. 4:7.)

Wir sind in Christus eine neue Schöpfung, und brauchen nur auszuleben was wir sind.
Und nicht uns anstrengen, etwas zu sein, was wir nicht sind, in de Hoffnung es durch unsere Anstrengung zu werden.

Man darf sich also nicht auf seinen Lorbeeren ausruhen, sondern man muss sich das seine verdienen! Deine Aussage wirkt - vergib mir bitte - alles andere als Bescheiden! Ich weiß um meine Schwächen und darum, dass ich mich anzustrengen habe. Doch Du wirkst auf mich ein wenig wie der Pharisäer im Tempel...

Weil du den Sinn der Gemeinde nicht verstehst. Als Glied im Leib Christi muß ich nicht in allen Sachen perfeckt sein.
Wenn ich ein Auge bin, dann muß ich nicht gehen oder hören können, es reicht wenn ich sehen kann. Und mit meinem Sehen diene ich dem ganzen Leib.
Dasgleiche betrift das Ohr, die Hand oder den Fuß. Ja selbst den kleinen Zeh.
Und zusammen bilden wir den perfeckten Leib.

Wer aber selbst in allen Sachen perfeckt sein will, wird es nie schaffen.

Das überzeugt mich nicht, sondern untermauert meine Annahme, dass Du geschickt Dir die Stellen so raus pickst, wie Du es für Deine Argumentation brauchst...

Das ist eine Gabe Gottes (wie mir noch in meinen jungen Jahren gesagt wurde).

Dann habe ich eine Bitte, wenn Du in diesem Thread weiter mitschreiben möchtest: Befasse Dich genauer mit "meinem" Weltbild und erkenne, dass es deutliche Unterschiede zum katholischen Weltbild gibt.

Wenn ein Geistwesen als Mensch inkarnieren mußte, um ein gottgefälliges Leben vorzuführen und die Menschen zu erlösen, dann doch nur wel keiner der Menschen dazu fähig ist.
Dann ist Gott ein miserabler Schöpfer.
Oder hat er vorsätzlich die Menschen so gemacht, daß sie seinen Anforderungen nicht nachkommen können, und dann in einem Teil von sich (oder einen seinen Geistwesen, die ja viel stärker sind als die Menschen) auf die Erde zu kommen, um liefe den Menschen vorzuführen, wie schwach sie sind?

Nein! Jesus war ein Mensch, der die Wegweisungen Gottes richtig verstanden und ausgelebt hat. Und seine Mitmenschen durch seinen Stellvertretenden Tod erlöst hat. Und der dann durch die Auferstehung von den Toten zum Sohn Gottes geworden ist. Und durch ihn und in ihm sind wir dasselbe.

Die Trinitätslehre aber wie auch die Inkarnationslehre trennen ihn von uns, b.z.w. uns von ihm, da sie einen gewaltigen Unterschied zwischen ihm und uns machen.

Würde der Mensch für immer Sünder sein, dann wäre JESUS gescheitert. ER wäre umsonst gestorben...

Genau. Er ist gestorben um uns zu Gerechten und Heiligen zu machen. Du wagst es aber nicht, dich ein Heiliger zu nennen. Zweifelst du am Ergebnis seines Todes und seiner Auferstehung?

[Origenes]

Zeuge, ich mache es heute sehr kurz und sage es ein letztes Mal: Befasse Dich endlich mit dem Weltbild, welches meine Glauben ausmacht. Irgend ein Interesse musstest Du daran gehabt haben, sonst wärest Du nicht auf meinen Thread eingegangen...
Du kannst doch lesen und das Gelesene verstehen...
Wenn Du dann ein Verständnis hast für die dort gebrauchte Terminologie und die Inhalte, kannst Du Dich gerne weiter mit mir in diesem Thread unterhalten.

Wenn Du dazu nicht in der Lage bist, lasse es bitte, hier weiter zu schreiben!
Es ermüdet mich, Dir zum xten Male die Unterschiede zwischen dem Weltbild der großen Religionen und meiner Religionen zu erklären, wenn Du weiterhin erklärungsresistent alles zurück in einen Topf wirfst und ignorant in Deinem üblichen Stil fortfährst.


GOTT zum Gruß!

[Zeuge]

Wir existieren bereits vorgeburtlich (Präexistenz).

"Wo warst du, als ich die Erde gründete?" (Hiob 38:4.)

"Hat nicht der, welcher das Äußere gemacht hat, auch das Innere gemacht?" (Lk. 11:40.)

"Er, der ihnen allesamt das Herz gebildet hat, achtet auf alle ihre Werke." (Ps. 33:15.)

Bei der Erschaffung des Menschen wurde auch sein Herz, sein Bewußtsein, erschaffen, b.z.w. gebildet.

"Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele, der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist.
Aber das Geistliche ist nicht zuerst, sondern das Natürliche (irdische), danach das Geistliche.
Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch vom Himmel.
Wie der Irdische, so sind auch die Irdischen; und wie der Himmlische, so sind auch die Himmlischen." (1Kor. 15:45-48.)

Es gibt keine "Präexistenz".

"Die aber, die für würdig gehalten werden, jener Welt teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht, noch weden sie verheiratet;
denn sie können auch nicht mehr sterben, denn sie sind Engeln gleich und sind Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind." (Lk. 20:35,36.)

Wenn die Engeln, b.z.w. Söne Gottes nicht mehr sterben können, dann können sie auch nicht als sterbliche Wesen inkarnieren.

[Origenes]

Danke, lieber Zeuge, dass Du meiner Bitte, anhand des gegeben Themas zu diskutieren, doch gefolgt bist. Ich möchte auf Deine Ausführungen eingehen. Vorneweg:
Selbst, wenn ich anderer Auffassung bin als Du, akzeptiere ich Deine Sichtweise und kann sie neben meiner stehen lassen. Dennoch werde ich im Folgenden zu belegen versuchen, dass mein Weltbild nicht widerlegbar ist.

"Wo warst du, als ich die Erde gründete?" (Hiob 38:4.)

"Sag Du es denn, wenn Du Bescheid weißt" So geht der Vers weiter. Doch das widerlegt nicht die Präexistenz.

"Hat nicht der, welcher das Äußere gemacht hat, auch das Innere gemacht?" (Lk. 11:40.)

Du reißt wieder schamlos einen Vers aus dem Kontext! Erläutere bitte mit Deinen Worten, was daran ein Beleg gegen die Präexistenz ist! JESUS spricht mit dem Pharisäer, der sich darüber beschwert, dass ER sich nicht zuvor gewaschen habe...

"Er, der ihnen allesamt das Herz gebildet hat, achtet auf alle ihre Werke." (Ps. 33:15.)

Wir diskutieren doch nicht darüber, wer das Herz des Menschen (für Dich Synonym mit dem Geiste des Menschen?) geschaffen hat. Wer sonst soll das getan haben, wenn nicht GOTT (durch CHRISTUS)...?

Bei der Erschaffung des Menschen wurde auch sein Herz, sein Bewußtsein, erschaffen, b.z.w. gebildet.

Erkennst Du die Dreiteilung von Körper, Geist und Seele an? Ich ja, und in sofern glaube ich, dass Geist und Seele jeweils sich im Körper einnisten in der jeweiligen Inkarnation. Die Seele ist, wie ich schon an anderer Stell erklärt habe, der "Treibstoff" für den Geist.

"Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele, der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist.
Aber das Geistliche ist nicht zuerst, sondern das Natürliche (irdische), danach das Geistliche.
Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch vom Himmel.
Wie der Irdische, so sind auch die Irdischen; und wie der Himmlische, so sind auch die Himmlischen." (1Kor. 15:45-48.)

Ich kann auch hier nicht erkennen, wie Du hier die Präexistenz widerlegen willst...

Es gibt keine "Präexistenz".

"Die aber, die für würdig gehalten werden, jener Welt teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht, noch weden sie verheiratet;
denn sie können auch nicht mehr sterben, denn sie sind Engeln gleich und sind Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind." (Lk. 20:35,36.)

Wenn die Engeln, b.z.w. Söne Gottes nicht mehr sterben können, dann können sie auch nicht als sterbliche Wesen inkarnieren.

Das ist Deine "Übersetzung" von dieser Bibelstelle. Ich lese daraus, dass der Geist, wenn er denn endlich den langen Rückweg hinter sich hat, nicht mehr zu inkarnieren - also Mensch werden - braucht. Dann ist er wieder "den Engeln gleich" oder besser gesagt, befreit von einem vergänglichen Körper, er ist wieder ein Engel.

Ich möchte versuchen, Dir anhand von ein paar Stellen zu zeigen (auch anhand von Sekundärliteretur), dass die Menschen zur Zeit des ERLÖSERS eine Präexistenz für möglich zu halten schienen und manche Juden auch heute noch...

In einem Artikel von Dr. Beat Imhof habe ich gelesen: "Auch die jüdische Geheimlehre der Kabbalah kennt die Präexistenzlehre, indem sie annimmt, die göttliche Vorsehung habe alle Judenseelen im gleichen Schöpfungsakt erzeugt und zum auserwählten Volk erkoren.[...]Es gibt in der Bibel einige Hinweise, die darauf schliessen lassen, dass einzelne Kreise um JESUS die Präexistenzlehre kannten. Zum Beispiel dort, wo vermutet wird, dass Johannes der Täufer der wiedergeborene Elias sei. Bei der Heilung des Blindgeborenen wurde JESUS gefragt, ob dieser gesündigt habe oder seine Eltern, dass er blind geboren wurde."

Paulus schreibt an die Epheser: "ER war es, der uns schon vor der Erschaffung des Weltalls in der Gemeinschaft mit CHRISTUS dazu ausersehen
hatte, heilig und unsträflich vor seinen Augen zu leben" (Eph. 1,4).

An dieser Stelle wird für mich unmissverständlich gezeigt, dass es vor dem menschlichen Leben schon ein Leben im Jenseits gab...

Gibt es weitere Punkte, über die Du reden magst?


GOTT zum Gruß!

[Zeuge]

"Sag Du es denn, wenn Du Bescheid weißt" So geht der Vers weiter. Doch das widerlegt nicht die Präexistenz.

"..., der Gott, der mich geweidet hat, seit dem ich bin, ..." (Gen. 48:15.)
Dann gab es ne Zeit, wo es Jekob, wie auch jeden von uns, nicht gab.

Du reißt wieder schamlos einen Vers aus dem Kontext! Erläutere bitte mit Deinen Worten, was daran ein Beleg gegen die Präexistenz ist! JESUS spricht mit dem Pharisäer, der sich darüber beschwert, dass ER sich nicht zuvor gewaschen habe...

"Der Herr aber sprach zu ihm: Nun, ihr Pharisäer, ihr reinigt das Äußere des Bechers und der Schüssel, euer Inneres aber ist voller Raub und Boßheit." (Lk. 11:39.)

Wir diskutieren doch nicht darüber, wer das Herz des Menschen (für Dich Synonym mit dem Geiste des Menschen?) geschaffen hat. Wer sonst soll das getan haben, wenn nicht GOTT (durch CHRISTUS)...?

Das Innere = das Herz = der Geist des Menschen.
"Denn aus dem Herzen kommen hervor böse Gedanken: ..." (Mt. 15:19.)

Erkennst Du die Dreiteilung von Körper, Geist und Seele an?

Nein. Denn, in der Bibel werden die Wörter "Geist" und "Seele", wie auch "Herz" oder "Inneres" als Synonyme verwendet.

... Aber das Geistliche ist nicht zuerst, sondern das Natürliche (irdische), danach das Geistliche. ...

Ich kann auch hier nicht erkennen, wie Du hier die Präexistenz widerlegen willst...

Gott macht erst das "Irdische", das Materielle, dann darus das "Himmlische", das Geistliche.

Das ist Deine "Übersetzung" von dieser Bibelstelle. Ich lese daraus, dass der Geist, wenn er denn endlich den langen Rückweg hinter sich hat, nicht mehr zu inkarnieren - also Mensch werden - braucht. Dann ist er wieder "den Engeln gleich" oder besser gesagt, befreit von einem vergänglichen Körper, er ist wieder ein Engel.

Demzufole basiert die Inkarnationslehre auf der Annahme, daß der Abfahl der Engel vor der Erschaffung des Menschen Statt gefunden hat. Ein Irrtum.
"So spricht der Herr, HERR: Du warst das vollendete Siegel, voller Weisheit und vollkommen an Schönheit,
du warst in Eden, dem Garten Gottes; ...
Du warst ein mit ausgebreiteten (Flügeln schirmender Cherub, und ich hatte dich (dazu) gemacht; du warst auf Gottes heiligem Berg, mitten unter feurigen Steinen gings du einher.
Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand.
... Und ich verstieß dich vom Ber Gottes und trieb dich ins Verderben, du schirmender Cherub, aus der Mitte der feurigen Steine." (Hes. 28:12-16.)
In Eden, dem Garten Gottes, den Gott für den Menschen gepflanzt hatte, war de Sohn der Morgenröte noch vollkommen. Est da, in Eden, gescha sein Abfall, aus Neid auf den Menschen.

Und die Menschen sind nicht inkarnierte gefallene Engel, sondern eine besondere Schöpfung Gottes.
Oder sprichst du Gott die Macht, neues Leben zu erschaffen, ab?

Paulus schreibt an die Epheser: "ER war es, der uns schon vor der Erschaffung des Weltalls in der Gemeinschaft mit CHRISTUS dazu ausersehen
hatte, heilig und unsträflich vor seinen Augen zu leben" (Eph. 1,4).

An dieser Stelle wird für mich unmissverständlich gezeigt, dass es vor dem menschlichen Leben schon ein Leben im Jenseits gab...

Wenn jemand ein Haus z.B. bauen will, dann plant er es zuest, und baut nicht blindlinks los: mal sehen was rauskommt. Und obwohl das Haus noch nicht gebaut ist, existiert es schon in der Vorstellung des Erbauers.
So existierten auch wir vorgeburtlich im Plane Gottes!

"... Gott, dem er glaubte, der die Toten lebendig macht und das Nichtseiende ruft, wie wenn es da wäre." (Röm. 4:17.)

Wenn Gott etwas vorhat zu machen, und davon spricht, als ob es schon gemacht worden ist (so hat er oft durch die Propheten gesprochen), dann verlangt es unseren Glauben an die Allmacht Gottes.
"Ich habe erkannt, daß du alles vermagst und kein Plan für dich unausführbar ist." (Hiob 42:2.)

Die Inkarnationslehre und die Trinitätslehre lenken den Blick der Menschen von Gott, als den Schöpfer, ab.

"Denn sein unsichtbares (Wesen), sowohl seine ewige Kraft als seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut, ..." (Röm. 1:20.)

"Die Himmel erzählen die Herrlichkeit Gottes, und das Himmelsgewölbe verkündet seiner Hände Werk." (Ps. 19:2.)

"Gott niemand hat gesehen jemals; (der durch die Auferstehung von den Toten) einziggeborene Gott, der Seiende im Schoß (im Inneren, im Plane) des Vaters, der hat Kunde gebracht." (Joh. 1:18 Interlinearübersetzung)

"Der geoffenbart worden ist im Fleisch, gerechtfertigt im Geist, gesehen von den Engeln, gepredigt unter den Nationen, geglaubt in der Welt, aufgenommen in Herrlichkeit." (1Tim. 3:16.)
Und bis dato war er ein Geheimnis. Auch für die Engel. Wenn er aber ein inkarniertes Geistwesen wäre, dann wäre er für die Engelswelt kein Geheimnis. Nun aber, da er bis zu seinem Erdenleben nicht leibhaftig existent, sondern im Plane Gottes war, war er für alle andere ein Geheimnis.

"Fürchtet Gott und gebt ihm Ehre! Denn die Stunde seines Gerichts ist gekommen. Und betet den an, der den Himmel und die Erde und Meer und Wasserquellen gemacht hat." (Off. 14:7.)

[Origenes]

Werter Zeuge, ich habe mir in den letzten Tagen, und besonders nach Deiner neuen Antwort, überlegt, wie wir weiter über das Thema sprechen können. Das Schwierige ist, dass wir vollkommen von der Richtigkeit unserer eigenen Glaubensauffassung überzeugt sind. Wir diskutieren (mittlerweile) auf Augenhöhe, aber werden, da wir soviel Trennendes zwischen uns haben, dennoch nie zu einem gemeinsamen Nenner kommen. Mir wurde mal gesagt, wenn es eine Überzahl an Unterschieden zwischen zwei Kontrahenten gebe, solle man versuchen, wenigstens ein paar Gemeinsamkeiten zu finden.

Eine Gemeinsamkeit haben wir definitiv:

Wir beide glauben an den ALLMÄCHTIGEN GOTT.

Auch denke ich zu wissen, dass wir beide an CHRISTUS JESUS glauben, den eingeborenen SOHN GOTTES, unseren KÖNIG und ERLÖSER. (Wenn Du auch hier mit 'Ja' antwortest, bist Du schon in meinen Augen ein Christ...wenn auch keiner von den "Normalen"...)

Doch möchte ich Dich fragen: Welchen Wesens ist GOTT in Deinem Glauben?

Um weiter zu reden und zu argumentieren, möchte ich dies erst von Dir wissen.

Kannst Du mir das bitte beantworten?


GOTT zum Gruß!