Ausgerottet werden von Jahwe

[ed]

Natürlich... wenn du das sagst Ed dann wird das schon ganz richtig so sein. Was auch sonst.

http://www.welt.de/debatte/kommentar...erechtigt.html

Sind das alles Bibelfundamentalisten?

[net.krel]

39 Ihr forscht in der Schrift, weil ihr meint, durch sie das ewige Leben zu finden.

Ganz auch meine Rede :-)

Und auch das andere was dazu steht:

Aber gerade die Schrift weist auf mich hin.
46 Denn wenn ihr Mose glaubtet, so würdet ihr mir glauben, denn er hat von mir geschrieben.
47 Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben? (Joh. 5)

Uebertragen auf Heute... speziell sogar auf unseren Dialog, kann man - nach wie vor - sagen:
Wie willst Du jemals die Sinnhaftigkeit der Aussagen Jesus in den Evangelien glauben schenken koennen... wenn Du derart krass an der "Oberflaeche" der "Buchstaben" haengst... regelrecht "klebst"?

Unmoeglich ist das...

Wie es Petrus trefflich schrieb bzgl. den Paulusbriefen und anderen Schriften von damals:

"In diesen [Briefen] ist einiges schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Unbefestigten verdrehen wie auch die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben.

Da ihr, Geliebte, es nun vorher wißt, so hütet euch, daß ihr nicht durch den Irrwahn der Ruchlosen mitfortgerissen werdet und aus eurer eigenen Festigkeit fallt. Wachset aber in der Gnade und Erkenntnis..." (2. Petrus 3,16ff)

Trifft bis auf den heutigen Tag echt noch zu... man muss sich ja nur ansehen was Menschen fehl jeglichen spirituellen Verstaendnis sich aus der Bibel alles fuer regelrecht irrsinnige und abwegige Dinge raus-schnitzen... und sich dann auch noch einbilden dass diese Verzerrung "die ultimative Wahrheit Gottes" sei... Felsenfest davon ueberzeugt...

Wo Endet sowas? Ja... es kann nur im totalen spirituellen Realitaets-Verlust enden... keine Ahnung wie so jemand da je wieder raus kommt.. das haengt wahrscheinlich dann nur noch an seiner Einsichtkeit und einer gehoerigen Portion Demut und Reue ab.

Sprich: Umkehr.
(weswegen ja Jesus immer wieder zur Umkehr aufgerufen hat... kann ich voll und ganz nachvollziehen...)

Falls das jemals kommt... ich zumindest habs noch nie erlebt dass ein Bibelfundamentalist Einsicht und Sinnhaftges Schrift-Verstaendnis zeigte...

Du bist ein Falschspieler

Und auch hier ist (wie so oft in unseren Dialogen) eher das Gegenteil wahr. Ich sehe mich den Wahrheiten, wie sie auch immer aussehen moegen, verpflichtet... Nicht dass ich sage ich wuerde mich nie irren oder wuerde "die Wahrheiten" alle kennen... aber ein "Falschspieler" bin ich nun wirklich nicht.

Aber so geht das ja schon die ganze Zeit...
Wo ich einfach immer und immer wieder an den Punkt gelange, dass es schlichtweg keinen weiteren Sinn mehr macht weiter zu diskutieren...

Ich mein: Unsere Positionen sind (stehts) Gegenteilig...

ich vertrete einen legalen Weg zum direkten Kontakt mit Gott, durch die Tür, b.z.w. durch das Tor.
Du aber vertrittst einen illegalen Weg, über den Zaun.

Nein... Du vertrittst, aus meiner Sicht, eine ziemlich extreme Form des Bibelfundamentalismus.

Auch hab ich von dir noch nie ein einziges Wort von "Direkt-Kontakt" zu Gott gelesen... im Gegenteil: Du wehrst dich dagegen jedesmal enorm wie sich ja nachlesen laesst...

Bzgl. "durch die Tuer/Tor/Pforte gehen" vertrete ich folgende Position und das nicht nur in diesen Beitraegen sondern ich weise immer wieder genau darauf hin (was sogar auch noch auch gut passt zum Thread-Thema: "das Gesetz"):

"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten. Gehet ein durch die[se?] enge Pforte ..." (Mt 7,12)

Diese "goldene Regel" ist quasi nur die logische Schlussfolgerung wenn man die Lehren von Jesus von "Saat und Ernte" ernst nimmt

Das also verstehe ich unter "das Gesetz" respektive "durch die enge Pforte gehen"... was fuer dich anscheinend "illegal" ist.
Ja... offensichtlich ist es fuer dich auch ein "illegaler Weg"... es sieht wirklich so aus.

Die meisten Christen (mit denen ich zumindest bisher zu tun hatte) glauben nicht wirklich an die biblische Lehre von "Saat und Ernte" (= Karma)... stattdessen haengen sie den Prinzipien des damaligen Tempel-Opferkultes bis zum heutigen Tag noch an (= Kreuztod Theologie)... eigentlich ist das ziemlich erschreckend.

[ed]

Uebertragen auf Heute... speziell sogar auf unseren Dialog, kann man - nach wie vor - sagen:
Wie willst Du jemals die Sinnhaftigkeit der Aussagen Jesus in den Evangelien glauben schenken koennen... wenn Du derart krass an der "Oberflaeche" der "Buchstaben" haengst... regelrecht "klebst"?

Unmoeglich ist das...

Umgekehrt. Wie willst du die Sinnhaftigkeit der Aussagen Jesu verstehen, wenn du den Schriften des Mose nicht glaubst? Das ist unmöglich.
Das hat Jesus gesagt.

Aber du verdrehst auch hier den Sinn seines Wortes.

Wie es Petrus trefflich schrieb bzgl. den Paulusbriefen und anderen Schriften von damals:

"In diesen [Briefen] ist einiges schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Unbefestigten verdrehen wie auch die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben.

Da ihr, Geliebte, es nun vorher wißt, so hütet euch, daß ihr nicht durch den Irrwahn der Ruchlosen mitfortgerissen werdet und aus eurer eigenen Festigkeit fallt. Wachset aber in der Gnade und Erkenntnis..." (2. Petrus 3,16ff)

Trifft bis auf den heutigen Tag echt noch zu...

Stimmt. Auf dich. Denn du, wie ich grad eben gezeigt habe, verdrehst jede Stelle in der Bibel, damit sie deiner Teorie entsprechen.
Und diese Stelle auch.

Denn, wenn Petrus schreibt, daß in paulinischen Briefen so manches schwer zu verstehen ist, meint er nicht daß es nicht von Gott kommt.
Es kommt von Gott, der Paulus zu diesen Briefen inspirierte.
Also ist alles, was Paulus schreibt, das Wort Gottes. Gott sprach und schrieb durch Paulus. Wie auch durch jeden Bibelschreiber.

Aber genau das leugnest du. Weil du so manche Stelle in der Bibel nicht verstehst.
Und du bist ja das Maß aller Weisheit und Geistlichkeit! Wenn du es nicht verstest, dann kann es nicht von Gott kommen.

man muss sich ja nur ansehen was Menschen fehl jeglichen spirituellen Verstaendnis sich aus der Bibel alles fuer regelrecht irrsinnige und abwegige Dinge raus-schnitzen... und sich dann auch noch einbilden dass diese Verzerrung "die ultimative Wahrheit Gottes" sei... Felsenfest davon ueberzeugt...

Das behauptet niemand.
Behauptet wird, daß die Bibel, der Text der Bibel, das Wort Gottes ist, weil er die Bibelschreiber inspirierte.
Und unsere Aufgabe ist es herauszufinden was damit gemeit ist. Was Gott damit meinte.
Dazu muß man lesen und denken, denken und lesen.

Du aber meinst bereits alles zu wissen. Und stellst dein "Wissen" über die Bibel, und somit auch über Gott.
Nicht du willst dich Gott anpassen, um in sein Bild verwandelt zu werden, sondern Gott muß sich dir anpassen, und sich in dein Bild verwandeln.

ich zumindest habs noch nie erlebt dass ein Bibelfundamentalist Einsicht und Sinnhaftges Schrift-Verstaendnis zeigte...

Damit meins du, daß du noch nie erlebt hast, daß ein Bibelfundamentalist mit deiner Interpretation der von dir benutzten Bibelfetzen einverstanden war?
Weil du keine Ahnung von der Bibel hast. Und die Stellen, die du rauspickst, verdrehst.

Und auch hier ist (wie so oft in unseren Dialogen) eher das Gegenteil wahr. Ich sehe mich den Wahrheiten, wie sie auch immer aussehen moegen, verpflichtet... Nicht dass ich sage ich wuerde mich nie irren oder wuerde "die Wahrheiten" alle kennen... aber ein "Falschspieler" bin ich nun wirklich nicht.

Doch. Denn du hast Joh. 14:26 um deine Teorie zu untermauern, die vorigen Verse aber ausgelassen, die deiner Teorie wiederspricht.

23 Jesus antwortete ihm: Wenn jemand mich liebt, wird er an meinem Wort festhalten; mein Vater wird ihn lieben und wir werden zu ihm kommen und bei ihm wohnen.
24 Wer mich nicht liebt, hält an meinen Worten nicht fest. Und das Wort, das ihr hört, stammt nicht von mir, sondern vom Vater, der mich gesandt hat.
25 Das habe ich zu euch gesagt, während ich noch bei euch bin.
26 Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe. (Joh. 14)

Das ist die Bedingung für den Empfang des Heiligen Geistes.
Ja, es ist soger die Bedingung, daß Gott den Heiligen Geist sendet.

15 Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten.
16 Und ich werde den Vater bitten und er wird euch einen anderen Beistand geben, der für immer bei euch bleiben soll. (Joh. 14)

Aber diese Stellen übergehst du mit Stillschweigen. Weil sie eben deiner Teorie wiedersprechen.
Das ist Falschspielerei.

Du vertrittst, aus meiner Sicht, eine ziemlich extreme Form des Bibelfundamentalismus.

25 Da stand ein Gesetzeslehrer auf, und um Jesus auf die Probe zu stellen, fragte er ihn: Meister, was muss ich tun, um das ewige Leben zu gewinnen?
26 Jesus sagte zu ihm: Was steht im Gesetz? Was liest du dort?
27 Er antwortete: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deiner Kraft und all deinen Gedanken, und: Deinen Nächsten sollst du lieben wie dich selbst.
28 Jesus sagte zu ihm: Du hast richtig geantwortet. Handle danach und du wirst leben. (Lk. 10)

Handle nach dem, was geschrieben steht, und du wirst leben.
Wer aber das geschriebene Wort Gottes verleugnet, ist des Todes.

28 Wer das Gesetz des Mose verwirft, muss ohne Erbarmen auf die Aussage von zwei oder drei Zeugen hin sterben.
29 Meint ihr nicht, dass eine noch viel härtere Strafe der verdient, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten, das Blut des Bundes, durch das er geheiligt wurde, verachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat?
30 Wir kennen doch den, der gesagt hat: Mein ist die Rache, ich werde vergelten, und ferner: Der Herr wird sein Volk richten.
31 Es ist furchtbar, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen. (Hebr. 10)

Auch hab ich von dir noch nie ein einziges Wort von "Direkt-Kontakt" zu Gott gelesen... im Gegenteil: Du wehrst dich dagegen jedesmal enorm wie sich ja nachlesen laesst...

Der Direkt-Kontakt zu Gott ist nicht für Ungläubige.
Nur Beschnittene durften in den Tempel Gottes reingehen.

Bzgl. "durch die Tuer/Tor/Pforte gehen" vertrete ich folgende Position und das nicht nur in diesen Beitraegen sondern ich weise immer wieder genau darauf hin (was sogar auch noch auch gut passt zum Thread-Thema: "das Gesetz"):

"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten. Gehet ein durch die[se?] enge Pforte ..." (Mt 7,12)

Diese "goldene Regel" ist quasi nur die logische Schlussfolgerung wenn man die Lehren von Jesus von "Saat und Ernte" ernst nimmt

Das also verstehe ich unter "das Gesetz" respektive "durch die enge Pforte gehen"... was fuer dich anscheinend "illegal" ist.
Ja... offensichtlich ist es fuer dich auch ein "illegaler Weg"... es sieht wirklich so aus.

Natürlich ist das der illegaler Weg. Willst dich reinschmuggeln.

7 Weiter sagte Jesus zu ihnen: Amen, amen, ich sage euch: Ich bin die Tür zu den Schafen.
9 Ich bin die Tür; wer durch mich hineingeht, wird gerettet werden; er wird ein- und ausgehen und Weide finden. (Joh. 10)

5 Denn wenn sein Tod gewissermaßen unser Tod geworden ist und wir auf diese Weise mit ihm eins geworden sind, dann werden wir auch im Hinblick auf seine Auferstehung mit ihm eins sein. (Röm. 6)

Die meisten Christen (mit denen ich zumindest bisher zu tun hatte) glauben nicht wirklich an die biblische Lehre von "Saat und Ernte" (= Karma)... stattdessen haengen sie den Prinzipien des damaligen Tempel-Opferkultes bis zum heutigen Tag noch an (= Kreuztod Theologie)... eigentlich ist das ziemlich erschreckend.

Das heißt, du glaubst an das Evangelium nicht? Und willst durch deine eigene Werke Gott näher kommen?

6 »Ich bin der Weg«, antwortete Jesus, »ich bin die Wahrheit, und ich bin das Leben. Zum Vater kommt man nur durch mich. (Joh. 14)

[net.krel]

Wie willst du die Sinnhaftigkeit der Aussagen Jesu verstehen, wenn du den Schriften des Mose nicht glaubst?

Ich betrachte die Bibel ja im sog. "Gesamt-Kontext" :-)

Und um es mit den Worten des Autor des Hebraeer Briefes auszudruecken: "Jesus [...] ist größerer Ehre wert denn Mose" (Heb 1,1-4)

Moses wurde von diesem zwar als einigermasen "treuer" Haus-Knecht betrachtet... Jesus jedoch als Sohn des Haus-Besitzers (Heb 1,5f)... sprich: Moses ist ab diesen Zeitpunkt ziemlich irrelevant... also jetzt rein von dieser Analogie her...

Die "mosaischen Gesetze" reduzierte Jesus ja auf die goldene Regel... diese ist Zitat (Mt 7,12): "das Gesetz".

Das konnten schon die damaligen Schrift-Fundis nicht aktzpetieren... noch die heutigen...

Wie man ja sieht:

"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten. Gehet ein durch die[se?] enge Pforte ..." (Mt 7,12)

Natürlich ist das der illegaler Weg.

Was Jesus als "das Gesetz" und "die Propheten" und die "enge Pforte" durch die man "durch gehen muss" bezeichnete... naemlich die goldene Regel, betrachtest Du als "illegalen Weg".

Das spricht fuer sich... und bedarf keinen weiteren Kommentar mehr.

Ich kenne kaum jemanden - egal welcher Glaubensrichtung, selbst sogar Atheisten - der die goldene Regel als "illegal" bezeichnet.


Und sich dann auch noch als Christ bruestet...

Schon krass...

[ed]

Ich betrachte die Bibel ja im sog. "Gesamt-Kontext" :-)

In welchem Gesamt-Kontext, wenn du den größten Teil der Bibel ablehnst?

Und um es mit den Worten des Autor des Hebraeer Briefes auszudruecken: "Jesus [...] ist größerer Ehre wert denn Mose" (Heb 1,1-4)

Moses wurde von diesem zwar als einigermasen "treuer" Haus-Knecht betrachtet... Jesus jedoch als Sohn des Haus-Besitzers (Heb 1,5f)... sprich: Moses ist ab diesen Zeitpunkt ziemlich irrelevant... also jetzt rein von dieser Analogie her...

Das ganze Gesetz war ein Schattenbild auf Jesus.

1 Denn das Gesetz enthält nur einen Schatten der künftigen Güter, nicht die Gestalt der Dinge selbst; ... (Hebr. 10)
17 Das alles ist nur ein Schatten von dem, was kommen wird, die Wirklichkeit aber ist Christus. (Kol. 2)

Will man herausfinden was Gott uns in Christus anbietet, muß man das Gesetz erforschen. Dabei es aber nicht wörtlich nehmen, sondern im übertragenen Sinne.
Und Paulus zeigt, wie.

21 Ihr, die ihr euch dem Gesetz unterstellen wollt, habt ihr denn nicht gehört, was im Gesetz steht?
22 In der Schrift wird gesagt, dass Abraham zwei Söhne hatte, einen von der Sklavin, den andern von der Freien.
23 Der Sohn der Sklavin wurde auf natürliche Weise gezeugt, der Sohn der Freien aufgrund der Verheißung.
24 Darin liegt ein tieferer Sinn: Diese Frauen bedeuten die beiden Testamente. Das eine Testament stammt vom Berg Sinai und bringt Sklaven zur Welt; das ist Hagar -
25 denn Hagar ist Bezeichnung für den Berg Sinai in Arabien - und ihr entspricht das gegenwärtige Jerusalem, das mit seinen Kindern in der Knechtschaft lebt.
26 Das himmlische Jerusalem aber ist frei, und dieses Jerusalem ist unsere Mutter.
27 Denn es steht in der Schrift: Freu dich, du Unfruchtbare, die nie geboren hat, brich in Jubel aus und jauchze, die du nie in Wehen lagst! Denn viele Kinder hat die Einsame, mehr als die Vermählte.
28 Ihr aber, Brüder, seid Kinder der Verheißung wie Isaak.
29 Doch wie damals der Sohn, der auf natürliche Weise gezeugt war, den verfolgte, der kraft des Geistes gezeugt war, so geschieht es auch jetzt.
30 In der Schrift aber heißt es: Verstoß die Sklavin und ihren Sohn! Denn nicht der Sohn der Sklavin soll Erbe sein, sondern der Sohn der Freien.
31 Daraus folgt also, meine Brüder, dass wir nicht Kinder der Sklavin sind, sondern Kinder der Freien. (Gal. 4)

Und das Gesetz ist voll von solchen Sinnbildern.

Die "mosaischen Gesetze" reduzierte Jesus ja auf die goldene Regel... diese ist Zitat (Mt 7,12): "das Gesetz".

Das konnten schon die damaligen Schrift-Fundis nicht aktzpetieren... noch die heutigen...

Er reduzirte das Gesetz nicht, denn sonnst wäre er ein Übertreter des Gesetzes, und verdiente den Tod.

1 Ihr sollt auf den vollständigen Wortlaut dessen, worauf ich euch verpflichte, achten und euch daran halten. Ihr sollt nichts hinzufügen und nichts wegnehmen. (Deut. 13)

Nein, sondern da hat Jesus den Sinn des Gesetzes zusammengefaßt.

"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten. Gehet ein durch die[se?] enge Pforte ..." (Mt 7,12)

Wenn du aber bestreitest, daß das ganze Gesetz, ja, die ganze Bibel, diesen Sinn hat, dann willst du die Pforte breiter machen.
Und zwar sie für andere Religionen, Lehren und Philosophien erweitern. Was die Bibel eindeutig verbietet. Warum du sie auch, als das Wort Gottes, ablehnst. Es ist für dich zu eng. Du willst ein viel breiteres Tor haben.

Übrigens hast du hier wieder mal alles verdreht. Nicht diese Regel ist die Pforte.
Die Pforte, b.z.w. die Tür ist Jesus. Was er auch selbst gesagt hat.

Was Jesus als "das Gesetz" und "die Propheten" und die "enge Pforte" durch die man "durch gehen muss" bezeichnete... naemlich die goldene Regel, betrachtest Du als "illegalen Weg".

Mit dieser Regel die Ablehnung Jesu, als Retter, zu rechtfertigen, ist illegal.
Es ist als wenn ein Fahrer nur auf die Ampeln Acht geben, und alle andere Schilder unbeachtet lassen würde.
Damit daß du nicht auf Rot fährst, kannst du andere Übertretungen der Straßenregel nicht rechtfertigen.

[net.krel]

Die "mosaischen Gesetze" reduzierte Jesus auf die goldene Regel (Mt 7,12)...

Er reduzirte das Gesetz nicht, denn sonnst wäre er ein Übertreter des Gesetzes, und verdiente den Tod.

Ja... exakt so dachte die damalige Priesterkaste auch.

Weshalb sie auch einen Mordkomplott gegen ihn einfaedelten... und heimtueckisch-arglistig wie sie nunmal waren, wollten sie es so aussehen lassen, dass nicht sie ihn umbrachten, sondern die Roemer. Von Aussen sah das auch so aus.

Jesus [hat] den Sinn des Gesetzes zusammengefaßt.

Die in Mt 7,12 genannte "goldene Regel" ist niemals die Zusammenfassung der "mosaischen Gesetze".

Also das kann mir echt niemand erzaehlen und es braucht auch nicht nicht viel um darauf zu kommen.

Die goldene Regel ist einfach die ja nur logische Konsequenz der Lehre von Saat und Ernte.

Sie ist einfach nur die logische Konsequenz von: "Mit welchem Maß ihr messt, wird euch gemessen werden" (Mk 4,2)... so erklaerte Jesus den "Richtgeist Gottes"... "das Gesetz".

Die "Macher der Christentume" ignorieren das aber ziemlich hartnaeckig... haben alles zu einen "Glaubens-Basierten-Opferkult" verzerrt...

Wo am Ende Sinngemaess rauskommt: Wenn du an das "geschlachtete Opferlamm am Kreuz" (= Jesus) glaubst, dass es dir aufgrund dieses "Glaubens an das Schlachtoper" deine Suenden vergibt... dann zaehlt fuer dich "das Richtmass Gottes" nicht mehr.

Und genau das ist die heimtueckische Falle dieser Theologie die sich ziemlich festgesetzt hat in nahezu allen Christentumen! Vor allem innerhalb den weiterverbreiteten Christentumen wie zB das [roemisch] katholische und in Europa das sog. "evangelische"...

"Saat und Ernte" geht dabei entweder voellig unter oder wird allerhoechstens nur Nebensaechlich erwaehnt.

"Gott laesst sich nicht spotten"... darunter verstehe ich auch, dass sich niemand einbilden braucht, nur weil er sich einbildet "ein Glaeubiger Christ" zu sein (wie seine "Definition" von "glaeubiger Christ" auch immer sein mag... das soll grad nicht die Frage sein) ... dass fuer ihn der "Richtgeist Gottes" nicht genauso gilt wie fuer alle anderen Menschen...

Dass fuer ihn "Saat und Ernte" nicht genauso gilt wie fuer alle anderen Menschen...

Dass fuer ihn "das Gesetz" (aber so, wie es Jesus lehrte Mk 4,2; Mt 7,12) nicht gilt...


Jeder soll sich ruhig drei mal ueberlegen wie er mit anderen Menschen umgeht und was er ihnen antut!!!

Denn (volksmuendlich gesprochen) hallt es aus dem Wald so raus wie man zuvor reingerufen hat... was letztendlich nichts anderes ist als "Saat und Ernte"... nur halt anders Formuliert...

Und das gilt in meinen Augen fuer Alle Menschen... und zwar komplett unabhaengig an was (falls ueberhaupt) sie glauben... inkl. und ich sage sogar vor allem fuer "Christen"... denn sie habens in ihrer Bibel auch noch schwarz auf weis drinn stehen... tragen also somit mehr Verantwortung dies einzuhalten und weiter zu lehren als Menschen die von sowas noch nie gehoert haben...

Kein - seiner selbst-Definition nach - "Christ", braucht sich einbilden dass wenn er seine Rituale schoen brav ausfuehrt (Taufe etc...) und all die ihn vorgegeben "Glaubenssaetze" schoen brav "bekennt" mit "dem Munde"... die Bibel "ordnungsgemaess" als das "Wort Gottes" haelt... und zur [angeblichen] Vergebung der Suenden" an den [angeblichen] stellvertretendfen Kreuztod Jesus glaubt... dass fuer ihn "Saat und Ernte" dann nicht mehr gilt...

So laueft es nicht...

[ed]

Die "mosaischen Gesetze" reduzierte Jesus auf die goldene Regel (Mt 7,12)...

Er reduzirte das Gesetz nicht, denn sonnst wäre er ein Übertreter des Gesetzes, und verdiente den Tod.

Ja... exakt so dachte die damalige Priesterkaste auch.

Weshalb sie auch einen Mordkomplott gegen ihn einfaedelten... und heimtueckisch-arglistig wie sie nunmal waren, wollten sie es so aussehen lassen, dass nicht sie ihn umbrachten, sondern die Roemer. Von Aussen sah das auch so aus.

Weil sie Ihre Interpretation des Gesetzes mit dem Gesetz identifizierten.
Er brachte aber seine Interpretation.

Die in Mt 7,12 genannte "goldene Regel" ist niemals die Zusammenfassung der "mosaischen Gesetze".

Also das kann mir echt niemand erzaehlen und es braucht auch nicht nicht viel um darauf zu kommen.

Das hat Jesus selbst gesagt:

34 Als die Pharisäer hörten, dass Jesus die Sadduzäer zum Schweigen gebracht hatte, kamen sie (bei ihm) zusammen.
35 Einer von ihnen, ein Gesetzeslehrer, wollte ihn auf die Probe stellen und fragte ihn:
36 Meister, welches Gebot im Gesetz ist das wichtigste?
37 Er antwortete ihm: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken.
38 Das ist das wichtigste und erste Gebot.
39 Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.
40 An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz samt den Propheten. (Mt. 22)

Und Paulus:

14 Denn das ganze Gesetz ist in dem einen Wort zusammengefasst: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst! (Gal. 5)

Und die goldene Regel ist ja das Gebot der Liebe, nur anders formuliert.

Die "Macher der Christentume" ignorieren das aber ziemlich hartnaeckig... haben alles zu einen "Glaubens-Basierten-Opferkult" verzerrt...

Wo am Ende Sinngemaess rauskommt: Wenn du an das "geschlachtete Opferlamm am Kreuz" (= Jesus) glaubst, dass es dir aufgrund dieses "Glaubens an das Schlachtoper" deine Suenden vergibt... dann zaehlt fuer dich "das Richtmass Gottes" nicht mehr.

Und genau das ist die heimtueckische Falle dieser Theologie die sich ziemlich festgesetzt hat in nahezu allen Christentumen! Vor allem innerhalb den weiterverbreiteten Christentumen wie zB das [roemisch] katholische und in Europa das sog. "evangelische"...

Das waren die Mystiker, solche wie du. Die die Schrift an das heidnische Denken angepaßt, heidnisch interpretiert haben.
Warum sie auch Glaubenstaten zu Sakramenten erklärten. Mystik! Als Heiden, waren sie ja an Magie gewohnt.
So haben sie damals die Schrift verdreht.
Und du tust heute dasselbe, nur auf deine Weise.

"Saat und Ernte" geht dabei entweder voellig unter oder wird allerhoechstens nur Nebensaechlich erwaehnt.

Von Saat und Ernte schreibt ja Paulus:

7 Täuscht euch nicht: Gott lässt keinen Spott mit sich treiben; was der Mensch sät, wird er ernten.
8 Wer im Vertrauen auf das Fleisch sät, wird vom Fleisch Verderben ernten; wer aber im Vertrauen auf den Geist sät, wird vom Geist ewiges Leben ernten.
9 Lasst uns nicht müde werden, das Gute zu tun; denn wenn wir darin nicht nachlassen, werden wir ernten, sobald die Zeit dafür gekommen ist.
10 Deshalb wollen wir, solange wir noch Zeit haben, allen Menschen Gutes tun, besonders aber denen, die mit uns im Glauben verbunden sind. (Gal. 6)

Aber derselbe Paulus schreibt auch vom Glauben an den Opfertod Jesu:

21 Jetzt aber ist unabhängig vom Gesetz die Gerechtigkeit Gottes offenbart worden, bezeugt vom Gesetz und von den Propheten:
22 die Gerechtigkeit Gottes aus dem Glauben an Jesus Christus, offenbart für alle, die glauben. Denn es gibt keinen Unterschied:
23 Alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren.
24 Ohne es verdient zu haben, werden sie gerecht, dank seiner Gnade, durch die Erlösung in Christus Jesus.
25 Ihn hat Gott dazu bestimmt, Sühne zu leisten mit seinem Blut, Sühne, wirksam durch Glauben. So erweist Gott seine Gerechtigkeit durch die Vergebung der Sünden, die früher, in der Zeit seiner Geduld, begangen wurden;
26 er erweist seine Gerechtigkeit in der gegenwärtigen Zeit, um zu zeigen, dass er gerecht ist und den gerecht macht, der an Jesus glaubt. (Röm. 3)

Ist hier bei ihm ein Wiederspruch? Keinesfalls.
Jede Sünde muß bestraft werden. Jede einzelne! Und zwar mit dem Tod!
Hast du ein mal gesündigt, verdienst du den Tod. Und kannst nicht in die Nähe Gottes kommen. Denn Gott ist heilig.
Wer kann dann in seine Nähe kommen? Wohl nur einzelne.
Und andere? Sind sie Gott egal? Nein.

Und Gott hat dieses Problem folgendermaßen gelöst:
Er hat einen Mann vorgesehen, der selbst nicht gesündigt hat, sich aber bereit erklärt hat, für die Sünden anderer zu sterben.
Wer das glaubt, bekommt vergebung seiner Sünden, als ob er nie gesündigt hätte.
Weiter muß er aber entsprechend leben. Eben heilig.

14 Seid gehorsame Kinder und lasst euch nicht mehr von euren Begierden treiben wie früher, in der Zeit eurer Unwissenheit.
15 Wie er, der euch berufen hat, heilig ist, so soll auch euer ganzes Leben heilig werden.
16 Denn es heißt in der Schrift: Seid heilig, denn ich bin heilig. (1Pet. 1)

34 Kommt doch einmal richtig zur Besinnung und hört auf zu sündigen! Denn einige von euch kennen Gott letztlich überhaupt nicht; das muss ich zu eurer Schande sagen. (1Kor. 15)

4 Wer sündigt, lehnt sich damit gegen Gottes Ordnungen auf; Sünde ist ihrem Wesen nach Auflehnung gegen Gott.
5 Und ihr wisst, dass Jesus ´in dieser Welt` erschienen ist, um die Sünden ´der Menschen` wegzunehmen, und dass er selbst ohne jede Sünde ist.
6 Wer ´mit ihm verbunden ist und` in ihm bleibt, sündigt nicht. Wer sündigt, hat nichts von Gott begriffen und kennt ihn nicht.
7 Liebe Kinder, lasst euch von niemand irreführen! Nur wer das Rechte tut, ist gerecht – gerecht wie Jesus, ´der in allem Gottes Willen erfüllt hat`.
8 Wer sündigt, stammt von dem, der von allem Anfang an gesündigt hat – dem Teufel. Doch gerade deshalb ist der Sohn Gottes erschienen: ´Er ist gekommen,` um das, was der Teufel tut, zu zerstören.
9 Wer aus Gott geboren ist, sündigt nicht, denn in ihm ist und bleibt die erneuernde Kraft Gottes. Gott ist sein Vater geworden – wie könnte er da noch sündigen!
10 Daran zeigt sich, ob jemand ein Kind Gottes oder ein Kind des Teufels ist: Wer nicht das tut, was ´in Gottes Augen` recht ist, stammt nicht von Gott. Und genauso wenig stammt der von Gott, der seinen Bruder und seine Schwester nicht liebt.
11 Denn darum geht es ja bei der Botschaft, die ihr von Anfang an gehört habt: Wir sollen einander lieben. (1Joh. 3)

Ist ziemlich eindeutig.
Aber die Mystiker haben das Evangelium in sein Gegenteil verdreht. Wie sie es eben immer tun.

[Lior]

Nun aber genau darum geht es - um die Strafe. In unserer Welt können wir nun einmal beobachten, dass es das Böse gibt - im Sinne von Leid, Ungerechtigkeit etc. Was dazu führt, das Menschen seit jeher eine Antwort auf die Frage suchen, Warum gibt es das Böse? Die Frage lässt sich nun verschiedentlich beantworten - allen Versuchen ist jedoch das Unbehagen gegenüber der Vorstellung gemein, dass Leid willkürlich und ohne jede Gesetzmäßigkeit die Menschen trifftes und es einfach keinen Grund für das Böse gibt. Denn es gehört auch (und nicht nur) zur menschlichen Natur nach Gesetzmäßigkeiten zu suchen, nach einer Möglichkeit unser Schicksal zu beeinflussen. [...] Und das beantwortet deine Frage, warum Menschen sich ein Gesetz setzen sollten bzw. warum sich ein solches entwickelt, dass sich unmöglich erfüllen lässt. Es KANN sozusagen als eine kulturpsychologische Überlebens- und Erklärungsstrategie gesehen werden, um die "traumatische" Erfahrung des Leidens zu überwinden.

Vermutung, b.z.w. Wunschdenken. Im wirklichen Leben findest du das nirgends.

Doch, eigentlich lässt sich sowohl der Versuch einer Beantwortung der Frage nach der Herkunft des Bösen als auch das Grundkonzept der Mustersuche in ganz vielen Situationen aufzeigen und belegen. Ed..., nur weil dir das Wissen um diese Zusammenhänge fehlt oder du sie nicht als gegeben annehmen willst, heißt es nicht, dass sie auch in der Realität verschwinden.^^

Dann ist doch wundebar, dann geben wir doch beide ein gutes Zeugnis dafür, dass man keine Angst haben muss. Ich nehme zwar keine Bibel in die Hand um den Muslimen entgegenzutreten, aber mit der offenen Hand auf sie zuzutreten gelingt auch.^^ Solange man sich gegenseitig und die Grenzen des jeweils anderen respektiert ...

Der zweite Teil kann nicht von Dauer sein.

Wenn man mit der Bibel voran jemandem entgegen tritt mag das zutreffen. Diese Erfahrung kann ich mit dir nicht teilen. Wenn man aber auf jemanden zugeht, dann kann es meiner Erfahrung nach gelingen. Dann spielt es weniger eine Rolle, welchen Glaubens der andere ist, sondern wie radikal und intolerant er diesen gegen jede andere Meinung stellt. Aber wo dies nicht der Fall ist, kann aus dem aufeinander zugehen ein miteinandergehen werden - und im besten Fall ein gemeinsames "Vorgehen" gegen jedweden radikalen Fundamentalismus und anderen Ideologien, die sich dem Respekt gegenüber den Mitmenschen verweigern.

Und was nun die demographische Entwicklung betrifft... nun ja, ich denke da wird sich noch einiges bewegen in der Verteilung der Religionen. Ich wede schon dankbar sein, wenn ich das Jahr 2050 noch selbst erleben darf.^^

[net.krel]

@Ed: Ist schon ziemlich hanebuechen was du da alles rauslaesst...

die goldene Regel ist ja das Gebot der Liebe, nur anders formuliert.

Zumindest darin sind wir uns in etwa einig... ich wuerd die goldene Regel zwar eher als "logische Konsequenz" der Naechstenliebe bezeichnen... aber da will ich jetzt auch nicht Haarspalten...

Nur soviel: Die mosaischen Gesetze aus dem AT sind nicht(!) kompatibel mit der goldenen Regel... und genau das war bzgl. dem damaligen Streit um "das Gesetz" auch der Knackpunkt.

Willst Du mir ernsthaft erzaehlen dass zB. all die Steinigungs- und Toetungsaufrufe etwas mit Naechstenliebe und "behandle alle so wie Du selbst behandelt werden willst" (=goldene Regel) zu tun haben?

Oder die ganzen "Metzger-Anweisungen" in welcher Art man nun exakt das "Schlachtopfer" schlachtet irgendwas mit der goldenen Regel zu tun haben soll?

Jesus kann erst gar diese mosaischen Gesetze nicht gemeint haben wenn er vom "Gesetz Gottes" sprach...

Und auch die bekannte Szene mit der Ehebrecherin... wo er sich gegen die Steinigung aussprach, derweil diese Steinigungs-Auffordung exakt und buchstaeblich so im "mosaischen Gesetz" verordnet war.

Und noch vieles mehr dergleichen...

Faktisch liesen Jesus und seine Nachfolger nicht viel uebrig von den "mosaischen Gesetzen"...

Waeren sie diese Schrift-Fundis gewesen wie Du (sie darstellst)... niemals haetten sie die mosaischen Gesetze faktisch abgeschafft sondern - im Gegenteil - sich mit Haenden und Fuesen gewehrt an diesen zu ruetteln...

Paulus war ja vor seiner "Damaskus-Bekehrung" einer dieser Fanatiker, der die "Gemeinschaft Jesus" bis auf den Tod verfolgte... weil er sie [mitunter] als "Gesetzes-Verbrecher" betrachtete... und als solche verdienten sie [in seiner "dunklen Verblendung"] auch den Tod...

Das waren die Mystiker, solche wie du.

Ich betrachte mich nicht als Mystiker (sondern als Realist... zumindest ist das meine "stehts angestrebte" :-) Selbstdefinition) ... sympathisiere aber mit ihnen... in der Regel :-)

Die die Schrift an das heidnische Denken angepaßt, heidnisch interpretiert haben [...] Warum sie auch Glaubenstaten zu Sakramenten erklärten. Mystik! Als Heiden, waren sie ja an Magie gewohnt.

Das war vielmehr die angehende rkk, die eine "Bibel" und "Sakramente" entworfen haben nach ihrem [stark roemisch beeinflussten] "Geschmack"...

Mystiker habens naemlich erst gar nich so mit den "Schriften" sondern sie reden aus sich selbst heraus...

Paulus und sein Zwiespalt bzgl. "dem Gesetz" und "Glauben" und "Saat und Ernte":

Ist hier bei ihm ein Wiederspruch? Keinesfalls.

Paulus war voller Widersprueche... so auch seine Texte, und das verwundert auch nicht.
Niemand kann von heut auf morgen, so mir nix dir nix, eine "perfekte 180° Drehung" machen... vom Erz-Fundamentalistischen Pharisaeer zum "Apostel Christi der Voelker"... Niemand.

Sein "Damaskus Erlebnis" war nur der "Wendepunkt" seines bisherigen falschen Weges den er Zeitlebens bis dahin gegangen ist... er hatte danach noch einen langen Weg vor sich, und er hatte noch lange nicht "alles er/begriffen"... und war auch noch lange nicht "am Ziel"...

Das sage nicht [nur] ich... das sagte er von sich selbst... siehe Philipper, Kapitel 3.

Die angehene rkk hat ihn (respektive die Auswahl seiner? Briefe) ungeachtet dessen zum "irrtumslosen Wort Gottes" empor gehoben und der Grossteil der "Christenheit" macht dies bis zum heutigen Tag auch noch...

Es bedarf echt nicht viel Menschenkenntnisse, um seine noch zahlreich vorhandenen Portionen an "spiritueller Arroganz", Hochmut, Fanatismus, Radikalitaet, "Gschaftelhuberrisches" und sehr wohl auch noch die "Diskirminierung der Frau" aus seinen Briefen raus "zu profile'en"...

Als das - inkl. seine innere Zwiespaeltigkeit und innere Zerissenheit - faerbte unweigerlich auf seine "Theologien" und Monologe ab... deutlich erkennbar.

Nennen die Schrift-Fundis dann: "Gottes Wort"...

Mich wundert in der "Geschichte der Christentume" echt nix mehr was da alles schon passiert ist unter diesen Voraussetzungen...

Paulus sollte, in meine Augen, jedem eine Warnung sein... denn nachdem er seinen radikalen falschen Weg, den er Zeit seines Lebens bis "vor Damaskus" gegangen ist, erkannt hsat, draengte es ihn, alles wieder gut zu machen. Das ist ihm aufjedenfall anzurechnen...

Denn sonderlich "schoen" war sein Leben nach Damaskus sicherlich nicht mehr... denn dann wurde auch er verfolgt (von seinem eigenen EX-Pharisaeern und co.) und ins Gefaengnis geworfen und am Ende wurde er vermutlich genauso ermordet, wie Jesus und eine unbekannte Zahl seiner Nachfolger...

Wer erstmal (wahrhaftig) erkennt und in der Regel anschliesend bereut, was er fuer einen schweren Schaden anderen gegenueber angerichtet hat... dem draengt es dann automatisch nach Wiedergutmachung... so wie Paulus der sein weiteres Leben darin "opferte" nun "fuer Jesus zu werben" unter den widrigsten Bedingungen inkl. unter Lebensgefahr.

Weil solch eine Erkenntnis quaelt in der Seele!!! Und deshalb will man es wieder gut machen.

Saat und Ernte eben...

Bzw.: "Mit welchem Mass ihr messt, das wird euer eigenes (Richt)mass einmal sein" (frei zitiert)...

Dieses "Gesetz" gilt (imho) fuer jeden Menschen...

Umso laenger man sich einbildet, sich der Verantwortung seiner schlechten Taten (und Worte) zu entziehen, umso schwerer wird die Reue nach der Erkentniss sein, und auch umso staerker der "Wiedergutmachungs-Drang"...

Beispiel: Paulus...

[ed]

Doch, eigentlich lässt sich sowohl der Versuch einer Beantwortung der Frage nach der Herkunft des Bösen als auch das Grundkonzept der Mustersuche in ganz vielen Situationen aufzeigen und belegen. Ed..., nur weil dir das Wissen um diese Zusammenhänge fehlt oder du sie nicht als gegeben annehmen willst, heißt es nicht, dass sie auch in der Realität verschwinden.^^

Alles nur Märchen der pseudowissenschaftlichen Aufklärung.
So kann man auch behaupten, die Straßenregeln in Deutschland sind mit der Voraussetzung eingeführt, daß man sich an sie nicht hält.
Wozu dann die Strafen für das Übertreten dieser Straßenregeln? Um einfach das Volk zu schikanieren? Wohl kaum.

So war es auch mit den Gesetzen des Altertums. Sie wurden erlassen damit man sich an sie hält. Andernfalls drohte ne Strafe.
Hier ein Beispiel aus altem Ägypten: http://www.selket.de/hochkultur-aegypten/recht-und-ordnung/

Und jetzt vergleiche die Strafen im damaligen Ägupten mit den Strafen im mosaischen Gesetz.

Selbst der Kodex Hammurabi, der dem mosaischen Gesetz teilweise ähnlich ist, verliert im Vergleich mit ihm.

Auffällig sind freilich nicht nur die Ähnlichkeiten zwischen diesen babylonischen Gesetzen und den biblischen, auffällig sind auch ihre Unterschiede.
In den babylonischen Gesetzen sind Vermögen und Besitz ebenso wichtig wie die Menschen. Für Verbrechen an Personen und Sachen gelten dieselben Strafen.
In den biblischen Gesetzen dagegen ahndet man nur Verbrechen gegen die Person mit körperlichen Strafen. Verstöße gegen den Besitz werden durch Geld oder Güter abgegolten.
Das Schicksal eines Diebes, der den angerichteten Schaden nicht wiedergutmachen kann, ist nach Hammurabis Gesetz (Nr. 8) der Tod, während
2. Mose 22,2 verlangt, daß er als Sklave verkauft wird. Das hebräische Gesetz mißt dem Menschen einen höheren Wert zu als das babylonische.

http://www.theologische-links.de/dow...hammurabi.html


Nicht umsonnst sagt Moses:

5 Hiermit lehre ich euch, wie es mir der Herr, mein Gott, aufgetragen hat, Gesetze und Rechtsvorschriften. Ihr sollt sie innerhalb des Landes halten, in das ihr hineinzieht, um es in Besitz zu nehmen.
6 Ihr sollt auf sie achten und sollt sie halten. Denn darin besteht eure Weisheit und eure Bildung in den Augen der Völker. Wenn sie dieses Gesetzeswerk kennen lernen, müssen sie sagen: In der Tat, diese große Nation ist ein weises und gebildetes Volk.
7 Denn welche große Nation hätte Götter, die ihr so nah sind, wie Jahwe, unser Gott, uns nah ist, wo immer wir ihn anrufen?
8 Oder welche große Nation besäße Gesetze und Rechtsvorschriften, die so gerecht sind wie alles in dieser Weisung, die ich euch heute vorlege? (Deut. 4)

Zitat von ed

Zitat von Lior
Dann ist doch wundebar, dann geben wir doch beide ein gutes Zeugnis dafür, dass man keine Angst haben muss. Ich nehme zwar keine Bibel in die Hand um den Muslimen entgegenzutreten, aber mit der offenen Hand auf sie zuzutreten gelingt auch.^^ Solange man sich gegenseitig und die Grenzen des jeweils anderen respektiert ...

Der zweite Teil kann nicht von Dauer sein.

Wenn man mit der Bibel voran jemandem entgegen tritt mag das zutreffen. Diese Erfahrung kann ich mit dir nicht teilen.

Das haben wir in der Sowjetunion erlebt. Bis zu ihrem zerfall war alles mehr oder weniger friedlich.
Sobald aber der Staat zu wackeln begann, war der Friede zvischen den Völkern dahin.
Weil der Friede nicht auf geistlicher Basis aufgebaut war.

Wenn man aber auf jemanden zugeht, dann kann es meiner Erfahrung nach gelingen.

Nur kurz.

Dann spielt es weniger eine Rolle, welchen Glaubens der andere ist, sondern wie radikal und intolerant er diesen gegen jede andere Meinung stellt.

Es wird viel von Aufeinanderzugehen geredet, in Wahrheit aber will man Menschen jeder Überzeugung entledigen. Vor allem wenn sie mit Gott, b.z.w. mit dem Wort Gottes verbunden ist.
Sein Wort soll aus dem Leben der Menschen verschwinden. Dann kann jeder sich seinen eigenen Gott, und sein eigenes Wort Gottes nach seinem Geschmack basteln. Das aber keine Auswirkung auf das öffentliche Leben der Gesellschaft haben darf. Es ist jedermanns Privatsache. Bis jemand, wie Hitler, auftritt.
Es gibt ja kein, für alle gültiges, Wort Gottes. Jeder hat in sich sein eigenes "Wort Gottes".
Und wenn so einer auftritt, der es versteht, die Massen anzusprechen, das in Worte zu fassen, was sie innerlich fühlen, dann ist er der göttliche Führer.

Und was nun die demographische Entwicklung betrifft... nun ja, ich denke da wird sich noch einiges bewegen in der Verteilung der Religionen.

Auf jeden Fall.

Ich wede schon dankbar sein, wenn ich das Jahr 2050 noch selbst erleben darf.^^

Dann bin ich 100.