Ausgerottet werden von Jahwe

[net.krel]

Jetzt rein Abstrakt gesprochen:
Ich denk, wenn es "Gesetze Gottes" gibt (woran ich glaube), dann sind diese nicht "austricksbar", und vom Menschen nicht "abschaffbar" und auch "keine Verhanldungssache" und auch keine "Deutungs-Angelegenheit"... egal mit welchen theologischen "Neusprech-Tricks" sich die (Pseudo)Priester und (Pseudo)Theologen da auch noch so bedienen moegen.

Die "mosaischen Gesetze" aus dem AT sind/waren fuer mich ueberwiegend menschliche Satzungen... da kann noch 100 mal davor stehen "und Jahwe spricht..."
Mir braucht echt niemand erzaehlen dass diese ganzen Tieropfer-praktiken und "gesetzlichen Anweisungen" die eher das Metzgerhandwerk beschreiben die ultimativen "Gesetze Gottes" sind... echt nicht.

Und ich diskutier da ueber sowas nun auch nicht mehr... weil das ist mir echt zu bloed irgendwann mal... so manchmal scheint mir die "bibeltreue" Diskusion um die "mosaischen Gesetze" auch so eine Art "Ablenkungsmanoever" zu sein... um sich darin zu verstricken so das man darin stecken bleibt in diesen "Ewigkeits Diskussionen" und "Buchstabenreitereien"... mit dem Ziel eben doert "stecken zu bleiben"... und meist speilt da auch noch eine Art "spirituelle Eitelkeit" bei diesen Diskussionen auch noch eine Entscheidende Rolle... so nach dem Motto: "Aetsch... ich kenn die Gesetze Gottes... und DUUU nicht..."

Wahrscheinlich meinte Paulus auch genau diesen Punkt dfer mir da auch immer wieder auffaellt bei solchen "eitlen Buchstabenreiterei-Diskussionen" als er(?) schrieb (frei aus dem Gedaechtnis zitiert): "Eitle Streitigkeiten um "das Gesetz" unterlasst lieber..."

Und ich stimme ihm da sogar auch zu... er als Ex-Phairaeer und Ex-"[mosaischer]Gesetzestreuer" musste es ja am besten wissen... das es nix bringt...

Aber nochmal kurz zurueck...

Karma ist fuer mich ein "Gesetz Gottes"... eins was nicht "aus zu tricksen" ist... und ich find dieses Gesetz Gottes auch gut.

Man muss sich nicht einbilden man kann anderen Menschen was boeses antun und wenn man nur raffiniert und heimtueckisch genug ist es vor anderen zu verstecken dass man damit davon kaeme...

Guckt man sich die Welt an... so scheinen aber (zu?)viele exakt das zu denken...

Und unter "Karma" bzw. dessen logische Schluissfolgerung verstehe ich letztendlich das hier:

"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz [...] " (Mt 7,12)

Nicht mehr und nicht weniger...

Oder auch das:

"Und er sprach zu ihnen: Seht zu, was ihr hört! Mit welchem Maß ihr messt, wird euch gemessen werden" (Mk 4,24)

In meiner Bibel steht als Ueberschrift zu diesem Kapitel sogar auch noch "Vom Richtgeist Gottes"...

Verstehe eigentlich gar nicht warum sich ausgerechnet Christen immer so gegen die Karma-Lehre wehren... lehrte den Kern dieser doch Jesus selbst.

[ed]

"Wie dürft ihr sprechen: Weise sind wir und verfügen über das Gesetz Jahwes! - Jawohl! aber in Lüge hat es der Lügengriffel von Schreibern verwandelt." (Jer 8,8)

Womit nicht der Text des Gesetzes, sondern seine Auslegung gemeint war.

Deine Deutung...

Nicht meine, sondern Jesus seine:

1 Da kamen von Jerusalem Pharisäer und Schriftgelehrte zu Jesus und sagten:
2 Warum missachten deine Jünger die Überlieferung der Alten? Denn sie waschen sich nicht die Hände vor dem Essen.
3 Er entgegnete ihnen: Warum missachtet denn ihr Gottes Gebot um eurer Überlieferung willen?
4 Gott hat gesagt: Ehre Vater und Mutter!, und: Wer Vater oder Mutter verflucht, soll mit dem Tod bestraft werden.
5 Ihr aber lehrt: Wer zu Vater oder Mutter sagt: Was ich dir schulde, erkläre ich zur Opfergabe!,
6 der braucht seinen Vater oder seine Mutter nicht mehr zu ehren. Damit habt ihr Gottes Wort um eurer Überlieferung willen außer Kraft gesetzt. (Mt. 15)

Oder paßt dir seine Erklärung nicht, und du läßt sie lieber ausser Acht, um deine Sichtweise aufrecht zu erhalten?
Dann handelst du genau so, wie die Schriftgelehrten damals.

passt aber vom Text her nicht.

"Luegengriffel von Schreibern/Schriftgelehrten"... damit ist sicherlich nicht "die Leseart" sondern vielmehr "die Schreibart" gemeint...

Alle Schriften der Schriftgelehrten sind auch aufgeschrieben, und zwar im Talmud. Der etwa so groß ist wie die Enciklopedia Britanicca.
Der Talmud ist für Juden die Deutung der Tanach, die keiner in Frage stellen darf. Den ihre Rabbiner ihr Leben lang studieren.

7 Ihr Heuchler! Der Prophet Jesaja hatte Recht, als er über euch sagte:
8 Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, sein Herz aber ist weit weg von mir.
9 Es ist sinnlos, wie sie mich verehren; was sie lehren, sind Satzungen von Menschen. (Mt. 15)

Eine bis zum heutigen Tag gueltige Kritik in meinen Augen... das begegnet einem ja immer und immer wieder.
Ja gerade unter den sich selbst duenkenden sog. "Bibeltreuen" die ihre persoenlichen privat Ansichten und Anschauungen stehts mit der Bibel meinen unterstreichen zu muessen/koennen ist das ja gerade sehr auffaellig...

Diese Satzungen von Menschen sind nicht in der Bibel, sondern im Talmud, oder im Katechismus, oder in den Gemeinderegeln, u s.w. u s.f. Die man ja auch versucht mit der Bibel zu untermauern. Warum Unerfahrene und Unwissende sie von der Bibel nicht unterscheiden können. So wie du z.B.

1 Darauf wandte sich Jesus an das Volk und an seine Jünger
2 und sagte: Die Schriftgelehrten und die Pharisäer haben sich auf den Stuhl des Mose gesetzt.

So war es damals... so ist es heute... so wars schon immer...
Beanspruchen dann die "Deutungshoheit"

Natürlich. Warum in der katholischen Kirche auch den Laen verboten war die Bibel zu deuten. Das stand nur dem Lehramt der Kirche zu.
Die Reformation hat das gebrochen. Und jeder darf die Bibel deuten, wie ihm der Schnabel gewachsen ist. Was natürlich auch zu vielen Fehldeutungen geführt hat.

und welche Schriften Wort Gottes seien und welche nicht...

Das macht in der Christenheit keiner. In dieser Frage geht die Führerschaft hinter dem Volk, und nicht vor ihm. Sie entscheidet nicht, welche Schriften das Wort Gottes sind, sondern akzeptiert nur was im Volk als solches anerkant ist.
Das A.T. wurde von den Juden übernommen wie es war. Und das N.T. wurde aus Schriften zusammengestellt, die von den Aposteln selbst, oder von ihren Jüngern geschieben wurden, und die in den meisten Gemeinden bereits anerkannt waren.

Ach ja, die Religionswissenschaftler maßen sich an, entscheiden zu können, was in der Bibel das Wort Gottes ist, b.z.w. was in der Bibel das Wort Gottes nicht ist.
Eine neue Art von Führerschaft, die aber das selbe Ziel verfolgt: die Massen von der Bibel fernzuhalten.

So war es schon immer.
Zunächst hat die Führerschaft die Propheten gejagt, verfolgt und getötet.
Dann hat sie diesen Propheten Denkmäler gesetzt, weil die im Volk anerkannt waren. Und um Macht über das Volk zu behalten, muß man eben die Propheten anerkennen. Und sie zu eigenen Gunsten zu deuten.
Und jetzt wird von der modernen Führerschaft denselben Propheten die Inspiration Gottes abgesagt. Und sie werden wieder gejagt, verfolgt und getötet. Wenn auch im übertragenen Sinne.

Auf der anderen Seite: Es gab und gibt immer wieder Menschen die trotz all dieser schaendlichen Versuche, die wahren Lehren Jesus respelktive die "wahren Gotteslehren" wieder beleben... es zumindest versuchen und dann kommt es halt darauf an wem man glaubt... wie damals wird meist der "Tradition" geglaubt...

Auf jeden Fall. Die immer wieder zu den Propheten, und damit auch zum Wort Gottes finden.

17 So gründet der Glaube in der Botschaft, die Botschaft im Wort Christi. (Röm. 10)

Und ohne der Bibel gibt es kein Wort Christi oder Gottes.

Es sei denn man ist ein Moslem oder Mormone.

Im laufe der Jahre ist mir eins aufgefallen: Das Jesus und Gottesbild eines Menschens ist ein Indikator wie man selbst "geschnitzt" ist... als auch umgekehrt natuerlich.

Darum hatten die Heiden auch viele Götter, jedem nach seinem Geschmack. Und die Christenheit ist zerstritten.

Fuer einen sog. "bibeltreuen Christ" ist 'sein Jesus" selbstverstaendlich ebenso ein "Schrifttreuer" gewesen... nur als Beispiel.

Das steht in der Bibel.

17 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
18 Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist. (Mt. 5)

21 Von da an begann Jesus, seinen Jüngern zu erklären, er müsse nach Jerusalem gehen und von den Ältesten, den Hohenpriestern und den Schriftgelehrten vieles erleiden; er werde getötet werden, aber am dritten Tag werde er auferstehen.
22 Da nahm ihn Petrus beiseite und machte ihm Vorwürfe; er sagte: Das soll Gott verhüten, Herr! Das darf nicht mit dir geschehen!
23 Jesus aber wandte sich um und sagte zu Petrus: Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen! Du willst mich zu Fall bringen; denn du hast nicht das im Sinn, was Gott will, sondern was die Menschen wollen. (Mt. 16)

37 Ich sage euch: An mir muss sich das Schriftwort erfüllen: Er wurde zu den Verbrechern gerechnet. Denn alles, was über mich gesagt ist, geht in Erfüllung. (Lk. 22)



52 Da sagte Jesus zu ihm: Steck dein Schwert in die Scheide; denn alle, die zum Schwert greifen, werden durch das Schwert umkommen.
53 Oder glaubst du nicht, mein Vater würde mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schicken, wenn ich ihn darum bitte?

54 Wie würde dann aber die Schrift erfüllt, nach der es so geschehen muss? (Mt. 26)

44 Dann sprach er zu ihnen: Das sind die Worte, die ich zu euch gesagt habe, als ich noch bei euch war: Alles muss in Erfüllung gehen, was im Gesetz des Mose, bei den Propheten und in den Psalmen über mich gesagt ist.
45 Darauf öffnete er ihnen die Augen für das Verständnis der Schrift.
46 Er sagte zu ihnen: So steht es in der Schrift: Der Messias wird leiden und am dritten Tag von den Toten auferstehen,
47 und in seinem Namen wird man allen Völkern, angefangen in Jerusalem, verkünden, sie sollen umkehren, damit ihre Sünden vergeben werden. (Lk. 24)

44 Dann sprach er zu ihnen: Das sind die Worte, die ich zu euch gesagt habe, als ich noch bei euch war: Alles muss in Erfüllung gehen, was im Gesetz des Mose, bei den Propheten und in den Psalmen über mich gesagt ist.
45 Darauf öffnete er ihnen die Augen für das Verständnis der Schrift.
46 Er sagte zu ihnen: So steht es in der Schrift: Der Messias wird leiden und am dritten Tag von den Toten auferstehen,
47 und in seinem Namen wird man allen Völkern, angefangen in Jerusalem, verkünden, sie sollen umkehren, damit ihre Sünden vergeben werden.

Und woher hat er dise Vorstellung von Jesus?

Fuer mich zB was Jesus ein "Non-Religioeser" Mensch der Schonungslos die damalige fuehrende Priesterschaft entlarvte als scheinheilige-heuchlerische Machtmenschen fern jeglichen spirituellen Verstaendnisses ...

Und woher hast du deine Vorstellung von solchem Jesus?

17 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
18 Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.5
19 Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich. (Mt. 5)

Es bedarf meiner ansicht nach wirklich nicht viel um zu erkennen, dass damit sicherlich nicht(!) die mosaischen Gesetze gemeint sein konnten... von welchen ja der Grossteil von Jesus und seinen Anhaengern quasi ignoriert und abgeschafft wurden (bis zum heutigen Tag sogar) ...

Welche denn sonnst? Er sprach mit Juden, die nur ein Gesetz kannten, das mosaische.
Und als er gefragt wird, was man tun muß um das Reich Gottes zu erben, verweist er auf die Gebote des mosaischen Gesetzes.

17 Als sich Jesus wieder auf den Weg machte, lief ein Mann auf ihn zu, fiel vor ihm auf die Knie und fragte ihn: Guter Meister, was muss ich tun, um das ewige Leben zu gewinnen?
18 Jesus antwortete: ...

19 Du kennst doch die Gebote: Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht falsch aussagen, du sollst keinen Raub begehen; ehre deinen Vater und deine Mutter! (Mk. 10)

Wenn dieser Text das Aussagen sollte wie du ihn (imho: sehr falsch) deutest... warum verhinderte Jesus dann die Steinigung der Ehebrecherin? Stand es doch exakt und absolut unmmissverstaendlich so geschrieben "im [mosaischen] Gesetz" ... und das war jetzt nur ein Beispiel wo Jesus direkt unverbluemt den als "Gesetz Gottes" getarnten menschlichen Satzungen widersprach und zwar in Wort und Tat...

Die Steinigung war keine Forderung des Gesetzes, sondern eine Zulassung. Die einzig zulässige Form der Bestrafung.
Bei anderen Völkern waren viel grausamere Gesetze. Thamar z.B. sollte beim lebendigen Leib verbrannt werden.
Mit dem mosaischen Gesetz wurden Grenzen gesetzt. Und zwar der menschlichen Grausamkeit.

Lies mal das durch: http://bitimage.dyndns.org/german/Wi..._19950802.html

Rein Buchstabenmaessig stimme ich Dir hier zu... aber wir haben ein komplett Gegenteiliges Verstaendnis davon.

In meinen Worten: Entweder man spuert die "Gesetze Gottes" in sein Herz... oder halt nicht. Falls nicht: Dann nuetzen auch alle Bibeln der Welt nix...

Alle Tiere spüren die "Gesetze Gottes". Das nennt man Triebe.
Beim Mensch aber müssen die Triebe unter Kontrolle sein. Er darf sich nicht von den Trieben beherrschen lassen, sondern mus sie beherrschen.

11 Darüber hätten wir noch viel zu sagen; es ist aber schwer verständlich zu machen, da ihr schwerhörig geworden seid.

12 Denn obwohl ihr der Zeit nach schon Lehrer sein müsstet, braucht ihr von neuem einen, der euch die Anfangsgründe der Lehre von der Offenbarung Gottes beibringt; Milch habt ihr nötig, nicht feste Speise.
13 Denn jeder, der noch mit Milch genährt wird, ist unfähig, richtiges Reden zu verstehen; er ist ja ein unmündiges Kind;

14 feste Speise aber ist für Erwachsene, deren Sinne durch Gewöhnung geübt sind, Gut und Böse zu unterscheiden. (Hebr. 5)

Und dazu ist die Bibel notwendig.

8 Über dieses Gesetzbuch sollst du immer reden und Tag und Nacht darüber nachsinnen, damit du darauf achtest, genau so zu handeln, wie darin geschrieben steht. Dann wirst du auf deinem Weg Glück und Erfolg haben. (Jos. 1)

1 Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst und meine Gebote beherzigst,
2 der Weisheit Gehör schenkst, dein Herz der Einsicht zuneigst,
3 wenn du nach Erkenntnis rufst, mit lauter Stimme um Einsicht bittest,
4 wenn du sie suchst wie Silber, nach ihr forschst wie nach Schätzen,
5 dann wirst du die Gottesfurcht begreifen und Gotteserkenntnis finden.
6 Denn der Herr gibt Weisheit, aus seinem Mund kommen Erkenntnis und Einsicht. (Spr. 2)

1 Wohl dem Mann, der nicht dem Rat der Frevler folgt, nicht auf dem Weg der Sünder geht, nicht im Kreis der Spötter sitzt,
2 sondern Freude hat an der Weisung des Herrn, über seine Weisung nachsinnt bei Tag und bei Nacht.
3 Er ist wie ein Baum, der an Wasserbächen gepflanzt ist, der zur rechten Zeit seine Frucht bringt und dessen Blätter nicht welken. Alles, was er tut, wird ihm gut gelingen.
4 Nicht so die Frevler: Sie sind wie Spreu, die der Wind verweht.
5 Darum werden die Frevler im Gericht nicht bestehen noch die Sünder in der Gemeinde der Gerechten.
6 Denn der Herr kennt den Weg der Gerechten, der Weg der Frevler aber führt in den Abgrund. (Ps. 1)

[ed]

Wenn JAHWE ein Gesetz erlassen hat, so kann doch nicht ein dahergelaufener dieses als ungültig erklären, wie das ein gewisser Paulus, ex. Christenverfolger getan hat,

Jetzt rein Abstrakt gesprochen:
Ich denk, wenn es "Gesetze Gottes" gibt (woran ich glaube), dann sind diese nicht "austricksbar", und vom Menschen nicht "abschaffbar" und auch "keine Verhanldungssache" und auch keine "Deutungs-Angelegenheit"... egal mit welchen theologischen "Neusprech-Tricks" sich die (Pseudo)Priester und (Pseudo)Theologen da auch noch so bedienen moegen.

Widersprechen sich Newton und Einstein? Nur für primitives Denken.
Genau so ist es mit dem Gesetz und dem Evangelium. Für primitives Denken sind sie ein Widerspruch.

[net.krel]

Ja @Ed... wir sehen (wie immer) die Dinge ziemlich Gegenteilig.

Und ohne der Bibel gibt es kein Wort Christi oder Gottes.

Umgekehrt wird eher ein Schuh draus. Ohne Gottes Inspiration gaebe es keine [authentischen] Schriften darueber.

Aber das ist ja genau das schlimme am Bibelfundamentalismus welchen Du hier ja per excelance stehts praesentierst. Er kann nicht begreifen dass es einen ziemlich grossen Unterschied zwischen "Gottes Wort" und "Buechern darueber" gibt.

Fuehr ihn (dem "Bibelfundamentalismus") ist "Gottes Wort" und "Schriften darueber" identisch.

Bzgl. Jer 8,8: Kann Deine Argumentation da nicht nachvollziehen und belasse es deshalb einfach dabei...

Das Buch namens "die Bibel" wurde von Menschen redaktionell zusammen gestellt und bearbeitet (historisch nachweislich) und bestimmt was fuer Schriften ein oder ausgeklammert weerden.... also was "Bibel" ist und was nicht. Letztendlich was "Gottes Wort" sein darf und was nicht.

Das macht in der Christenheit keiner.

Doch. Besser gesagt: Die [damalige] sog. "Christenheit" machte dies.

Heute geht man anders vor. Man "revidiert". Man "uebersetzt" neu. Und jedesmal natuerlich bei den "strittigen" Aussagen entsprechend des Glaubens "der Auftragsgeber"... ist wie in der Politik. Und natuerlich "deutet" man. Es gibt soviel Deutungen/Interpretationen (von schwarz bis weis) wie es Konfessionen und Gruppierungen gibt innerhalb der non-homogenen sog. "Christenheit".

Und: Es gibt keine "die eine Bibel" und sie gab es auch noch nie.

So der Stand...

"Das Christentum" gleicht von seiner "strukturellen Beschaffenheit" eher dem Hinduismus... nur mit dem Unterschied dass die Hindus es ueber ihre Religion wissen und es zugeben dass "ihre Religion namens Hinduismus" quasi ein Sammelbegriff ist fuer alle moeglichen Glaubensansichten.

Das hat "die Christenheit" bei sich selbst bis zum heutigen Tag noch nicht begriffen. Auch das "Christentum" ist ein solches Sammelbecken...fuer alle moeglichen Glaubensinhalte.

Ich vermeide es deshalb eher von *dem* Christentum zu sprechen weil sich "die Christenheit" bis zum heutigen Tag da gar nicht einig ist... und es auch noch nie war.

...

Fuer mich zB war Jesus ein "Non-Religioeser" Mensch der Schonungslos die damalige fuehrende Priesterschaft entlarvte als scheinheilige-heuchlerische Machtmenschen fern jeglichen spirituellen Verstaendnisses ...

Und woher hast du deine Vorstellung von solchem Jesus?

Aus den Ueberlieferungen von Jesus zB den Evangelien, und dem sog, "NT", und aber auch aus den "nicht kanonischen" Ueberlieferungen ueber Jesus zB das Thomasnevangelium und andere dieser Art...

Es ist nicht so (wie Du mir am laufenden Band staendig falsch unterstellst) dass ich "die Bibel" radikal ablehne. Ich anerkenne sie in dem Sinne dass "da schon was wahres dran sein wird"... Nur mit dem entscheidenden Unterschied dass mir ihre Entstehungsgeschichte bewusst ist (Menschen damals entschieden "was Bibel" sein darf und was nicht und zwar ziemlich fragwuerdige und nicht-vertrauenswuerdige Menschen)...

Und nebst dem unterscheide ich [mitunter auch deshalb] (deutlich) zwischen "Gottes Wort" und "Bibel"...
Das ist also der Unterschied...

Du baust letztendlich auf "Menschen-Entscheidungen" deine ganzen Glkaubewnskonstrukte auf... (die zudem auch in deiner "Auslegung" noch nicht mal sonderlichen Sinn ergeben... im Gegenteil eher... ich erachte sie als Sinnlos/entfremded)... in dem du fuer dich als "ultimatives Wort Gottes" ein Buch deklariserst welches von Menschen zusammengestellt wurde...

Ich dagegen sage: Gottes wort ist rein geistiger Natur und spricht (schon seit Urzeiten) immer in unser Herz hinein...

Das ist ein sehr grosser und auch entscheidender Unterschied bzgl. dem Verstaendnis vom "Wort Gottes"...

Dass Jesus unter "Wort Gottes" dies ebenfalls so betrachtete (in meinen Augen zumindest :-)) liegt fuer mich auf der Hand und geht auch aus den Evangelien so vor...

Sodale... soviel erstmal...

[Lior]

Da fragt sich doch, wieso hat Israel für sich ein Gesetz gemacht, an welches das Volk sich nie wirklich gehalten hat?

Sofern die Frage ernst gemeint war .... die Frage lässt sich auch unter der Annahme beantworten, dass die Gesetze von Menschen gemacht wurden: ..... Eben damit sichergestellt ist, dass sie niemals vollständig erfüllt werden können.

P.S. Und wenn Europa der Bibel immer mehr den Rücken zukehrt, warum sie jetzt Angst vor dem Flüchtlingsstrom aus dem Nahen Osten hat, weil sie dem Islam nichts engegen zu bringen hat, dann nimmt die Zahl der Bibelgläubigen in China mit großen Schritten zu. So daß China bald das christlichste Volk der Welt sein wird.

Darf ich fragen, hast du Angst vor dem Flüchtlingsstrom?
Was nun China betrifft, es wird interessant sein zu sehen, zu welcher Ausformung des Christentums es sich dort entwickelt. Einen sehr fruchtbaren Boden findet es jedenfalls vor. .....

[ed]

Und ohne der Bibel gibt es kein Wort Christi oder Gottes.

Umgekehrt wird eher ein Schuh draus. Ohne Gottes Inspiration gaebe es keine [authentischen] Schriften darueber.

Und wenn es die Inspiration Gottes gegeben hat, dann muß doch auch das Wort Gottes geben, das von Gott inspiriert wurde. Wo ist dieses Wort heute?

Du baust letztendlich auf "Menschen-Entscheidungen" deine ganzen Glkaubewnskonstrukte auf... (die zudem auch in deiner "Auslegung" noch nicht mal sonderlichen Sinn ergeben... im Gegenteil eher... ich erachte sie als Sinnlos/entfremded)... in dem du fuer dich als "ultimatives Wort Gottes" ein Buch deklariserst welches von Menschen zusammengestellt wurde...

Ich dagegen sage: Gottes wort ist rein geistiger Natur und spricht (schon seit Urzeiten) immer in unser Herz hinein...

Das ist ein sehr grosser und auch entscheidender Unterschied bzgl. dem Verstaendnis vom "Wort Gottes"...

Das heißt, du hast kein konkretes Wort Gottes, und bestreitest sogar jede seine Möglichkeit.
Für dich ist das Wort Gottes kein wirkliches Wort, das einer dem anderen sagen kann, sondern ein unbestimmtes Gefühl, das jeder in sich selbst hat, aber nicht mit anderen teilen kann.
Das ist kein Wort.
Ein Wort ist das, was man spricht. Und aufschreiben kann. Und später lesen kann.

Aber da du ein Ungläubiger bist, wirst du das natürlich leugnen.

1 ...: Hat Gott wirklich gesagt: ...?

Nein! Dein Gott spricht nicht.

Dass Jesus unter "Wort Gottes" dies ebenfalls so betrachtete (in meinen Augen zumindest :-)) liegt fuer mich auf der Hand und geht auch aus den Evangelien so vor...

Das grenzt schon an Unverschemtheit! Laß Jesus in Ruhe, und misbrauch seinen Namen nicht!
Er war ein gesetzestreuer Jude, der sich an das geschriebene Wort Gottes gehalten, und auf es immer verwiesen hat. Ja, er lebte damit das geschriebene Wort Gottes in Erfüllung geht.
Darum ist er auch das fleischgewordene Wort Gottes. Er verkörpert mit seinem Leben das geschriebene Wort Gottes.

Aber für Ungläubige ist das e nicht nachvollziebar.

29 Abraham aber sagte: Sie haben Mose und die Propheten, auf die sollen sie hören.

30 Er erwiderte: Nein, Vater Abraham, nur wenn einer von den Toten zu ihnen kommt, werden sie umkehren.
31 Darauf sagte Abraham: Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht. (Lk. 16)

Und nur der Auferstandene öffnet unsere Augen, b.z.w. unseren Verstand zum Verständnis der Schrift.

25 Da sagte er zu ihnen: Begreift ihr denn nicht? Wie schwer fällt es euch, alles zu glauben, was die Propheten gesagt haben.
26 Musste nicht der Messias all das erleiden, um so in seine Herrlichkeit zu gelangen?
27 Und er legte ihnen dar, ausgehend von Mose und allen Propheten, was in der gesamten Schrift über ihn geschrieben steht.
44 Dann sprach er zu ihnen: Das sind die Worte, die ich zu euch gesagt habe, als ich noch bei euch war: Alles muss in Erfüllung gehen, was im Gesetz des Mose, bei den Propheten und in den Psalmen über mich gesagt ist.
45 Darauf öffnete er ihnen die Augen für das Verständnis der Schrift.
46 Er sagte zu ihnen: So steht es in der Schrift: Der Messias wird leiden und am dritten Tag von den Toten auferstehen,
47 und in seinem Namen wird man allen Völkern, angefangen in Jerusalem, verkünden, sie sollen umkehren, damit ihre Sünden vergeben werden. (Lk. 24)

Aber dazu muß man dem Auferstandenen begegnen.
Was, wie ich sehe, bei dir noch nicht der Fall ist.

[ed]

Sofern die Frage ernst gemeint war .... die Frage lässt sich auch unter der Annahme beantworten, dass die Gesetze von Menschen gemacht wurden: ..... Eben damit sichergestellt ist, dass sie niemals vollständig erfüllt werden können.

Dann dürfte da keine Strafe für das Nichterfüllen vorgesehen sein.

Und wo bei Menschen gibt es noch solche Gesetze?

Darf ich fragen, hast du Angst vor dem Flüchtlingsstrom?

Nein. Weil ich eine Interpretation der Bibel (und des Korans) habe, mit der ich den Moslems entgegentreten kann.

Ein Beispiel:
Ein Moslem hat mich mal auslachen wollen, daß ich, als Christ, glaube daß Gott einen Sohn hat.
Ich erwiederte, daß Jesus duch die Auferstehung von den Toten zum Sohn Gottes wurde.
Der Moslem wurde sofort ernst: Dann ist es eine andere Sache.

Was nun China betrifft, es wird interessant sein zu sehen, zu welcher Ausformung des Christentums es sich dort entwickelt. Einen sehr fruchtbaren Boden findet es jedenfalls vor. .....

Eben.

Ich hab irgendwo gesehen oder gelesen, daß der frühere Staatschef Chinas auf die Frage, was er sich für China wünscht, antwortete: das China christlich werde.
Er hatte nämlich zu seiner Regierungszeit angeordnet, eine Gruppe von verschiedenen Wissenschaftlern zusammenzustellen, die herausfinden sollte, wie kam es dazu, daß Europa China überholt hat.
Letztendlich kam diese Gruppe von Wissenschaftlern zu dem Ergebnis, das die Ursache liegt im Christentum.

Und Victoria soll auf die Frage nach dem Geheimnis des Erfolges Englands auf die Bibel verwiesen haben.

Wie es eben Gott noch zu Josua gesagt hat:

8 Über dieses Gesetzbuch sollst du immer reden und Tag und Nacht darüber nachsinnen, damit du darauf achtest, genau so zu handeln, wie darin geschrieben steht. Dann wirst du auf deinem Weg Glück und Erfolg haben. (Jos. 1)

Und je mehr Menschen in einem Volk oder Land das tun, deste besser geht es diesem Volk oder Land.

[net.krel]

Gottes Wort ist [wie Gott selbst] geistiger Natur und spricht (schon seit Urzeiten) immer in unser Herz hinein... und Jesus sah und lehrte dies laut Evangelien auch so. (Paulus uebrigens auch...)

Das grenzt schon an Unverschemtheit!

Gestatten: Net.Krel... geuebt in der "Demontage des Bibelfundamentalismus" :-) (nach paulinischen Vorbild uebrigens)

Der Bibelfundamentalismus ist quasi nichts anderes als das, was Paulus als: "der Buchstabe toetet" bezeichnete und als Loesung dieses bis zum heutigen Tag anhaltenden hartnaeckigen Problems sein Konzept des "Diener des Neuen Bundes" anbot: "...aber der Geist macht lebendig".

Man kann sich ja gut vorstellen wie sehr ein Paulus nach zB solch einen Brief wie der "2. Korinther Brief" - in welchem er "den neuen Bund" vorstellte - bei den damaligen Schrift-Fundamentalisten ebenso auf schwerste Empoerung stoss...

Es gib in seinen(?) Briefen unzaehlige Stellen wo er den Schriftfundametnalismus abschwor... in welchem er ja selbst Jahrelang gefang war.

Wo er zB schrieb dass "das Gesetz" im "Herzen des Menschens" zu finden ist... oder wo er "Chistus" hoeher als Moses bezeichnete...

Es gibt unzaehlige Stellen in seinen(?) Briefen welche ein damaliger juedischer "gesetzestreuer" Schriftfundamentalist nur noch als Unverschaemtheit empfand...

Nicht zu verwundern...

Denn "spirituelle Buerokratie" (= Gesetzlichkeit) kennt keine Intutition... kennt keine geistige geschweige denn "goettliche Inspiration"... kann mit all dem nichts anfangen und deshalb ist es fuer sie auch "nichts greifbarares"... ein "diffuses Gefuehl" nennen sie es... sie kennen lediglich nur "Buchstaben" die sie dann "Formelmaessig abarbeiten"...

So war es damals...und so treiben sie [die Schriftfundamentalisten] es nach wie vor auch heute noch... bruesten sich "das Wort Gottes in der Hand zu halten"... haben aber in Wahrheit ueberhaupt kein inneres Verstaendnis davon... auch das schrieb Paulus damals im Roemerbrief...

Achso ja... und unterstellen natuerlich am laufenden Band anderen die bemueht sind sich vom Geist Gottes leiten lassen stehts Unglaeubigkeit... auch das war damals schon so.

Das Muster des Schrift- bzw. Bibelfundamentalismus ist "Zeitlos"... diejenigen die darauf reinfallen, agierten damals genauso wie heute... und natuerlich drehen/verzerrten sie die Wahrheiten gemaess ihres ziemlichen geistlichen Unverstaendnisses entsprechend stehts ins Gegenteil um...

Laß Jesus in Ruhe, und misbrauch seinen Namen nicht!
Er war ein gesetzestreuer Jude, der sich an das geschriebene Wort Gottes gehalten, und auf es immer verwiesen hat. Ja, er lebte damit das geschriebene Wort Gottes in Erfüllung geht.

Wie gesagt: Es braucht echt nicht viel um zu erkennen dass dies so gedeutet ueberhaupt gar nicht stimmen kann... ansonsten haette er "ganz dem mosaischen Gesetz entsprechend" zB die Ehebrecherin mit gesteinigt wenn er "das Gesetz" mit diesem Deinem (Un)Verstaendnis betrachtet haette... und noch andere Beispiele dieser Art wo Jesus - der von Gott Gesalbte - provokannt und absichtlich vor den Augen der Oeffentlichkeit zwar das mosaische Gesetz brach(!)... die goettlichen Gesetze [zB Barmherzigkeit ausueben] aber dafuer wieder "installierte"...


Es zeigt sich immer und immer wieder: Buerokraten haben kein wirkliches Verstaendnis der Dinge sondern "abrbeiten nach Plan A" einfach "die Sache" ab... so etwas gibt es eben auch in der spirituellen "Disziplin" und das nennt sich dann zB "Gesetzlichkeit" oder ich nenne es "spirituelle Buerokratie" und diese geht - wie koennte es anders sein - natuerlich immer mit dem Schrift- respektive Bibelfundamentalismus einher...

Jesus war quasi das lebendige Gegenteil des Bibelfundamentalismus... er war das lebendige Gegenteil "der Gesetzlichkeit"... dafuer der lebendigen Gerechtigkeit/Barmherzigkeit und Wahrheit...

Und die, die ihn damals verurteilten und verfolgten und verspotteten und ihn verkannten als Gotteslaesterer und "false-Prophet" etc.. die tun das - nach gleichem Muster - nach wie vor heute auch noch mit Menschen die aehnlich wie Jesus agieren...

Kann man ziemich gut erkennen find ich...

[ed]

Gottes Wort ist [wie Gott selbst] geistiger Natur und spricht (schon seit Urzeiten) immer in unser Herz hinein... und Jesus sah und lehrte dies laut Evangelien auch so. (Paulus uebrigens auch...)

Falsch.

1 Viele Male und auf vielerlei Weise hat Gott einst zu den Vätern gesprochen durch die Propheten;
2 in dieser Endzeit aber hat er zu uns gesprochen durch den Sohn, den er zum Erben des Alls eingesetzt und durch(wegen) den er auch die Welt erschaffen hat; (Hebr. 1)

35 Der Vater liebt den Sohn und hat alles in seine Hand gegeben.
36 Wer an den Sohn glaubt, hat das ewige Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern Gottes Zorn bleibt auf ihm. (1Joh. 3)

Aber deine Einstellung, daß Gott zu allen persönlich spricht, und darum es auch keiner Propheten bedarf, ist nicht neu.

1 Korach, der Sohn Jizhars, des Sohnes Kehats, des Sohnes Levis, ferner Datan und Abiram, die Söhne Eliabs, und On, der Sohn Pallus, der Rubeniter,
2 erhoben sich gegen Mose, zusammen mit zweihundertfünfzig führenden Männern aus der Gemeinde, angesehenen Abgeordneten der Versammlung.
3 Sie rotteten sich gegen Mose und Aaron zusammen und sagten zu ihnen: Ihr nehmt euch zu viel heraus. Alle sind heilig, die ganze Gemeinde, und der Herr ist mitten unter ihnen. Warum erhebt ihr euch über die Gemeinde des Herrn? (Num. 16)

Der Bibelfundamentalismus ist quasi nichts anderes als das, was Paulus als: "der Buchstabe toetet" bezeichnete und als Loesung dieses bis zum heutigen Tag anhaltenden hartnaeckigen Problems sein Konzept des "Diener des Neuen Bundes" anbot: "...aber der Geist macht lebendig".

Man kann sich ja gut vorstellen wie sehr ein Paulus nach zB solch einen Brief wie der "2. Korinther Brief" - in welchem er "den neuen Bund" vorstellte - bei den damaligen Schrift-Fundamentalisten ebenso auf schwerste Empoerung stoss...

Es gib in seinen(?) Briefen unzaehlige Stellen wo er den Schriftfundametnalismus abschwor... in welchem er ja selbst Jahrelang gefang war.

Wo er zB schrieb dass "das Gesetz" im "Herzen des Menschens" zu finden ist... oder wo er "Chistus" hoeher als Moses bezeichnete...

Es gibt unzaehlige Stellen in seinen(?) Briefen welche ein damaliger juedischer "gesetzestreuer" Schriftfundamentalist nur noch als Unverschaemtheit empfand...

Alles Unfug und Lüge.

1 Ich erinnere euch, Brüder, an das Evangelium, das ich euch verkündet habe. Ihr habt es angenommen; es ist der Grund, auf dem ihr steht.
2 Durch dieses Evangelium werdet ihr gerettet, wenn ihr an dem Wortlaut festhaltet, den ich euch verkündet habe. Oder habt ihr den Glauben vielleicht unüberlegt angenommen?
3 Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe: Christus ist für unsere Sünden gestorben, gemäß der Schrift,
4 und ist begraben worden. Er ist am dritten Tag auferweckt worden, gemäß der Schrift,
5 und erschien dem Kephas, dann den Zwölf. (1Kor. 15)

15 Dann sagte er zu ihnen: Geht hinaus in die ganze Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen!
16 Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden. (Mk. 16)

Und da keiner von uns Jesus persönlich gesehen hat, bleibt uns nur zu glauben, was über ihn in der Bibel geschrieben steht.

20 Aber ich bitte nicht nur für diese hier, sondern auch für alle, die durch ihr Wort an mich glauben. (Joh. 17)

Da du aber die Bibel ablehnst, hast du Jesus nicht, b.z.w. kennst ihn nicht. Sondern hast am Rande etwas über ihn gehört, und dir deinen eigenen zurechtgebastelt, angelehnt an den Mystizismus und die Philosophie.
Das ist Pseudochristentum.

[net.krel]

Gottes Wort ist - wie Gott selbst - geistiger Natur: Geist.

Falsch

und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten...

Sprich: Die "Kommunikation mit Gott" ist primaer eine "inner-geistige" und "wahrhaftige" im Sinne von Aufrichtig/Ehrlich/"Ernst_gemeinte"...

Woher hatten/haben "die Propheten" das "Wort Gottes" her? Aus einem Buch?

Woher hatte es Jesus her? Etwa aus den Schriften? Er, von den ihr sagt er waere "Gott selbst"?

Das ist doch laecherlich und in sich ein Widerspruch. Als ob Jesus als (in euren Augen) "Inkarnation Gottes" nachlesen haette muessen, was er zuvor durch Prophetenmund sagte...

Der "Weg" von "Gottes Wort" zum Menschen kann und konnte auch schon immer nur ueber "die inner-geistige Kommunikation" gehen...

Sei es bei den grossen Propehten... sei es bei einem selbst persoenlich.

Du nennst Dich "Christ" was bedeutet: "Gesalbter Gottes" und wehrst dich deart hartnaeckig gegen diese ja nun wirklich mehr als einfach zu begreifende Sache?

Ein weiteres (schweres) Problem des Schriftfundamentalismus ist zudem seine "Statik"... und ich sage sogar "tote Statik".

Er kann nicht begreifen dass Gottes Wort primaer und unrspruenglich immer lebendiger, geistiger Natur ist... will es "statisch fest" haben... verkennt dabei dass es zuviele Parameter gibt wo es schlicht und ergreifend keine "statische Antwort" gibt...

Es ist eine Binsenweisheit dass es nur wenig "statische Antworten" auf "die Situatuionen des Lebens" gibt...

Wer meint, dass das Leben so "funktioniere" dass es auf alles eine "statische goettliche Antwort gibt" (Betonung auf "statisch") die in einem Buch festgehalten werden kann, der ist ziemlich auf den Holzweg... das Ergebnis ist dann eine Art "Lebens Buerokratie" bzw. im religioesen Kontext das, was man "Gesetzlichkeit" nennt... und verbaut sich je nach "schwere" jegliche innere Antwortmoeglichkeit Gottes, stattdessen er auf seine Formelmaessige-intellektuelle-Bibel-Interpretation aufbaut was dann nichts mehr mit Inspiration oder Geistlichkeit zu tun hat.

Das also ist dann eine weitere schwere Nebenwirkung des Bibelfundamentalismus. Je nach schwere bringt dieser dann den Verlust jeglicher Geistlichkeit und der Aufnahme-Unfaehigkeit von Gottes lebendingen Wortes...

...

Der Bibelfundamentalismus ist quasi nichts anderes als das, was Paulus als: "der Buchstabe toetet" bezeichnete

Alles Unfug und Lüge.

Der Bibelfundamentalist bricht mit diesem quasi gleich das 1. Gebot: "Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir."

Indem er blindlings und hartnaeckig verkennt (trotz Belehrung :-) ) dass er ein Buch regelrecht zum [Wort]Gott[es] gemacht hat... das sollte man eigentlich besser unterlassen.

Und nicht nur das... In der Regel ist es die von ihm rein persoenliche intellekt-bestimmte Interpretation dergleichen "was Gott letztendlich" meinte "in der Bibel"...

Er - der Bibelfundamentalist - macht sich damit unbewusst/unbemerkt selbst zum "Wort Gottes"... erklaert man ihm es, lehnt er diesen einfachen Sachverhalt in der Regel radikal ab... straeubt sich gegen diese und andere "Basics" wie der "Teufel das Weihwasser" :-)

Exemplarisches Beispiel der Ausartung des "gesetzlichen Schriftfundamentalismus" ist die Einhaltung des Sabbats.

Die damaligen Fundis waren empoert darueber dass Jesus den Sabbat (in ihren Augen) "entheilligte"... da sie in ihrer "spirituellen Buerkratie" nicht verstanden was es mit "dem Ruhetag" auf sich hat.

Fuer sie war es ein bestimmter Tag in der Woche, wo man nicht Arbeiten noch sonst gross was darf... nichtmal Heilen...

Und genau nach diesen "un-geistlichen" Muster zieht sich staendig durch... sie kommen sich besonders Fromm und "Glauebig" vor indem sie "dem auesseren nach" ihre "statischen Regeln" beachten, verlieren aber dabei - umso statischer "die Sache" betrachtet wird - jeglichen inneren Bezug dazu, jeglichen inneren Kontakt "zum Vater", und verurteilen jene als Unglaeubige und Luegner und "Unsinn-Erzaehler" die ein "lebendiges Verhaltnis zu Gott" haben... wo es vor allem auf das innere spirituelle Verstaendnis ankommt und nicht auf "die statische Einhaltung" der "Glaubenssaetze"...

Sieht man ja recht deutlich... immer und immer wieder.

Da du aber die Bibel ablehnst, hast du Jesus nicht, b.z.w. kennst ihn nicht.

Ich lehne die Bibel nicht ab sondern den fundamentalistischen Umgang mit ihr. Ein grosser Unterschied.

Anders gesagt: Gottes Wort ist mehr als die Bibel.

Liegt ja auf der Hand... Eigentlich :-)

Da du aber die Bibel ablehnst, hast du Jesus nicht, b.z.w. kennst ihn nicht.

Es geht ja auch nicht darum den "historischen Jesus" anhand den vermeintlich authentischen Ueberlieferungen (=NT) zu kennen... das ist auch so ein imho recht schlimmes Missverstaendnis, weit verbreitet innerhalb der Christenheit... und basiert auf den schwer aufgeblaehten Personenkult der um Jesus traditionell gemacht wird und stehts wurde.

Was darin gipfelte dass er zum "*einzigen* Sohn Gottes" (Betonung auf: "einziger") hochstilisiert wurde und andere wiederum haben ihn [gleichzeitig] gleich zum "einzigen Gott" selbst gemacht... hoeher gehts also nimmer.

Eitler Personenkult... der ganze Dreieinigkeitssteit ist in meinen Augen total Sinnlos und [buchstaeblich] voll daneben... die wichtigen Aussagen von Jesus gingen dabei total unter... da sieht man doch nur mit was fuer Leuten man es da zu tun hat[te]... denen diese Frage so sehr wichtig war/ist und dabei "das Kamel verschluck[t]en"...

Was "die Christenheit" (zumindest der Grossteil) mit Jesus anstellt(e) ist quasi nichts anderes als der Gipfel des "Guru-tums"... Gleichzeitig regen sie sich aber ueber alle anderen auf die ebenfalls verehrt werden und benuetzen hierbei das Wort "Guru" abwertend... derweil sie selbst dem groessten selbstgeschnitzten Guru-tum anhaengen... merkens aber nicht... erklaert man es ihnen lehnen sie es ab... immer und immer wieder "gut" beobachtbar.