Das Eine oder über das Gottesbild

[net.krel]

Hallo Provisorium

Ich hatte ja in dem "Wenn Jesus wiederkommt - Thread" angedroht, dass ich mal bisschen was über das "neuplatonische Eine" schreiben werden

... "angedroooht" :-)

puh, lange Einleitung

Aufjedefall aber historisch interessant... dass die "negative Theologie" von (Rabbi?) Philon von Alexandria innerhalb des antiken Judentums ihren Ursprung hat... ich dachte naemlich bisher auch sie sei "rein griechisch philophischen" Ursprungs.

Ebenso interessant dass er das (bzw. sein) juedische/s und jenes griechische Verstaendnis von "G"tt" bzw. "dem Einen" "gemeinsamer Nennerisch" harmonisierte... es zumindest wagte/versuchte... denn ich kann mir gut vorstellen dass die antik-juedische Orthodoxie (alias "das damalige Funditum") nicht sehr begeistert davon war... genauso wenig wie (nach wie vor) auch vor allem die heutigen Funditume es nicht sind, "dem Griechen ein Grieche, den Juden ein Jude... und den Budhisten ein Budhist" zu sein :-)

Ich vertrete aber auch die (sicherlich innerhalb der meisten Christentumen verpoehnte) Ansicht, dass sich in allen Religionen "ein gemeinsamer roter Faden" befindet und gerade dieser eben "die goettliche Aussagen" [auch] repraesentieren... man muss es "nur" schaffen ueber all das jeweilige kulturelle und zeit-genoessische und lokal-Sprache/Bildnisse "hinwegsehen" koennen bzw. "die Essenz" innerhalb dieser "extrahieren" zu koennen... religioese Absolutheitsansprueche sind hier eher hinderlich... meiner Ansicht nach aber ein (meist auch "spirituell ueberhebliches") Eigentor hier so unwillig zu sein wie es mir leider immer und immer wieder begegnet.

Denn wenn "Gott ueber allen weltlichen Dingen steht" (wo zwar erstmal alle zustimmen wenn sie das hoeren) dann auch ueber den Religionen und wohl auch ueber all ihren "Bibeln' bzw. sehe ich keinen Grund warum "goettliche Offenbarung" vor anderen Kulturen/Menschen/Weltanschauungen/Religionen "halt machen" wuerde... nur aber vor der "eigenen Kultur/Religion/Weltanschauung" nicht... das ist eine Art "Religions-Rassismus" der da oft hinter diesen religioesen Absolutheitsanspruechen in Wahrheit sich verbirgt... selbst "rational betrachtet" konnte ich da noch kein wirklich nachvollziehbares Gegenargument hoeren...

Wie aber nun auch immer... eine Sache seh ich nicht ganz so "radikal"... wenngleich ich der Grundaussage aber auch nicht widerspreche, naemlich:

Philon [trennte] in Anlehnung an Platon den göttlichen Bereich (kosmos noetos) strikt von dem sinnlich wahrnehmbaren Bereich der Welt (kosmos aisthetos), und zwar so strikt, dass ihm Gotteserscheinungen und -offenbarungen wie in der Bibel unmöglich wurden

Also das seh ich nicht ganz so "strikt" bzw. "radikal".
Grund: Wenngleich man von einer "sinnlich materiellen Welt" und zB einer "spirituellen Welt' bzw. auch von einem "goettlichen Bereich" spricht im Sinne dass diese von einander "strikt" getrennt waeren... so erscheint und das eher "nur so"... zwar jetzt auch nicht unbedingt "faelschlicher Weise"... aber ich betrachte letztendlich "die jeweiligen Realitaeten/Welten" eher "in sich stufenlos Uebergehend"...

Anders gesagt: Vom kleinsten Atom bis hin zu Gott "besteht Verbindung".

Noch anders gesagt: Alles ist eine Einheit... die verschiedenen "Sphaeren" erscheinen (uns) nur getrennt... Aus "Gottes Sicht" aber koennen sie gar nicht voneinander wirklich getrennt sein... weil Gott ja immer alles Umfassst und Durchdringt und es kein "Ausserhalb Gottes" geben kann.

Noch anders gesagt: "Gottes Geist weht ueberall' :-)

Sie [die Welten] sind also nicht wirklich "strikt" voneinander getrennt, auch wenn es einem so erscheint. Es findet, in meinen Augen, also durchaus "Wechselwirkung" statt... gerade an den "Grenz-Uebergaengen" (bin nicht ganz zufrieden mit diesem Wort... aber ich denk Du/Ihr wisst wie ich es meine)...

Sprich: Authentische Offenbarungen Gottes sind in meinen Augen sehr wohl bis in unsere materielle Welt moeglich. Oder waere ausgerechnet Gott das was uns als "Grenze" erscheint etwa ein Hinderniss?... sich wohl auch bis "in unsere materiellen Welt" unserem (sicherlich begrenzten) Verstaendnis nicht entsprechend diesem (teil)zu offenbaren? Aauthentische Offenbarungen Gottes sind also imho nicht "umoeglich"... wenngleich sicherlich "uns immer angepasst"... je nach Zeit und Kultur und Entwicklung...

Die Frage stellt sich da also bei mir eher: Wie erkennen wir "authentische Offenbrung Gottes"?

Wie fassen wir sie "rechtens auf"?

Sprich: Die Unterscheidung von "reinen Menschensatzungen" bzw. aber auch "Verzerrungen" ehemaliger goettlichen Offenbarungen oder deren "Vermischungen"... strikt ablehnen tu ich "goettliche Offenbarung" aber Grundaetzlich nicht.

Die Funditume, als Negativ Beispiel :-) genommen, verzerren da in meinen Augen zB sehr viel immer.... grenzen die "goettliche Offenbarungen" in ihren ja meist eigenen "eng begrenzten Fundi-Horizont" ein und meinen dann auch noch "sie, und nur sie, haetten IHN nun"... derweil gerade "goettliche Offenbarung" ja vor allem "dann kommt" wenn es darum geht eben genau diese "verengte/begrenzten Ansichten" vor allem wenn sie "Negativer Art" dann auch noch sind, zu erweitern.

Sprich: Gerade die, die "goettliche Offenbarung" am meisten von allen noetig haetten (eben aufgrund des zu eng begrenzten spirituellen Horizont), lehnen diese aber auch am meisten ab. Und betrachten sich im selben Atemzug aber oft genug auch noch als die "Hueter der goettlichen Gesetze/Propheten/des_Glaubens"... sei es zB damals im antiken Fundi-Judentum... sei es in der "Nachfolge-Linie" namens "rkk" (denn das ist die rkk in meinen Augen von Anfang an bis zum heutigen Tag... so leid es mir tut das zu sagen...mir waers auch lieber wenn es anders gelaufen waeren) oder aber auch das, was man heute "Evangelikal" nennt... eben "die Funditume".

die "negative Theologie" kommt lediglich zur Einsicht, dass der menschliche Verstand nicht dazu in der Lage ist, explizit zu erkennen, wer oder was Gott ist.

Auch das seh ich nicht so 100% radikal bzw. strikt.

Der Verstand ist uns ja selbst von Gott gegeben und er steht, in meinen Augen, (substantiell) auch mit "Gott in Verbindung", weil letztendlich (substantiell) alles mit Gott in Verbindung steht wenn man "es zurueck fuehrt"...

Der Verstand kann, in meinen Augen, also - potentiell - schon "gueltige" Aussagen ueber Gott machen, aber nur innerhalb "seines begrenzten" Horizont.
Alleine die Aussage "dass Gott ueber allen Dingen inkl. unseren begrenzten intellekutellen Verstand" immer steht ist ja eine (imho) "gueltige Verstandes Aussage" ueber Gott schon.
Respektive dass Gott immer "Transzendal" ist und ja nur sein kann, weil "sein Geist ueberall schwebt" (rkk Credo)...

Wichtig ist dabei, in meine Augen, aber dass man eben nie vergisst dass das "Verstandesmaessige" Erkennen von Gott immer nur ein "begrenztes' sein kann.

Weitaus mehr "Erkentnis-Tiefe" als "der Verstand" es vermag, ist - in meinen Augen - die "authentische (Teil)Erfahrung Gottes"... diese geht deutlich ueber jegliche rein "Verstandesmaessige Aussage" hinaus und ich sage sogar dass gerade die "authentische Erfahrung Gottes" es ist, die den Verstand "unendlich" inspiriert, dies "in Worte zu fassen'...

Aber selbst bei "authentischer (Teil)Erfahrung Gottes" sage ich: Auch diese sind "begrenzt" und zwar immer in dem Mass, wie sich die eigene Seele, bzw. das eigene Bewustsein, Gott immer mehr und mehr naehert bzw. besser gesagt: "Ausweitet"... wahrscheinlich geht das "ewig' da ja die 'Ausweitung Gott" kein Ende haben kann... ist ja eben diese Erkentnis gerade die Basis und der Grund der "Negativen Theologie" (berichtige mich aber @Provisorium ansonsten)... dass Gott "immer ueber den Dingen steht" und man daher nie eine "vollkommen umfassende Aussage" ueber Gott machen kann.

Die "Sohnschaft Gottes" (Gottes Sohn) bedeutet fuer mich in diesem Sinne letztendlich sein Bewustsein "auszuweiten", immer mehr und mehr in Richtung Gott... ich denke ab einer bestimmten "Ausweitung" kann man dann authentisch sagen: 'Ich und mein Vater sind Eins"... so wie es Jesus sagte... ab den Zeitpunkt wenn die eigene Seele bzw. das eigene "spirituelle Sein" sich mit Gott immer mehr und mehr "vereint" hat...

Fuer mich bedeutet das auch letztendlich: "Christ sein", alias: "Gesalbte/r Gottes' zu sein.

Es ist aber [auch] ein Weg... und in meinen Augen sind wir Menschen alle auf diesen Weg.

Es ist ein "Prozess"... Das Himmelreich "geht auf" wie der durchsaeurte Teig. So verstehe ich dieses Gleichnis. Aber auch das Gleichnis von den Talenten verstehe ich so.

Auch hier ging es, imho, um die "spirituelle Entwicklung" des (Bewust)Seins immer mehr und mehr in Richtung Gott.

Was ich also sagen will ist: Auch wenn unser Verstand natuerlich keine vollkommene Aussage ueber Gott machen kann... allein schon von seiner begrenzten Auffassungsmoeglichkeit... so kann er innerhalb seiner Begrenzungen dennoch (potentiell) gueltige Aussagen treffen... (potentiell... wohl gemerkt :-) )

Immerhin...

Ebenso was die Erfahrung und somit "Erkentnis Gottes" betrifft. Sie mag sicherlich begrenzt sein. Aber sie kann dennoch gueltig sein. Es ist ab einen bestimmten Zeitpunkt eine Art "Schneeball Effekt" dann und die Erfahrung/Erkenntnis Gottes weiter sich dann immer mehr und mehr selbstverstaerkend aus... so sehe ich es zumindest.

und da der Text nun eh schon so furchtbar lang geworden ist, möchte ich alle Interessierten bitten, nochmal kurz auf's Klo zu gehen, sich was zu trinken zu holen, das Telefon lautlos zu stellen und dann tapfer weiter zu lesen.

:-) Also ich hab tapfer alles gelesen bis zum Schluss auch.

Kann man mir noch folgen?

Ich denke ja. Wenngleich es (rein mir persoenlich) an manchen stellen wahrscheinlich etwas zu "philosophische Grammatik" war :-) ... ich bin das nicht so gewoehnt wie Du aber ich konnte, denke ich, schon folgen.

zB eben diese "Grammatik":

Einheit ist nämlich die grundlegendste Bedingung für das Sein und die Denkbarkeit von allem! Denn was auch immer wir als seiend denken, denken wir damit schon als eine Einheit. Wir können nämlich überhaupt nur solches denken, was in irgendeiner Weise Einheit ist, denn was in keiner Weise Eines ist, ist für unser Denken nichts.

Prüft das gerne mal nach und schaut euch um, alles was ihr erkennt, hat ein einheitliches Wesen, einen Einheitscharakter und alles was ihr denken könnt, ist ebenfalls einheitlichen Wesens, ihr müsst es als Eines denken und euch vorstellen, denn was nicht Eines ist, ist nichts (das hatte, nebenbei, schon Parmenides, der von ungefähr 520 - 460 vor Christus lebte erkannt). Es mag zwar sein, dass sich die Einheiten um euch herum (und auch ihr selbst) aus verschiedenen Dingen (Einheiten) zusammensetzten, aber dann sind sie eben eine geeinte Vielheit und damit grundsätzlich eben Eines.

Also ist alles, was ist, notwendig auch Eines, und zwar in der Weise, dass es eben darum ist, weil es Eines ist. Denn, wie gesagt, wäre es nicht Eines, dann wäre es nichts. Dass etwas ist, gründet also darin, dass es Eines ist. Einheit ist also der Grund des Seins, der Existenz für alles Seiende und damit haben wir schon einen Hinweis auf die "Göttlichkeit" des Einen, denn wir betrachten Gott (als Schöpfer) ja als den Grund für alles Seiende und wenn der Grund des Seins und die Existenz für alles Seiende (gemäß unseres Denkens) vom Einen abhängt, dann ist das Eine zumindest insofern göttlich, weil es das grundlegende Wesen von allem ist, was wir denken und uns vorstellen können.

Provisorium... es beschreibt doch letztendich "dass es kein Ausserhalb von Gott gibt"... Gott steht immer ueber allen Dinge. Es beschreibt quasi das, was man sich nur schwer vorstellen kann weil man in seiner Vorstellung immer irgendwo "eine Grenze" zieht... aber Gott hat keine Grenzen.

Hab ich das so richtig verstanden bzw. eher "dekodiert" :-) ?

Ich persönlich, der ja in eher evangelikalen Kreisen zum Glauben gefunden hat, war zunächst, als Teenie, recht eindeutig Anhänger eines positiven Gottesbildes, dachte und glaubte also, dass man Gott klar bestimmen könne, dass man also wissen könne, wer oder was Gott ist und was er z.B. will.

(Verraeter)
...

(ok: Ex-Verraeter)
...

(Nee: Spass :-) )

Das zu erklären habe ich in diesem Thread nun versucht und ich würde mich sehr freuen, wenn ihr von euren Gottesbildern erzählen würdet und Einblick darin gewährt, wieso ihr Gott so seht, wie ihr ihn seht...

Ich denke dass ich Dir folgen konnte. sehe die Dinge sehr aehnlich... aber ich glaube ich sehe es nicht ganz so "strikt" bzw. "radikal".
Hab meine Ansicht (bzw. "Gottesbild"?) diesbzgl. aber auch dargestellt.

Gerade die Aussage dieses Satz sehe ich (leicht) anders:

man [kann] über Gott letztlich nichts Konkretes sagen

Ich wuerde aus meiner Sicht eher so formulieren dass man - im besten Fall - nur Bruchtueckhaftes sagen kann. Nicht aber dass man "strikt gar nichts Konkretes" sagen kann.

Und dieses "Bruchtueckhaftes" haengt vor allem von der direkten Erfahrung Gottes ab... natuerlich von der "authentischen Erfahrung Gottes"...

Und diese wiederum haengt davon ab, in wie fern man "geistig Arm" ist :-)

Ich sag nicht: "Geistig pleite"... nur "arm"... sprich: Ein begrenztes Gottesbild (was es ja immer ist)... wenn es in "Stein gemeiselt' ist und keiner "Ausdehnung"deshalb mehr zulassen kann... dann verperrt bzw. "blockiert" man sich selbst zwangslaeufig nicht nur "erweiternde" bzw. 'tiefere" Lehren Gottes rein auf Verstandes Ebene (siehe Funditum) sondern auch einer "spirituellen Horizont erweiternden Erfahrung Gottes"... sie wuerde wahrscheinlich abgelehnt bzw. "verkannt" werden bzw. erst gar nicht zustande kommen weil ein "in Stein gemeiseltes kleines Gottesbild" das "spirituelle Bewustseins-Wachstum" hemmt... und somit "kein Platz' mehr uebrig ist... Der Ausgang kann fatal sein... .siehe das Gleichniss "von den Talenten'... es kann letztendlich bis zum "geistlichen Tod" fuehren denn es gibt auch eine "spirituelle Abswaertsspirale"... aber das waere grad ein anderes Thema.

Bzgl. meinem Gottesbild kann ich sagen dass Gott, in meinen Augen, in erster Linie, das Wesen der Bediungslosen Liebe ist und immer edle und auch "unendliche" Weisheit. Ueber den Rest laesst sich gerne streiten :-) Auch wenn das "nur" ein Bruchtueckhaftes Gottesbild sein mag (bin ja auch fuer 'erweiterungen offen' so ist es ja nicht)...

Johannes (mein Lieblings Apostel) schrieb dazu dass Gott "Licht ohne jegliche Finsternis' ist. Egal letztendlich wer das schrieb und wie derjenige hies... daran glaube ich sehr.

oki @Provisorium... also das nur so wie ich die Dinge bzgl. Deines Postings betrachte... also nicht "ganz so strikt" :-) Aber aufjedenfall sehr in diese Richtung schon auch gehe.