Das elfte Gebot!

[net.krel]

Weil Mystik etwas negatives ist, eben geheimlehre. Wo sprachbilder dazu gebraucht werden, um die Information zu verschleiern, damit sie nur den eingeweihten zugänglich ist.

Das wuerde ich dann eher als Okkult bezeichnen, wenn es um vorsaetzliche Informations-Verschleierung einer negativen (spirituellen) Sache geht die nur "Eingeweihte" wissen duerfen um damit letztendlich anderen Menschen Schaden zu zufuegen... letztendlich waere das dann nichts anderes als eine Form von schwarze Magie. Was natuerlich komplett abzulehnen ist...

Nein.... mein Verstaendnis von Mystik ist da schon ein anderes.... ein sehr anderes. Es geht sogar eher um das Gegenteil als einer "limitierten Informations-Verschleierung"...

Es geht, zumindest in meinen Augen, darum Dinge auszusprechen die eben mit einer "rational-regulaeren" Ausdrucksweise eben nur schwer oder kaum auszudruecken ist... und dies nicht nur fuer eine kleine Gruppe zugaenglich zu machen, sondern viel mehr "der grossen Gruppe" zugaenglich zu machen.... moeglichst oeffentlich fuer alle. in gewisser Weise schuetzt die Mystik aber auch gleichzeitig vor Zensur indem sie zwangslaeufig "dekodiert" werden muss... denn "die Wahrheiten" werden oft zensiert oder sind nicht erwuenscht... oder man wird sogar verfolgt deshalb wenn man sie oeffentlich zugaenglich macht.

Lass uns nicht vergssen: Jesus lebte inmitten einer elitaeren Priesterschaft, welche auch nicht zurueck schreckten die Leute zu steinigen oder sonst wie zu ermorden wenn sie gegen ihren 'Status Quo" etwas lehrten. Das NT bezeugt es ja selbst wie Jesus und seine Anhaenger von diesen schwerstens Verfolgt und ermordet wurden...

Die mystische Sprache diente hier gleichzeitig (als Nebeneffekt) auch als Schutz... je nach nach "Dekodierung"... man konnte sie so, oder aber auch so, dekodieren... die jenigen die einen inneren Draht zu Gott hatten "dekodierten" die Worte Jesus dann schon richtig... und die, die dadurch "Gotteslaesterung" witterten und somit eh Zeugnis von sich selbst ablegten keinen inneren Draht zu Gott zu haben... standen dann eher vor einem "mystischen Raetsel"... und wussten nichts damit anzufangen...

Die Evangelien berichten ja oft darueber wo sich die "Schriftgelehrten" und "Pharisaer" fragten was denn Jesus da nur gemeint haben koennte mit dieser oder jener Aussage... waehrend es andere im Volk oder seiner Juengerschaft dann teils verstanden...

[ed]

Das wuerde ich dann eher als Okkult bezeichnen, wenn es um vorsaetzliche Informations-Verschleierung einer negativen (spirituellen) Sache geht die nur "Eingeweihte" wissen duerfen um damit letztendlich anderen Menschen Schaden zu zufuegen... letztendlich waere das dann nichts anderes als eine Form von schwarze Magie.

Nicht unbedingt. Man kann den Massen das Wissen vorenthalten, auch um macht über sie zu haben, um sie leichter zu manipulieren. Was die katholische Kirche auch getan hat.
Die Bibel wurde auf Latain gelesen, was kein Mensch verstand. Und die Prister konnten sagen was sie wollten.
Den Laien war ja die Auslegung der Bibel verboten, selbst wenn jemand Latain verstand. Die Auslegung der Bibel war, und ist immer noch, Sache der Eingeweihten.
Es geht um Macht. Die man zu Geld machen kann.

Nein.... mein Verstaendnis von Mystik ist da schon ein anderes.... ein sehr anderes. Es geht sogar eher um das Gegenteil als einer "limitierten Informations-Verschleierung"...

Der deutsche Ausdruck Mystik, der in seiner substantivischen Form erst im 17. Jahrhundert entsteht, geht zurück auf das altgriechische μυστικός (mystikós) geheimnisvoll, welches sich auf das griech. Substantiv μυστήριον (mysterion) – lat. mysterium (‚Geheimnis‘, aber auch ‚Geheimlehre‘ oder ‚-kult‘) bezieht. In diesem Zusammenhang steht auch das griech. Verb μυέειν (myéein), was einweihen, beginnen oder initiiert werden bedeutet. Das Stammwort ist aber im griech. μύειν (myein) zu sehen, was ‚sich schließen‘, ‚zusammen gehen‘ heißt, wie beispielsweise der Lippen und Augen in Eleusis bei den ‚Mysterien‘.“
Der Ausdruck Mysterium wurde anfangs nur auf die Geheimlehre und den Geheimkult selbst bezogen und später auch generell im Sinne von etwas Dunklem und Geheimnisvollem verwendet (siehe dazu auch franz. mystérieux – dt. mysteriös).

http://de.wikipedia.org/wiki/Mystik

Es geht, zumindest in meinen Augen, darum Dinge auszusprechen die eben mit einer "rational-regulaeren" Ausdrucksweise eben nur schwer oder kaum auszudruecken ist... und dies nicht nur fuer eine kleine Gruppe zugaenglich zu machen, sondern viel mehr "der grossen Gruppe" zugaenglich zu machen.... moeglichst oeffentlich fuer alle.

Das ist dann aber schon keine Mystik.

in gewisser Weise schuetzt die Mystik aber auch gleichzeitig vor Zensur indem sie zwangslaeufig "dekodiert" werden muss... denn "die Wahrheiten" werden oft zensiert oder sind nicht erwuenscht... oder man wird sogar verfolgt deshalb wenn man sie oeffentlich zugaenglich macht.

Das versteh ich nicht. Wie soll Mystik jemanden schützen, wenn er das Geheimnis offengelegt hat?
Meines Erachtens nach kann sie ihn schützen nur wenn er nicht offen spricht, sondern nur in Rätseln. Sein Wissen nicht öffentlich den Massen zugänglich macht.
Wenn es in Rätseln gesprochen ist, kann jeder es verstehen wie ihm der Schnabel gewachsen ist. Und die Machthaber - wie ihnen der Schnabel gewachsen ist. Und so haben sie keinen Grund ihn zu verfolgen.
Folglich geht es in der Mystik nicht darum, das Wissen "der grossen Gruppe" zugaenglich zu machen.... moeglichst oeffentlich fuer alle. Sondern nur darum, sich vor der Masse aufzuspielen, um Macht über sie zu gewinnen, ohne dabei seine Sicherheit zu gefährden.

Lass uns nicht vergssen: Jesus lebte inmitten einer elitaeren Priesterschaft, welche auch nicht zurueck schreckten die Leute zu steinigen oder sonst wie zu ermorden wenn sie gegen ihren 'Status Quo" etwas lehrten. Das NT bezeugt es ja selbst wie Jesus und seine Anhaenger von diesen schwerstens Verfolgt und ermordet wurden...

Weil sie halt offen gesprochen haben, und nicht in zweifelhaften Rätseln.

Die mystische Sprache diente hier gleichzeitig (als Nebeneffekt) auch als Schutz... je nach nach "Dekodierung"... man konnte sie so, oder aber auch so, dekodieren... die jenigen die einen inneren Draht zu Gott hatten "dekodierten" die Worte Jesus dann schon richtig... und die, die dadurch "Gotteslaesterung" witterten und somit eh Zeugnis von sich selbst ablegten keinen inneren Draht zu Gott zu haben... standen dann eher vor einem "mystischen Raetsel"... und wussten nichts damit anzufangen...

Wenn sie in Rätseln gesprochen haben, warum wurden sie dann verfolgt und getötet? Das beweist doch, daß sie nicht in mystischen Rätseln gesprochen haben, die sie vor der Verfolgung schützen könnten.

Die Evangelien berichten ja oft darueber wo sich die "Schriftgelehrten" und "Pharisaer" fragten was denn Jesus da nur gemeint haben koennte mit dieser oder jener Aussage... waehrend es andere im Volk oder seiner Juengerschaft dann teils verstanden...

Das lag nicht daran, daß Jesus in mystischen Rätseln sprach. Seine Sprachbilder waren ziemlich rational. Nur sie dachten eben in anderen Kategorien.
Wie oft ist es heute, daß Menschen einander mißverstehen, obwohl Klartext gesprochen wird?

[Lior]

Nicht unbedingt. Man kann den Massen das Wissen vorenthalten, auch um macht über sie zu haben, um sie leichter zu manipulieren. Was die katholische Kirche auch getan hat.
[...]
Den Laien war ja die Auslegung der Bibel verboten, selbst wenn jemand Latain verstand. Die Auslegung der Bibel war, und ist immer noch, Sache der Eingeweihten.

(Andernorts)

Eine andere Sache ist es, ob seine (=Gottes) Schriften richtig verstanden, interpretiert werden.

(der) Heiligen Geist [...] der sie (die Menschen) an das gesagte b.z.w. geschriebene Wort erinnert und es ihnen erklärt.

Zunächst wohnt der Heilige Geist nur im Heiligen.

Zum Glück machen es "die" Fundamentalisten so völlig anders....

[ed]

Zum Glück machen es "die" Fundamentalisten so völlig anders....

Dazu brauchen sie nur den Heiligen Geist, den eigentlich jeder Christ haben soll.
Das ist anders.

[net.krel]

Hallo Lior

Zum Glück machen es "die" Fundamentalisten so völlig anders....

(schmunzel)

eine Sache hab ich im laufe der Zeit gelernt (denk ich zumindest :-) )

Naemlich dass es kaum eine "Sache" gibt die nicht pervertiert, missbraucht oder verzerrt werden kann... seis nun absichtlich oder unabsichtlich, bewust oder unbewust...
Sei es die Bibel, seien es die Religionen, seien es die Wissenschaften... egal was.

In diesem Sinne stimme ich dann sogar den von Dir geposteten Zitaten zu... deren Aussage es ja ist dass man: "den heiligen Geist" benoetigt um "Gottes Schriften" "rechtens zu interpretieren"...

Jedoch ein paar wichtige Anmerkungen dazu: Die Bibel ist in meinen Augen nicht (!) im bibelfundamentalistischen Sinn "die Schrift Gottes"... weder durchgehend, noch unverfaelscht, noch "einzige Schrift Gottes".

Sie ist aus meiner Sicht betrachtet: "Apokryphische Ueberlieferung", sprich: Niemand kann mehr nachvollziehen wie sie zu stande gekommen ist... sondern nur ganz im groben.

Ihr traditionell-dogmatischer "Aufdruck"... sie - die Bibel - sei "einziges durchgehendes unverfaelschtes Wort Gottes" ist in meinen Augen solch ein Missbrauch, solch eine Verzerrung und manchmal auch regelrecht eine Perversion (das kommt dann auf die interpretation an) des Umstandes dieser alten apokryphischen Ueberlieferungen.

Sie soll jetzt dadurch aber nicht 100% entwertet werden... das waere (imho) dann "von der anderen Seite des Pferdes runtergefallen" ...

Denn voellig unabhaengig nach der Frage der Autorenschaft steht fuer mich fest, dass sie sehr Wertvolle inhalte hat die ich wirklich auch als "goettlich inspiriert" betrachte... nur ein Paar genannt ist es (fuer mich) zB die Bergpredigt oder auch das Hohelied der Liebe in den Paulusbriefen...

Das gleiche gilt fuer die verschiedensten interpretationen der Bibel. Auch hier betrachte ich einige als wirklich "goettlich Inspiriert" ... andere wiederum als "voellig daneben"... und das alles bei gleicher Textgrundlage.

in diesem Sinne sage auch ich dass "der heilige Geist" ... "in einem wohnen muss"... fuer das "rechte Verstaendnis"... und zwar nicht nur rein bezogen auf die Bibel, sondern auch ganz Allgemein.

Aber auch hier gleich wieder eine wichtige Anmerkung, naemlich zur Frage: Was bedeutet es "der heilige Geist muss in einem wohnen"?

Es bedeutet (und ich denk das liegt ja auf der Hand auch) sicherlich nicht, rein intellektuell, "Glaubensbekenntnisse" jeglicher Art lediglich nur zuzustimmen.

Sondern es bedeutet in meinen Augen und auch in "meinen Worten", dass man (zumindest einigermasen) "innerlich der selben Schwingung angehoert" wie die des "Geistes Gottes"... dann kann doch erst die Rede davon sein, dass "der heilige Geist Gottes in einem wohnt"... vorher aber nicht.

Aber auch hier stellt sich evntl. die Frage: Was bedeutet es "innerlich der Schwingung Gottes angehoeren"?... aber ich denke dass diese Frage auch nicht schwer zu beantworten ist...

Wollte das nur noch als Kommentar zu Deinen Beitrag posten.

lg Net.Krel

[ed]

Ja die Bibel selbst betrachtet jeder aus seinem persoenlichen "Gesamtverstaendnis der Dinge".

Letztendlich fliest alles immer durch "die eigenen Filter" bevor es zum Ergebnis der Interpretation kommt.

Natürlich! Was aber impliziert, daß wir uns irren können. Daß im biblischen Text etwas ganz anderes gemeint ist, als wir da rauslesen.
Folglich, um dem eigentlichen Sinn des Textes näher zu kommen, muß man in der Bibel forschen, suchen, nachdenken. Und bereit sein, sein Verständnis zu revidieren.
Bleibt man aber bei seinem derzeitigem Verständnis, identifiziert man sein Verständnis mit dem Text, und denkt nicht weiter darüber nach, verschließt man sich selbst die Tür zum Wachstum in der Erkenntnis. Und verfällt dem Dogmatismus.

6 Mein Volk kommt um aus Mangel an Erkenntnis. Weil du die Erkenntnis verworfen hast, so verwerfe ich dich, dass du mir nicht mehr als Priester dienst. (Hos. 4)

Die Bibel ist in meinen Augen nicht (!) im bibelfundamentalistischen Sinn "die Schrift Gottes"... weder durchgehend, noch unverfaelscht, noch "einzige Schrift Gottes".

Sie ist aus meiner Sicht betrachtet: "Apokryphische Ueberlieferung", sprich: Niemand kann mehr nachvollziehen wie sie zu stande gekommen ist... sondern nur ganz im groben.

Ihr traditionell-dogmatischer "Aufdruck"... sie - die Bibel - sei "einziges durchgehendes unverfaelschtes Wort Gottes" ist in meinen Augen solch ein Missbrauch, solch eine Verzerrung und manchmal auch regelrecht eine Perversion (das kommt dann auf die interpretation an) des Umstandes dieser alten apokryphischen Ueberlieferungen.

Damit hast du dein Verständnis nicht nur mit dem biblischen Text identifiziert, sondern es über denselben gestellt. Nur das, was du denkst, ist wahr! Alles andere ist falsch.
Und da du die Bibel, als das Wort Gottes, verwirfst, hast du keinen Anhaltspunk für den Wachstum in der Erkenntnis. Du hast nur dich selbst. Der auch irren kann. Allein in der Finsternis.
Beklagenswerter Zustand.

[net.krel]

Natürlich! Was aber impliziert, daß wir uns irren können. Daß im biblischen Text etwas ganz anderes gemeint ist, als wir da rauslesen.
Folglich, um dem eigentlichen Sinn des Textes näher zu kommen, muß man in der Bibel forschen, suchen, nachdenken. Und bereit sein, sein Verständnis zu revidieren.
Bleibt man aber bei seinem derzeitigem Verständnis, identifiziert man sein Verständnis mit dem Text, und denkt nicht weiter darüber nach, verschließt man sich selbst die Tür zum Wachstum in der Erkenntnis. Und verfällt dem Dogmatismus.

Und das sagst ausgerechnet Duuuuuu mir :-)

Allein in der Finsternis. Beklagenswerter Zustand.

Du hast natuerlich wieder mal nicht mein Punkt gesehen. Weis nicht ob absichtlich oder unabsichtlich, spielt aber auch keine grosse Rolle denn das Ergebnis ist eh immer das gleiche.

Denn mein Punkt war/ist dass man nur im (einigermasenen) "Einklang mit Gott" nicht nur die Bibel sondern generell auch "die Dinge" im "rechten Sinne" deuten/verstehen/interpretieren kann... Du aber nennst dies "Finsterner beklagenswerter Zustand"... und das ist aus meiner Sicht dann dann eher Dein Selbstzeugnis @Ed... denn das was ich schrieb - mein Punkt - war nun wirklich nicht schwer zu verstehen...

Ich finde es echt sehr auffallend wie Du die Dinge stehts ins Gegenteil verdrehst bzw. auffasst... nicht nur was meine Beitraege betrifft sondern ich betrachte so auch deine Bibelinterpretationen... womit sich (fuer mich zumindest) einfach nur bestaetigt dass sich "sowas durchzieht"... in wer weis in wieviel Bereichen noch...

Ich kenne uebrigens dieses "stehts ins Gegenteil verdreherische" ... "Verhalten" bzw. "Auffassung" nicht nur von Dir aus Deien Beitraegen sondern hab damit auch - exakt stehts nach diesem gleichen Muster - leider auch andere Erfahrungen damit gemacht... und nur soviel: Zaehneknirschen- und Klappern und Geheule ist das Ende davon stehts gewesen. Ausnahmslos! Und dieser "Wurm" wird auch nicht so ohne weiteres "mehr gehen" wenns erstmal so weit gekommen ist... dazu braucht es einen starken Paradigmenwechsel der, in solchen Fallen, dann nur noch kommen kann (falls ueberhaupt) wenn man genug gegen die Wand Kopf voraus gelaufen ist und alles verloren hat was man nur verlieren kann... und selbst das "reicht' manchmal immer noch nicht aus und es geht bis zum Lebensende so weiter... und was danach kommt kann man sich ja selbst dann ausmalen wenn es stimmt dass "der Ort" jener sein wird "der einem entspricht"...

Leider ist es auch so dass diese Menschen kaum und eigentlich gar nicht mehr Erreichbar sind... Dieses "stehts verdreherische Verhalten", uebertragen auf andere Bereiche "im Leben"... wo, egal was man sagt oder tut und sei es noch so Aufrichtig und Ehrlich dem Guten zugeneigt... am Ende kommt, bei solchen, dennoch stehts als Antwort: "Du bist 'des Boesen' ... Du bist 'in der Finsterniss'... Du bist das letzte" etc...

Es bleibt einem irgendwann mal dann nichts anderes uebrig als sich komplett abzuwenden... es spielt auch keine Rolle wer von diesem "stehts verdreherischen Verhalten" "gefesselt wurde"... auf jedenfall kann man "dieses Muster" immer wieder beobachten... sei es im Kontext der Christentume, oder anderswo, oder auch vermischt...

Aber eins weis ich: Wer in dieser Finsternis erstmal liegt und 'nicht mehr erreichbar ist"... dem koennte sogar Gottes Sohn selbst gegenueber stehen... er wuerde ihn als "Juenger Satans" und als Gotteslaesterer "interpretieren" und notfalls ans Kreuz nageln lassen... und spaeter dann auch noch diese seine Ermordung "als die ultimative Erloesung" preisen und somit abermals "der Verdrehung ins Gegenteil" seinen Dienst geleistet zu haben... die Geschichte zeigt dies ja auch immer wieder. Auch und ja gerade sogar die "christliche Ueberlieferung" und ihre Geschichte zeigt es...

[net.krel]

Man kann den Massen das Wissen vorenthalten, auch um macht über sie zu haben, um sie leichter zu manipulieren.

Ja, auf jedenfall. Das waeren dann die False-Priester die so vorgehen. Denen es eben nicht um "die Wahrheit" geht sondern in Wahrheit um Machtausuebung oder Manipulation.

Wie soll Mystik jemanden schützen, wenn er das Geheimnis offengelegt hat?

Schrieb ich ja oben schon. Allerdings ist es letztendlich "nur" ein unweigerlicher positiver Nebeneffekt der Mystik... also falls man in einer Gesellschaft lebt wo das Ausprechen "der Wahrheit" gefaehrlich ist... und das war es damals zu Jesus Zeiten und Gesellschaft ja.

Weil sie halt offen gesprochen haben, und nicht in zweifelhaften Rätseln.

Beides wuerd ich sagen... wobei ich es nicht "zweifelhaft" sondern eher "Mehrsinnig" und "Deutungsbeduerftigt" nennen wuerde.
ich mein das geht ja nun wirklich aus den Evangelien hervor und auch die Johannes-Offenbarung selbst ist ja ebenso alles andere als "rationaler Klartext"... auch keine "rationale Bildersprache"...

Seine Sprachbilder waren ziemlich rational. Nur sie dachten eben in anderen Kategorien.

Da sprichst Du eine ja auch noch heute vorhandene Sache an. Die Gleichnisse Jesus und letztendlich die gesmte Bibel interpretiert man (zwangslaeufig) immer nur entsprechend seinem eigenen Verstaendnis "von allem"...

Ja die Bibel selbst betrachtet jeder aus seinem persoenlichen "Gesamtverstaendnis der Dinge".

Letztendlich fliest alles immer durch "die eigenen Filter" bevor es zum Ergebnis der Interpretation kommt.