Organspende, Christenpflicht oder...

[Lior]

Das wusste ich noch nicht! Mhmm, die gehen aber ran! Aber gut, dann werden sich ja zumindest die Österreicher und Spanier da ihre Gedanken gemacht haben. Und wie sieht da jetzt die Verteilung aus? Gibt es da mehr Spender, oder mehr Verweigerer?

Ich bin mir offen gesagt nicht sicher. Wenn ich mich recht erinnere, haben sich die Zahlen mit Einführung dieser Widerspruchslösung etwas mehr als verdoppelt – regional teilweise sogar vervierfacht. Kann aber sein, dass die Zahlen sich hier in den letzten Jahren nochmal geändert haben. Umgekehrt meine ich mich aber zu erinnern, dass nur 20% der in Deutschland Befragten, die einer Organentnahme zustimmen würden, tatsächlich auch einen Spenderausweis haben. Zwar kann es natürlich sein, dass einige der Aussagen nur Lippenbekenntnisse darstellen, aber viele führen den organisatorischen Aufwand bzw. die Notwendigkeit selbst aktiv werden zu müssen als Grund an, weswegen sie sich noch nicht um einen entsprechenden Ausweis gekümmert haben. Wenn man bedenkt, dass auf eine Million Menschen nur ich glaube zuletzt waren es ca. 15 Spender kommen, ist das schon bedauerlich.
Was das Verteilungssystem in Spanien betrifft, da kann ich nichts dazu sagen - da bin ich auch nicht informiert. Ich meine mich aber dunkel erinnern zu können, dass es von seiner Struktur als deutlich sinnvoller beurteilt wurde, weil es nur eine staatliche Behörde gab, die sich um alles kümmert - von der Verteilung bis zur Angehörigenbetreuung. Ich meine hierzulande gibt es da deutlich mehr Bürokratie....

[Lior]

Ich glaube, in dem Fall hilft ein Blick in die gültige Rechtslage: Keine Entnahme ohne vorherige Zustimmung. [...]
Aber eigentlich weißt du das alles, denn du hast selber geschrieben "scheiterte im Bundestag". Warum du deine Verschwörungstheorie trotzdem hier ausbreitest, verstehe ich wirklich nicht.

Um hier vielleicht einen etwas zielführenderen Hinweis zu geben..... Ich denke DaVinnci hat hier in Beitrag 18 auf das in Spanien und Österreich etablierte Modell der Widerspruchslösung Bezug genommen, dem gegenüber er mit seiner Bemerkung kritische Bedenken äußert. ....

[Provisorium]

Ich bin mir offen gesagt nicht sicher. Wenn ich mich recht erinnere, haben sich die Zahlen mit Einführung dieser Widerspruchslösung etwas mehr als verdoppelt – regional teilweise sogar vervierfacht. Kann aber sein, dass die Zahlen sich hier in den letzten Jahren nochmal geändert haben. Umgekehrt meine ich mich aber zu erinnern, dass nur 20% der in Deutschland Befragten, die einer Organentnahme zustimmen würden, tatsächlich auch einen Spenderausweis haben. Zwar kann es natürlich sein, dass einige der Aussagen nur Lippenbekenntnisse darstellen, aber viele führen den organisatorischen Aufwand bzw. die Notwendigkeit selbst aktiv werden zu müssen als Grund an, weswegen sie sich noch nicht um einen entsprechenden Ausweis gekümmert haben. Wenn man bedenkt, dass auf eine Million Menschen nur ich glaube zuletzt waren es ca. 15 Spender kommen, ist das schon bedauerlich.

Ja, das ist in der Tat bedauerlich, wenn es letztlich an bürokratischen Hürden, oder der Mühe die es macht scheitern sollte. Meine Idee war ja immer, dass man das bereits in der Schule thematisiert und wenn man dann mit achtzehn Jahren einen Ausweis bekommt, auch seine Vorstellungen bezüglich des Themas "Organspende" und "Patientenverfügung" dokumentiert wird (meinetwegen auf einem Chip auf dem Personalausweis, oder, vielleicht sinnvoller, auf der Krankenkassenkarte). Wichtig ist mir halt nur, dass die Menschen damit nicht allein gelassen werden und wirklich umfangreich über das "Für und Wider" informiert werden und da müssen dann natürlich auch etwaige Missbrauchsmöglichkeiten erläutert werden.

LG
Provisorium

[Sunigol]

Um hier vielleicht einen etwas zielführenderen Hinweis zu geben..... .

Danke, jetzt ahne ich, was daVinnci vielleicht meinte, als er sagte, ich solle doch richtig lesen.

Ich habe seine Bemerkung auf den unmittelbar davor stehenden Satz über Deutschland bezogen, aber er meinte vielleicht Österreich oder Spanien, was noch weiter oben stand. Ich verstehe allerdings nicht, welche Bedeutung es für in Deutschland lebende potentielle Organspender hat, wenn die rechtliche Situation in anderen Ländern unzureichend ist. Das kann man blöd finden, und wenn einem das Sorgen macht, dann macht man um das Land einen Bogen (macht man mit anderen Ländern schließlich auch), und fertig.

[Sunigol]

da müssen dann natürlich auch etwaige Missbrauchsmöglichkeiten erläutert werden.

Noch sinnvoller wäre es allerdings, wenn man schon konkrete Fälle kennt, die fälschlicherweise für tot erklärt werden sollten, dass man das bekannt macht als Fall von Missbrauchsverdacht, damit das untersucht werden kann. Das ist jedenfalls besser als ausgehend von solchen (Einzel?)-Fällen das ganze System in Misskredit zu bringen.

[Provisorium]

Ja klar, das ganze System sollte keinesfalls in Misskredit gebracht werden, aber es muss trotzdem wirklich umfangreich aufklärt und deshalb eben auch darauf eingegangen werden, was es in der Vergangenheit für Skandale gab. Gleichzeitig müssen natürlich auch die vielen Beispiele genannt werden, in denen eine Transplantation reichen Segen für die betroffene Person bedeutete. Grundsätzlich geht es ja bei der Frage nach der Organspende, auch immer um die Frage nach dem eigenen Tod und damit verbunden um die Frage, ob ich z.B. künstlich von Maschinen am Leben erhalten werden möchte. Darauf gibt es keine einfachen Antworten und schon gar keine allgemein verbindliche, sondern das muss jeder für sich selbst wissen und entscheiden. Schlimm finde ich, wenn die Angehörigen nur mutmaßen können, was denn der Wille des künstlich am Leben erhaltenen Menschen gewesen sein könnte, weil er sich nie dazu klar äußerte.

LG
Provisorium

[Lior]

Meine Idee war ja immer, dass man das bereits in der Schule thematisiert und wenn man dann mit achtzehn Jahren einen Ausweis bekommt, auch seine Vorstellungen bezüglich des Themas "Organspende" und "Patientenverfügung" dokumentiert wird (meinetwegen auf einem Chip auf dem Personalausweis, oder, vielleicht sinnvoller, auf der Krankenkassenkarte). Wichtig ist mir halt nur, dass die Menschen damit nicht allein gelassen werden und wirklich umfangreich über das "Für und Wider" informiert werden und da müssen dann natürlich auch etwaige Missbrauchsmöglichkeiten erläutert werden.

Dieses Konzept gefällt mir und würde ich sofort mit unterschreiben.^^

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Lieber DaVinnci, darf ich dich vielleicht noch einmal auf meinen Beitrag mit der Nummer 20 hinweisen - insbesondere auf meine Frage zu deiner Einschätzung des "kopflosen" Menschen, den ich dort angesprochen habe. Da man oder zumindest ich aus deinen Beiträgen durchaus ein holistisches Menschenbild heraushören könnte, und da hier im Besonderen deine Beiträge den Hirntod eher abzulehnen scheinen und du im Zusammenhang mit Organspende ja auch von einer Lebendspende sprichst, würde ich mich ehrlich dafür interessieren, wie deine Antwort auf meine Frage ausfallen würde.
Lieben Gruß
Lior

[thalestris]

Hm.....

über Organspende hab ich mir noch nie in meinem Leben Gedanken gemacht. Ich war (Gott sei dank) auch noch nie in der Situation das ich auf eine Organspende angewiesen war. In meinem Umfeld gibt es auch niemanden der eins braucht, deswegen war das Thema bisher nie in meinen Gedanken.

Ich finde aber (auf die Überschrift von diesem Thread bezogen) das eine Religionszugehörigkeit (Christsein) nicht dazu verpflichtet das man Organspender ist. Das finde ich Blödsinn...sorry. Das ist doch eher eine Frage wie man persönlich dazu steht. Aber man kann ja nicht hingehn und sagen...ah, Christ, okay, Christen müssen alles teilen, auch ihre Organe. Es ist immer noch der eigene Körper und ich finde es nicht gut wenn die eigene Religion darüber bestimmen soll ob man Organe spendet. Entweder man macht es weil man davon überzeugt ist das es eine gute Sache ist oder man lässt es... aber die Religion sollte nicht darüber bestimmen. Es ist immer noch der eigene Körper und wenn man in ner Patientenverfügung über seinen Körper bestimmen darf, dann sollte man auch da über seinen Körper bestimmen können. Wenn man nicht alle Optionen hat (spenden/nicht spenden) dann hat das für mich iwie so nen Zwangscharakter..
Andererseits haben die Ägypter ihren Mumien einfach mal alle Organe rausgenommen^^ Aber das ist ne andere Geschichte...

Okay.. aber davon abgesehn... wenn ich tot bin (und wenn mein Gehirn tot ist, dann bin ich tot) dann brauche ich meine Organe nicht mehr. Und bevor sie dann verwesen und sich in nichts auflösen hätte ich nichts dagegen wenn sie jemand bekommt der sie dringend braucht. Vll sollte ich mir auch mal so nen Ausweis zulegen. Aber...ka wo man die bekommt.

Wenn ich über die Menschen nachdenke die das konsequent ablehnen...dann frage ich mich wie diese Personen sich wohl verhalten würden wenn sie selbst krank werden. Wenn sie unerträgliche Schmerzen haben und jeden tag Angst um ihr Leben haben müssen. Würden diese Menschen dann auch agen: nein, Organspende lehne ich ab, ich möchte kein Spenderorgan! Ich glaube wenn man jeden Tag die schlimmsten Schmerzen hat oder Angst hat zu ersticken dann ändert man seine Meinung da ganz schnell..
Anders rum frage ich mich (da komme ich jetzt wegen Lior drauf) was Personen tun würden, die sagen: Nur Menschen die Organe spenden würden dürfen auch eine Spende bekommen wenn z.B. das hier passiert: (vll willst du mir das beantworten Lior?)
Wenn das eigene Kind erwachsen ist und für sich sagt: ich möchte kein Organspender sein. Und das eigene Kind dann totkrank wird...
Würdest du deinem Kind im Krankenhaus sagen: Ja, sorry mein Junge. Du hast dich dafür entschieden kein Organspender zu sein, deswegen finde ich, solltest du jetzt auch kein Spenderorgan bekommen dürfen. Aber als Kompromiss würde ich dir vorschlagen das erst alle Kranken mit Organspendeausweis eins bekommen und dann, wenn keiner mehr übrig ist, dann sollst du eins bekommen. Das du in der Zwischenzeit sterben könntest, musst du eben in Kauf nehmen.

Ich glaube das manche Menschen hier nur so hart urteilen weil sie selbst nicht betroffen sind. Wenn daVinnci (der Organspende ablehnt) tot krank wird, würde er sicher froh sein ein Spenderorgan zu bekommen und fände das System doch nicht mehr so schlimm. Denn wer hat schon gerne Schmerzen und Todesangst.
Und wenn Liors Kind Organspende für sich ablehnt (als Erwachsener) und dann schlimm krank werden würde, würde Lior ganz bestimmt nicht zu seinem eigenen Kind sagen: Pech, bist kein Organspender, darfst nicht von dem System profitieren. Nein, er hätte Angst um sein Kind und wäre sicher froh wenn er schnell ein Spenderorgan bekäme und wieder gesund wird.

Solange man nicht davon betroffen ist, ist es ja leicht ja oder nein zu sagen. Oder die Entscheidung der jeweils anderen Seite anzuprangern. Aber sobald man selbst betroffen ist würde doch jeder anders denken oder? Jetzt mal ganz ehrlich!

[Lior]

Anders rum frage ich mich (da komme ich jetzt wegen Lior drauf) was Personen tun würden, die sagen: Nur Menschen die Organe spenden würden dürfen auch eine Spende bekommen wenn z.B. das hier passiert: (vll willst du mir das beantworten Lior?)[...]

Und wenn Liors Kind Organspende für sich ablehnt (als Erwachsener) und dann schlimm krank werden würde, würde Lior ganz bestimmt nicht zu seinem eigenen Kind sagen: Pech, bist kein Organspender, darfst nicht von dem System profitieren. Nein, er hätte Angst um sein Kind und wäre sicher froh wenn er schnell ein Spenderorgan bekäme und wieder gesund wird.

Hallo Thalestris,

ja, da hast du einige sehr gute Gedanken mit ins Spiel gebracht. Vorweg in aller Kürze bzw. so „im Nebensatz“… ich gebe dir recht, Organspende ist wenn keine Christenpflicht sondern eine moralische Pflicht. Oder eben nicht. Im Gegenzug denken ja so manche Christen, dass Organspende sich aus religiösen Gründen verbietet. Letztlich hast du aber recht, das muss jeder selbst mit seinem Gewissen vor sich und vor Gott verantworten. Und gestatte mir – ebenfalls vorweg – noch einen kleinen Hinweis in eigener Sache. Ich habe bedingt durch Provisoriums Einwand meine Formulierung schon dahingehend abändern „müssen“ (weil er völlig recht hat), dass es unfair wäre einen Nicht-Spender als potentiellen Empfänger kategorisch auszuschließen. Und es geht mir weniger darum Nicht-Spender zu benachteiligen (auch wenn das zugegeben die Folge ist), sondern die Spendenbereite für ihre Bereitschaft zu belohnen. Eben nach dem Grundsatz, dass Menschen, die etwas in ein System hineinbringen anders und ja… bevorzugter behandelt werden müssen, als Menschen, die von dem System ohne eigenen Beitrag profitieren. Alles andere wäre den „Zuzahlern“ gegenüber unfair und würde deren Beitragsbereitschaft auch senken. (Kennst du solche Sätze wie „Warum soll ich arbeiten, wenn ich vom Staat fast genau soviel ohne Arbeit bekomme“?) Das aber nur zur Klarstellung.

Was nun deine andere Frage betrifft, natürlich werde ich sie dir gerne beantworten, auch wenn es natürlich eine schwierige Frage ist – was wie du dir schon denken kannst bedeutet, dass es etwas mehr Text ist. Bei mir ja (leider) keine Seltenheit.^^ Du hast recht, eine Sache hat selten nur eine Seite, aus der man sie betrachten kann. Und es ist immer ein Unterschied ob man eine Sache aus der Entfernung oder als Betroffener beurteilen mag. Und es ist fast ein Ding der Unmöglichkeit sich wirklich in die Situation eines Betroffenen hineinzuversetzen. Daher kann ich dir nicht unter Garantie sagen, wie ich in der von dir geschilderten Situation reagieren würde. Bestenfalls kann ich eine Mutmaßung anstellen. Dennoch sage ich dir ganz offen, dass ich zu meiner Ansicht stehe, und ich versuche dir gerne meine Gedanken dazu zu erläutern.

Grundsätzlich ist es doch so, dass moralische Regelungen aus einer nüchternen Distanz entworfen werden. Und moralische Regelungen dienen dazu ein System des gerechten und im Idealfall harmonischen Zusammenleben zu ermöglichen. Zugleich aber drückt eine moralische Regel ein „Sollens“-Prinzip aus. „Du sollst nicht stehlen“. Oder „du sollst nicht morden“. Diese imperative Formulierung, also diese „Du sollst nicht“-Struktur weist aber bereits auf einen wesentlichen Umstand hin – moralische Regeln und Gesetze sind nicht immer bequem und entsprechen nicht immer dem, was wr auch wollen. Anders gesagt, wenn wir immer das richtige wollen würden, bräuchten wir keine Regeln die uns sagen was wir tun sollen (um das richtige zu tun). Dann wäre das Sollen und das Wollen identisch.
Wir alle sind aber eben „nur“ Menschen. Und wir alle waren vermutlich schon einmal in einer Situation, in der wir uns auf eine Art und Weise verhalten haben, die wir nachträglich bedauern oder für die wir uns Vorhaltungen machen. Das liegt in unserer Natur begründet, denn wir kommen als Betroffene immer wieder in Situationen, in denen wir aus den unterschiedlichsten Gründen dazu verleitet sind uns entgegen unseren moralischen Überzeugungen zu verhalten. Das mag der morgendliche Wunsch sein lieber im Bett liegen zu bleiben und sich krank zu melden, die Verlockung durch eine Lüge einen Konflikt zu vermeiden oder der Wunsch auf das Eigentum eines anderen.

Neben diesen Situationen gibt es aber auch noch andere, die von so existentieller Natur sind, dass sie sich unserer Kontrolle meist entziehen – oder aber ein durch die Lebensjahre und die Überzeugung extrem gefestigten Charakter brauchen, um darauf Einfluss zu nehmen. Das sind dann Ereignisse, die wir bereuen oder für die wir uns in extremen Fällen sogar innerlich selbst immer wieder und wieder zu bestrafen suchen oder uns zumindest für unwert halten. Beispiele hierfür wäre eine Massenpanik wie damals auf der Love-Parade in Duisburg, in der Menschen in purer Verzweiflung um ihr Leben kämpfen dabei auch buchstäblich über Leichen gehen und andere Menschen zu Tode trampeln. Oder Menschen, die einer extremen Angst und einem extremen Terror ausgesetzt sind und dadurch möglicherweise selbst zum Täter werden. Ein gutes Beispiel wäre in meinen Augen Kindersoldaten, die – noch dazu unfähig alles wirklich zu verstehen – teilweise sogar dazu gezwungen werden ihre eigene Familie abzuschlachten. Oder Kinder die von ihren Eltern mit Drohungen und psychischem Druck dazu aufgestachelt werden, der Ehre willen ihre eigene Schwester zu töten. Niemand kann ohne je in einer solchen Situation gewesen zu sein von sich behaupten, dass er in diesen Momenten nicht alles tun würde, um zu überleben. Und eben weil uns das bewusst sein sollte, steht es uns nicht zu andere für das zu verurteilen, was sie in solchen extremen Situationen machen mussten.

So… worauf will ich nun damit hinaus? Deine Frage betrifft gewissermaßen ebenfalls eine solch existentielle Situation. In dieser Situation wäre ich in erster Linie betroffener Familienvater. Und es ist gut möglich, dass ich dann anders darüber denken würde. Aber gerade in diesen Momenten bedürfen wir der moralischen Führung um so mehr. Stelle dir mal einen Schritt weitergehend vor, dass im Nebenzimmer ein passender Spender liegt, der aber noch am Leben ist. Was sollte mich davon abhalten ins Nebenzimmer zu gehen und ihn um seiner Organe willen zu töten?
Meine moralische Überzeugung ergibt sich aus eben jenem, dass mir mein Verstand und mein Gewissen als das Richtige offenbart. Als Moralist muss ich daher sagen, dass in dieser Situation es richtig und notwendig wäre, dass auch mein dann erwachsener Sohn das Recht auf seine eigene Entscheidung hat, und er die Konsequenzen seiner Handlungen tragen muss. Gerade weil ich ihn liebe, müsste ich das sagen. Als Vater aber würde ich innerlich vermutlich leiden und natürlich darauf hoffen, dass er ein Spenderorgan bekommt. Und sofern die Möglichkeit bestünde, würde ich ihm eines meiner Organe geben – und wenn es ginge mich nötigenfalls für ihn opfern. Aber ich habe die Hoffnung, dass ich ansonsten die Kraft hätte meinen Überzeugungen entsprechend zu handeln UND in Liebe zu meinem Sohn zu stehen und seine Überzeugungen zu respektieren. So schwer es mir auch fiele…..

Ich hoffe die Antwort ist nicht zu schockierend. Und natürlich darfst du zu allem deine Fragen stellen...^^
Lieben Gruß
Lior

[thalestris]

Danke für die Erklärung