Wenn Jesus heute zurück käme,...

[Provisorium]

"Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! [...] Gott."

Ja, dieser Satz hat weitreichende Konsequenzen, denen man sich eventuell nicht so ohne weiteres bewusst ist.

Einmal bezogen auf unsere Unterhaltung bzgl des Themas "Reich Gottes" heißt das nämlich nichts anderes, als das die Welt unserer Vorstellung, also die Welt in der wir leben und die wir gemeinhin als real betrachten, gar nicht real, sondern eben lediglich nur geschaffen, respektive konstruiert, aber letztlich eben substanzlos ist. Das Reale, Substantielle kennen wir also gar nicht, sondern wir kennen immer nur die geschaffene, konstruierte Welt unserer Vorstellung. Realität und Substanz steht dementsprechend nicht, wie allgemein angenommen, dieser Welt auf der wir leben zu, sondern real ist allein das Reich Gottes, dass dieser Welt unserer Vorstellung als Urgrund zu Grunde liegt.

Erkenntnistheoretisch müsste man also, wenn man dieser Vorstellung glauben schenkt, einen Konstruktivismus annehmen, bei dem, so hatte es Immanuel Kant ausgedrückt, sich die Erkenntnis nicht nach den (wahrgenommenen) Gegenständen richtet (also als reine Abbildfunktion), sondern andersrum, sich die Gegenstände nach unserer Erkenntnis richten. Die Gegenstände, die wir in jedem Moment wahrnehmen, haben also gar keine Substanz, sie sind sozusagen gar nicht wirklich und real, sondern sie werden erst im Erkenntnisprozess geschaffen, oder konstruiert. Und dementsprechend leben wir gar nicht in einer realen Welt, sondern in einer idealistischen. Ist das nicht faszinierend?

Allerdings und das muss ganz klar gesagt werden, geht es in den Wissenschaften gar nicht anders, als von einer realen Welt auszugehen. Allerdings würde ich es persönlich sehr begrüßen, wenn man neben den wissenschaftlich, materialistischen Lösungen, auch idealistische Lösungen verstärkt miteinbeziehen, oder zumindest, als plausibel, grundsätzlich möglich und sinnvoll betrachten würde.

Das Reich Gottes, als dieser Welt zu Grunde liegende Reich des Idealen, werden wir zwar niemals erkennen und es also auch nicht mit Begriffen bestimmen können, was unserem instinkthaften Bedürfnis nach überprüfbaren und konkreten Festlegungen zuwider läuft, weshalb es nur logisch ist, dass wir uns lieber im "Realen dieser Welt" aufhalten, aber besonders im Bereich des Religiösen und Spirituellen, sollte meiner Meinung nach der Idealismus wieder verstärkt gelehrt und bekannt gemacht werden. Denn im Grunde hat man irgendwann das Sein zugunsten des Seienden vergessen, wie Martin Heidegger meinte.

Aber leider wird in den Religionen, oder besser, im "klassischen Christentum", kaum noch philosophiert, weil es wohl so ist, dass vielen Christen die Philosophie "verdächtig ist". Lieber frönt man einem Biblizismus ohne "echte Philosophie", was insbesondere allein deshalb schon sehr schade ist, weil man im Mittelalter schon einmal sehr viel weiter war und ohne Probleme Aristoteles, Platon und andere Philosophen in sein Denken und seine Bibelauslegung miteinbezog. Für mich persönlich, wie könnte es anders sein, kam die christliche Philosophie mit Meister Eckhart zu ihrem Höhe- und leider auch Endpunkt, weil er nun einmal der Inquisition zum Opfer fiel. Aber wenn man sich mit Eckhart beschäftigen möchte, dann muss man sich fast zwangsläufig auch mit der Philosophie, insbesondere dem Neuplatonismus beschäftigen, damit man ihn richtig verstehen kann. Das haben damals schon die Ankläger von Eckhart nicht berücksichtigt, weshalb sie ihn folgerichtig auch falsch verstehen mussten. Und heute, besonders auch in evangelischen und evangelikalen Kreisen, mag man von der Philosophie meist gar nichts mehr wissen, weshalb es unter anderem auch zunehmend schwierig wird, kritische Geister für den christlichen Glauben zu gewinnen und sich der Atheismus, zumindest in Europa, immer weiter ausbreitet.

Würde man die Menschen, anstatt sie von ihrer grundlegenden Sündhaftigkeit überzeugen zu wollen, zunächst einmal mit dem Platonismus und Neuplatonismus vertraut machen, würden sich sicher auch wieder mehr Menschen mit dem christlichen Glauben identifizieren können, weil der (Neu)Platonismus ganz einfach auch ein ganz anderes Gottesbild lehrt (Stichwort "negative Theologie"), als die Menschen für gewöhnlich haben. Der gemeinhin im christlichen Glauben gelehrte "positiv wissbare" Gott, dem allerlei Attribute wie z.B. Allmacht zugesprochen wird, ist heutzutage nämlich (zu Recht, wie ich finde) kaum noch einem denkenden Menschen vermittelbar und ganz einfach verdächtig geworden, so dass er folgerichtig auch zunehmend als "Hirngespinst" betrachtet wird.

Sollte es also eine Krise im christlichen Europa geben, dann liegt das meiner persönlichen Meinung nach auch ganz einfach daran, dass wir aufgehört haben zu philosophieren und die Menschen nicht mehr für die Philosophie begeistern können. Platt gesagt könnte man deshalb auch sagen: Es ist unsere eigene Schuld, wenn heute immer weniger Menschen zum christlichen Glauben finden und wenn Jesus heute wieder zurückkäme, um mal auf das Thread Thema zurückzukommen, dann würde ich ihn gerne fragen, ob er denn einverstanden und glücklich damit ist, was wir Menschen aus seiner Lehre gemacht haben...

LG
Provisorium

[net.krel]

Ja, dieser Satz hat weitreichende Konsequenzen, denen man sich eventuell nicht so ohne weiteres bewusst ist.

Einmal bezogen auf unsere Unterhaltung bzgl des Themas "Reich Gottes" heißt das nämlich nichts anderes, als das die Welt unserer Vorstellung, also die Welt in der wir leben und die wir gemeinhin als real betrachten, gar nicht real, sondern eben lediglich nur geschaffen, respektive konstruiert, aber letztlich eben substanzlos ist. Das Reale, Substantielle kennen wir also gar nicht, sondern wir kennen immer nur die geschaffene, konstruierte Welt unserer Vorstellung. Realität und Substanz steht dementsprechend nicht, wie allgemein angenommen, dieser Welt auf der wir leben zu, sondern real ist allein das Reich Gottes, dass dieser Welt unserer Vorstellung als Urgrund zu Grunde liegt.

Erkenntnistheoretisch müsste man also, wenn man dieser Vorstellung glauben schenkt, einen Konstruktivismus annehmen, bei dem, so hatte es Immanuel Kant ausgedrückt, sich die Erkenntnis nicht nach den (wahrgenommenen) Gegenständen richtet (also als reine Abbildfunktion), sondern andersrum, sich die Gegenstände nach unserer Erkenntnis richten. Die Gegenstände, die wir in jedem Moment wahrnehmen, haben also gar keine Substanz, sie sind sozusagen gar nicht wirklich und real, sondern sie werden erst im Erkenntnisprozess geschaffen, oder konstruiert. Und dementsprechend leben wir gar nicht in einer realen Welt, sondern in einer idealistischen. Ist das nicht faszinierend?

Das ist es. Und letztendlich ist es auch (m)eine "Weltanschauung" :-) Dieses Wort trifft es am bessten finde ich um was es sich hierbei an diesen Aussagen (auch von Planck... und grad von Dir ebenso) handelt.

Ja selbst sogar Ex-Papst Ratzinger musste ich sogar zustimmen ( :-) ) als er einmal schrieb: "Materie ist letzten Endes 'geronnener Gedanke' " (im Buch: "Ihr seid das Salz der Erde") ... also zumindest falls er es auch in diesem Sinne so gemeint hatte... es war nur ein kurzer Nebensatz...

Der Buddhismus vertritt - in seiner Sprache - eine aehnliche Weltanschauung... Stichwort: "Maya"...

In meinen Worten: Eine "objektiv-reale und von unseren Bewustsein/Geist (ebenso vom "grossen" Geist Gottes) gaenzlich unabhaengige Aussenwelt" gibt es in meinen Augen nicht.

Letztendlich sehe ich es so, dass "die Welt" (inkl. Raum und Zeit) und auch wir "als Bewustsein selbst" innerhalb Gottes Geist existieren. Wobei "innerhalb" ein ungeeignetes Wort ist weil es ein "ausserhalb Gottes" impliziert... aber dieses "ausserhalb Gottes" kann es in meinen Augen nicht geben weil Gott ueberall ist. ("Gottes Geist schwebt ueberall" rkk-Credo :-) ) ... wir hatten es ja letztens auch gehabt diese Sache: "Es gibt nichts wo Gott nicht ist"...

Letztendlich sagen wir (zumindest wir Beide) da das gleiche aus, jeder nur mit seinen eigenen Worten... siehst Du das auch so @Provisorium?

Das Reich Gottes, als dieser Welt zu Grunde liegende Reich des Idealen, werden wir zwar niemals erkennen und es also auch nicht mit Begriffen bestimmen können, was unserem instinkthaften Bedürfnis nach überprüfbaren und konkreten Festlegungen zuwider läuft, weshalb es nur logisch ist, dass wir uns lieber im "Realen dieser Welt" aufhalten, aber besonders im Bereich des Religiösen und Spirituellen, sollte meiner Meinung nach der Idealismus wieder verstärkt gelehrt und bekannt gemacht werden.

Ja. Seh ich auch so und befuerworte ich auch. Ich mein: Gibt es einen groesseren Idealismus als: "Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde"? Fuer mich stellt das zumindest den ultimativen Idealismus dar... also nicht dass ich es im Falle des Falle koennte... das wage ich auf keinen Fall zu behaupten weil ich - diesbzgl. - wirklich ein "armer Suender" bin :-)

Nee aber ganz klar @Provisorium: Ich denk ich weis wie Du es meintest... sehr gut Formuliert finde ich auch... und ich kann es nur begruessen und mich dahin auch zu gesellen ... eindeutig... ja.

Für mich persönlich, wie könnte es anders sein, kam die christliche Philosophie mit Meister Eckhart zu ihrem Höhe- und leider auch Endpunkt, weil er nun einmal der Inquisition zum Opfer fiel. Aber wenn man sich mit Eckhart beschäftigen möchte, dann muss man sich fast zwangsläufig auch mit der Philosophie, insbesondere dem Neuplatonismus beschäftigen, damit man ihn richtig verstehen kann.

Das sehe ich sehr sehr aehnlich. Wobei ich jetzt die entsprechenden Philosophien ( zB Neuplatonismus) nicht besonders gut kenne... meine ich aber eigentlich schon dass ich M. Eckhart meist recht gut folgen kann... ebenso Dir wenn Du M. Eckhart mit einbeziehst... zumindest meistens :-)

Zumindest was die Grundaussage(n) betrifft... und notfalls musst Du es mir dann nochmals Erklaeren :-) ich frag da ja manchmal nach wie dieses oder jenes nun gemeint war :-)

Sollte es also eine Krise im christlichen Europa geben, dann liegt das meiner persönlichen Meinung nach auch ganz einfach daran, dass wir aufgehört haben zu philosophieren und die Menschen nicht mehr für die Philosophie begeistern können. Platt gesagt könnte man deshalb auch sagen: Es ist unsere eigene Schuld, wenn heute immer weniger Menschen zum christlichen Glauben finden und wenn Jesus heute wieder zurückkäme, um mal auf das Thread Thema zurückzukommen, dann würde ich ihn gerne fragen, ob er denn einverstanden und glücklich damit ist, was wir Menschen aus seiner Lehre gemacht haben...

Ja.Das einzige was ich persoenlich diesem Absatz noch hinzufuege, waer auch noch die "authentische Spirituallitaet"... aber die geht ja auch einher mit der Philosophie vor allem der "Meister Eckkhartschen"...

[daVinnci]

[QUOTE] Zitat von Provisorium Für mich persönlich, wie könnte es anders sein, kam die christliche Philosophie mit Meister Eckhart zu ihrem Höhe- und leider auch Endpunkt... [QUOTE]

Endpunkt? Aber wohl nur für den der sich nicht mehr bewegt.

[Provisorium]

Endpunkt? Aber wohl nur für den der sich nicht mehr bewegt.

Also ich persönlich bleibe an dieser Stelle wirklich sehr gerne stehen. Ich habe, ganz ehrlich, für den Rest meines Lebens genug damit zu tun, Eckharts Philosphie zu verstehen und zu verinnerlichen. Allerdings darf man das natürlich auch sehr gerne anders sehen und anders halten.

Es ist ja auch nicht so, dass nach Eckhart im Christentum nicht mehr philosophiert wurde, aber meiner Meinung nach war danach niemand mehr so konsequent und so hellsichtig hinsichtlich des christlichen Glaubens und insofern ist Echkart für mich persönlich tatsächlich Höhe- und Endpunkt.

LG
Provisorium

[daVinnci]

Also ich persönlich bleibe an dieser Stelle wirklich sehr gerne stehen. Ich habe, ganz ehrlich, für den Rest meines Lebens genug damit zu tun, Eckharts Philosphie zu verstehen und zu verinnerlichen. Allerdings darf man das natürlich auch sehr gerne anders sehen und anders halten.

Es ist ja auch nicht so, dass nach Eckhart im Christentum nicht mehr philosophiert wurde, aber meiner Meinung nach war danach niemand mehr so konsequent und so hellsichtig hinsichtlich des christlichen Glaubens und insofern ist Echkart für mich persönlich tatsächlich Höhe- und Endpunkt.

LG
Provisorium

Jeder so wie er mag und kann! Dafür gab uns der Schöpfer unseren freien Willen und damit die Eigenverantwortung.

Nur eines begreife ich nicht. Du schreibst, Du bleibst gerne stehen. O.K. Du schreibst aber auch gleichzeitig: "aber meiner Meinung nach war danach niemand mehr so konsequent und so hellsichtig hinsichtlich des christlichen Glaubens und insofern ist Echkart für mich persönlich tatsächlich Höhe- und Endpunkt. "

Wie hast Du das im stehen bleiben herausgefunden? Welche fundierte Meinung kann man sich im stehenbleiben bilden? :-(

Im schon genannten Werk "Im Lichte der Wahrheit" las ich "ZUM GELEITE":

Auszug: "Nur wer sich selbst bewegt kann geistig vorwärts kommen.................Deshalb erwacht! Nur in der Überzeugung ruht der rechte Glaube, und Überzeugung kommt allein durch rücksichtsloses Abwägen und Prüfen! Steht als Lebendige in Eures Gottes wundervoller Schöpfung!"


Diese Worte haben mich bewegt und nachdenklich gemacht.

PS: Wie heisst es doch: "Wer sich nicht bewegt spürt seine Ketten nicht".

[Provisorium]

Nur eines begreife ich nicht. Du schreibst, Du bleibst gerne stehen. O.K. Du schreibst aber auch gleichzeitig: "aber meiner Meinung nach war danach niemand mehr so konsequent und so hellsichtig hinsichtlich des christlichen Glaubens und insofern ist Echkart für mich persönlich tatsächlich Höhe- und Endpunkt. "

Wie hast Du das im stehen bleiben herausgefunden? Welche fundierte Meinung kann man sich im stehenbleiben bilden? :-(

Also ich weiß jetzt gerade nicht genau, ob wir da eventuell aneinander vorbei reden? Mit "stehen bleiben" meine ich, dass ich in der Auseinandersetzung mit meinem Glauben irgendwann feststellen durfte, dass mir die christliche Philosophie Meister Eckharts eine derartige Fülle an Inspiration, Gedanken, Wegweisung und Vorstellungen bietet, dass ich den Rest meines Lebens damit beschäftigt sein werde, dies alles in mich aufzunehmen und diskursiv und spirituell zu verarbeiten.

Selbstverständlich geht man dann aber mit dem, das man z.B. über Eckhart "aufgenommen" hat, durch sein Leben und begegnet noch vielen anderen mehr oder minder weisen Menschen, mit denen man sich dann aber immer auch auf Grundlage der Philosophie Eckharts auseinandersetzt.

Sollte mir nun aber, was ich nicht glaube, irgendwann eine Philosophie, eine Lehre, ein Gedankengebäude schlüssiger und wahrhaftiger vorkommen, als die Philosophie Eckharts, dann werde ich selbstverständlich auch Eckhart hinter mir lassen, aber da ist weit und breit rein gar nichts in Sicht! :-)

LG
Provisorium

[net.krel]

Hallo @Provisorium

Also ich weiß jetzt gerade nicht genau, ob wir da eventuell aneinander vorbei reden? Mit "stehen bleiben" meine ich, dass ich in der Auseinandersetzung mit meinem Glauben irgendwann feststellen durfte, dass mir die christliche Philosophie Meister Eckharts eine derartige Fülle an Inspiration, Gedanken, Wegweisung und Vorstellungen bietet, dass ich den Rest meines Lebens damit beschäftigt sein werde, dies alles in mich aufzunehmen und diskursiv und spirituell zu verarbeiten.

Selbstverständlich geht man dann aber mit dem, das man z.B. über Eckhart "aufgenommen" hat, durch sein Leben und begegnet noch vielen anderen mehr oder minder weisen Menschen, mit denen man sich dann aber immer auch auf Grundlage der Philosophie Eckharts auseinandersetzt.

Sollte mir nun aber, was ich nicht glaube, irgendwann eine Philosophie, eine Lehre, ein Gedankengebäude schlüssiger und wahrhaftiger vorkommen, als die Philosophie Eckharts, dann werde ich selbstverständlich auch Eckhart hinter mir lassen, aber da ist weit und breit rein gar nichts in Sicht! :-)

So hatte ich Deinen Beitrag auch verstanden, wo Du sagtest, dass Du da "gerne stehen" bleibst.

Allgemein gesprochen, glaube ich, liebst Du die "positive Negation" (aber berichtige mich falls ich mich irre...Du weist das natuerlich besser )...

Stichwort "Negative Theologie" oder "geistige Armut".

In meinen Augen bleibst Du naemlich ganz und gar nicht "stehen" mit den Lehren Meister Eckharts, wenngleich man das im buchstaeblichen Sinne vieleicht so (miss)verstanden haben koennte in Deinen Beitrag...

Auch ist die "Negative Theologie", soweit ich sie aus Deinen Beitragen erklaert bekommen habe, natuerlich auch keine im Negativen (schlechten) Sinne "Negative Theologie".... ja eher im Gegenteil (hier wieder das Prinzip der "positiven Negation): Die Aussagen (von Dir als "eckhhartscher Schueler" :-) ) die hinter der "negativen Theologie" stehen...die sind (imho) hochkaraetig... zumindest in meinen Augen.

Rein (im Sinne von Reinheit)...

Das gleiche mit der "geistigen Armut"... da steckt in Wahrheit einfach_Weisheit dahinter... imho.

Ich sehe es uebrigens auch so wie Du:
In meinen Worten: Das, was Meister Eckhart lehrte - bzw. so, wie Du seine Lehren wiedergibst... das muss man alles erstmal nicht nur "erfassen" sondern auch authentisch (!) verinnerlicht bzw. vor allem auch umgesetzt haben... sei es auf geistlich innerer Ebene...auf intellektueller Ebene... als auch vor allem im taeglichen "Gesamt Leben"...

Ich stimme Dir da echt sehr zu:
Das ist ein "Reifeprozess" der quasi ein ganzes Leben andauern kann... (und das Wort "kann", kann man in diesem Satz wahrscheinlich sehr "transparent" silber-weiss-farbig auf weissen Hintergund noch setzen... in den aller meisten Faellen wahrscheinlich :-) )

Meister Eckhart stufe ich rein persoenlich fuer mich als "sehr inspiriert vom Geist Christi" ein... sehr! (Anmerkung: Jetzt rein in christlicher Terminologie dies gesagt) ...

Ich bin auf jedenfall der Ansicht dass M. Eckhart ein "hochrangiger Apostel Christi" war (dies ebenfalls in "christlicher Terminologie" gesagt...)... obwohl er sich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit gar nie selbst so bezeichnet haette... zumindest ist mir da nichts bekannt... aber ich sehe M.Eckhart als solch einen "Apostel" ...

Was mich immer wieder erstaunt auch: Ich hab mich wirklich nicht viel mit M. Eckhart beschaeftigt... wenngleich er mir natuerlich schon ein Begriff immer war und ist und ich schon auch immer wieder mal hier und da was von und ueber ihn lese...ja vor allem hier bei den Gnakis durch Deine Beitraege...


Das finde ich immer wieder interessant: Das, so wie ich Dich bzw. M. Eckhart verstehe...ist sehr sehr oft ziemlich identisch, wie auch ich die Dinge betrachte.... also jetzt rein von den eigentlichen Grundaussagen her... und sehe es auch so wie Du, dass dies "ein Weg" ist, den man "erstmal schaffen muss zu gehen"... ich behaupte da rein von mir selbst dass ich diesbzgl. noch einiges "immer wieder mal" noch am stolpern bin :-) ... mal mehr mal weniger... aber, bei mir, eher mehr als weniger... isso.


Wollte Dir das nur geschrieben haben, als Kommentar zu Deinen Beitragen.

lg

[daVinnci]

net.krel: Ich mein: Gibt es einen groesseren Idealismus als: "Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde"?

Und was bedeutet das für die "christliche Praxis" wenn der Feind kommt und deine Familie töten will?

Etwa so: "Oh geliebter Feind, sag bescheid sollte dir die Munition ausgehen, kannst dann meine nehmen."

[Provisorium]

Letztendlich sehe ich es so, dass "die Welt" (inkl. Raum und Zeit) und auch wir "als Bewustsein selbst" innerhalb Gottes Geist existieren. Wobei "innerhalb" ein ungeeignetes Wort ist weil es ein "ausserhalb Gottes" impliziert... aber dieses "ausserhalb Gottes" kann es in meinen Augen nicht geben weil Gott ueberall ist. ("Gottes Geist schwebt ueberall" rkk-Credo :-) ) ... wir hatten es ja letztens auch gehabt diese Sache: "Es gibt nichts wo Gott nicht ist"...

Letztendlich sagen wir (zumindest wir Beide) da das gleiche aus, jeder nur mit seinen eigenen Worten... siehst Du das auch so @Provisorium?

Ja, ich denke schon. Wobei das "innerhalb Gottes" meiner Meinung nach nicht mit einem Pantheismus verwechselt werden darf. Die Welt ist also in ihrem Vollzug nicht mit Gott identisch, sondern Gott bleibt immer der Eine, der mit keiner weltlichen Struktur identifizierbar ist.

Ja. Seh ich auch so und befuerworte ich auch. Ich mein: Gibt es einen groesseren Idealismus als: "Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde"? Fuer mich stellt das zumindest den ultimativen Idealismus dar... also nicht dass ich es im Falle des Falle koennte... das wage ich auf keinen Fall zu behaupten weil ich - diesbzgl. - wirklich ein "armer Suender" bin :-)

An dieser Stelle nutzt du das Wort "Idealismus" anders, als ich es meine. Ich meine mit Idealismus immer den philosophischen Idealismus, also im weitesten Sinne die Vorstellung, dass die Welt ideel, d.h. geistig beschaffen ist. Mit einem Ideal, wie z.B. die von dir genannte Feindesliebe, hat das nun eigentlich nichts zu tun.

LG
Provisorium

[net.krel]

Ja, ich denke schon. Wobei das "innerhalb Gottes" meiner Meinung nach nicht mit einem Pantheismus verwechselt werden darf. Die Welt ist also in ihrem Vollzug nicht mit Gott identisch, sondern Gott bleibt immer der Eine, der mit keiner weltlichen Struktur identifizierbar ist.

Genau. Auch das seh ich so.

An dieser Stelle nutzt du das Wort "Idealismus" anders, als ich es meine. Ich meine mit Idealismus immer den philosophischen Idealismus, also im weitesten Sinne die Vorstellung, dass die Welt ideel, d.h. geistig beschaffen ist.

Ahh ok. Habs nochmals in dem Sinne gelesen dann. Man kann es trotz Begriffsverwechslung tatsaechlich aber auch Mehrsinnig auffassen :-) Danke Provisorium aber nochmals fuer die Berichtigung.

lg