Die Macht der Sünde

[Padma]

Einsicht, Buse, Umkehr, Gnade Gottes, Saat und Ernte und durchaus auch Wiedergutmachung sofern moeglich... all das spielt in sich zusammen, sind keine Gegensaetz... und all das lerten Jesus und sogar Paulus auch noch... und der war noch [lange] nicht mal am Ziel angelangt... und selbt er verstand das damals schon :-) zumindest nach meiner "paulinischen Leseart" :-)

Ja, natürlich spielt alles zusammen, hab ich ja auch nicht bestritten.

Niemand braucht sich einbilden er koenne (sei es bewusst oder unbewusst) anderen Schaden in der Seele zu fuegen... und Gott wuerd ihm das so ohne weiteres "Vergeben" ohne dass die Sachen nichgt geklaert sind... verstehst Du wie ich es meine?

Also gibt es für dich überhaupt keine Vergebung?
Und Gnade bedeutet für dich 'Hilfe zur Selbsthilfe'?
Eben so, wie ich es im vorigen Beitrag beschrieben habe - in der Unterscheidung zu dem, wie ich die christliche Lehre verstehe und auch anders als im Buddhismus?

Dann frage ich dich, was für dich 'Erlösung' überhaupt bedeutet - wovon genau und wodurch?
So wie ich dich verstehe, denkst du, dass durch gute Karma schlechtes Karma ausgelöscht wird und wenn genug gutes Karma da ist, was dann? Was erlangt der Mensch dann dadurch?
Also, ich kann mir nicht helfen, irgendwie klingt das für mich nicht wie ein 'Fortschritt' gegenüber der christlichen Lehre (so wie ich sie verstehe), sondern eher wie ein 'Rückschritt', noch hinter das zurück, was im Buddhismus da ist und sogar hinter das AT-Verständnis von Gesetzesbefolgung und Gnade :-(.

[net.krel]

Ja, natürlich spielt alles zusammen, hab ich ja auch nicht bestritten.

Halbe-halbe wuerd ich sagen :-)

Also gibt es für dich überhaupt keine Vergebung?

Doch... ich glaube auch daran dass Gott uns, falls die Ernte so schlecht und groess sein sollte dass sie einem sonst ueberwaeltigen wuerde was das abtragen betrifft... dass Gott hier aus reiner Gnade "Teil-Vergibt"... vor allem wenn der Wille zur Einsicht da ist aber dieser vor lauter "schlechte Ernte" nicht mehr umsetzbar ist.... und natuerlich sofern Gott es fuer angebracht haelt... er kennt uns besser als wir selbst in der Regel :-)

Nur: Das ist in meinen Augen nicht die Regel. Dein Verstaendnis stellt es quasi als "zentrale Regel" dar... gar als einizge? Fuer mich ist das eher eine Ausnahme... und die dann aber sicherlich aus reinster "unverdienter" Gnade... wobei ich beim Wort "unverdient" da noch ein Problem hab... weil anscheined hat man in solchen Faellen sie dann doch in gewisser Weise "verdient" ...

Und Gnade bedeutet für dich 'Hilfe zur Selbsthilfe'?

Ja. In der Regel: Ja.
Uebrigens: So arbeitet jeder "Seelen-Doktor"... und Gott wird ja wohl der beste von allen sein, oder?
Es ist immer auch sehr viel Hilfe zur Selbst Hilfe dabei.

Wuerdest Du Deine Ansicht mit der Idee des "pharmazeutischen Heilens" vergleichen wuerd ich Dir zustimmen. Zum doc gehn. Tablette verschreiben lassen. Schlucken. Bischen warten. Fertig. Sache erledigt.

Wir aber wissen dass dies nicht wirklich funktioniert... dass dies in den aller meisten Faellen nicht zur Heilung fuehrt. Ich lehne den potentiellen "Teil-Nutzen" zwar nicht ab... sofern die Dosierung stimmt und die Sache nur "temporaer" und Uebergangsweise betrachtet wird ... ich bin kein genereller Gegner der Pharmakologie... aber sie kann keine wirkliche innnere Heilung bringen.... oder nur sehr sehr selten. Eher einen "Urlaub" im besten Fall ... der sei vergoennt wenns halt nicht anders geht.

Siehe das Gleichniss vom verlorenen Sohn. Er musste wohl auch umkehren und den Weg nach haus wieder zurueck gehen. Gottes Tuere stand ihm immer offen.
Aber auch das Gleichniss vom verlorenen Groschen. Gott gibt so schnell nicht auf... imho: Nie.

Und nun harmonisiere beide Geleichnisse. Denn sie stehen so in den Evangelien immerhin ... und nicht mal ich glaub daran dass sich beide widersprechen oder im "unaufloeslichen Konflikt" zu einander stehen :-)

[daVinnci]

Gottes Forderungen lt. Bibel nach Werke


Matth.5.26 + 5.48 + 12.31 + 21.33 bösen Weingärtner;

Luk. 22.53 + 23.34;

Joh. 12.48 + 14.12 + 14.20


Gal. 6.7

Off. 14.13; 22.12

Joh. 14.12

[Padma]

Gottes Forderungen lt. Bibel nach Werke


Matth.5.26 + 5.48 + 12.31 + 21.33 bösen Weingärtner;

Luk. 22.53 + 23.34;

Joh. 12.48 + 14.12 + 14.20


Gal. 6.7

Off. 14.13; 22.12

Joh. 14.12

Oh Leute, wie kann man nur so aneinander vorbei reden.
Kein Mensch hat gesagt, dass Vergebung aufgrund unverdienter Gnade bedeutet, dass es danach dann keine Werke mehr geben soll oder dass sie irgendwie unwichtig wären.
Diesen Gegensatz habt ihr da hineinkonstruiert.
'Erlösung durch Vergebung aus Gnade' = Befreiung dazu, ein Leben in Übereinstimmung mit Gottes Willen zu führen.
Und nicht: Befreiung dazu, beruhigt auf dem Sofa sitzen zu bleiben und den lieben Gott einen guten mann sein lassen. Das, was ihr denen unterstellt, die auf Vergebung Wert legen. Da schiesst ihr ein selbst konstruiertes Feindbild ab.
Wie Vorurteile doch blockieren können...

Die Frage ist, was kommt zuerst?
Die 'Gnadenlehre' sagt: zuerst kommt die Erlösung, die Befreiung und aufgrund dieser Gnade wird der Mensch befähigt, seiner Bestimmung gemäss zu leben, wie es dem Willen des Schöpfers entspricht.
Die 'Werkelehre' besagt: Erlösung gibt es erst aufgrund von guter Werke, wenn man mehr gute Werke als böse aufweisen kann. Also kommen die Taten zuerst. Und aufgrund dieser 'Leistung' wird Erlösung 'verdient'.

[net.krel]

'Erlösung durch Vergebung aus Gnade' = Befreiung dazu, ein Leben in Übereinstimmung mit Gottes Willen zu führen.
Und nicht: Befreiung dazu, beruhigt auf dem Sofa sitzen zu bleiben und den lieben Gott einen guten mann sein lassen. Das, was ihr denen unterstellt, die auf Vergebung
[...]
Die Frage ist, was kommt zuerst?
Die 'Gnadenlehre' sagt: zuerst kommt die Erlösung, die Befreiung und aufgrund dieser Gnade wird der Mensch befähigt, seiner Bestimmung gemäss zu leben, wie es dem Willen des Schöpfers entspricht.
Die 'Werkelehre' besagt: Erlösung gibt es erst aufgrund von guter Werke, wenn man mehr gute Werke als böse aufweisen kann. Also kommen die Taten zuerst. Und aufgrund dieser 'Leistung' wird Erlösung 'verdient'.

Nee @Padma...

"Die Werkelehre" (wie Du grad dargestellt hast) unterstellst Du uns da jetzt einfach... aber sie wird hier wirklich von niemanden vertreten. Da muss ich mich fragen ob Du eigentlich dazu "unsere" (zumindest meine) Beitraege bzgl. der Werke eher "mit der Werksgerechtigkeit-Brille" gelesen hast... es handelt sich also hier eher um ein Vorurteil Deinerseits...

Keiner hier vertritt: "Erlösung gibt es erst aufgrund von guter Werke" .. wenngleich auch niemand was gegen "gute Werke" hat... sie sind (sofern sie authentisch sind) ein deutliches Zeichen der "wahren Kirche Gottes" :-)

Unsere (und auch die von Jesus) Aussage ist viel mehr die: "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz....

Dieses "Gesetz" ... besser: Diese "Gesetzmaesigkeit", die hinter "der goldenen Regel liegt" hat einen Namen und nennt sich Saat und Ernte.

Es ist nichts anderes als die Volksweisheit: "Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst."

Oder aus einem anderen Blickwinkel betrachtet: "Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu"

"Saat und Ernte" ist ein "universelles Gesetz"... und kein "religioeses"... auch ist es keins was "Jesus erfunden" hat... viel mehr hat er es "gelehrt"... wie so viele andere vor und nach ihm.

Konfuzius (551–479 v. Chr.): "Begegne den Menschen mit der gleichen Höflichkeit, mit der du einen teuren Gast empfängst. Behandle sie mit der gleichen Achtung, mit der das große Opfer dargebracht wird. Was du selbst nicht wünschst, das tue auch anderen nicht an. Dann wird es keinen Zorn gegen dich geben – weder im Staat noch in deiner Familie."

Auch das basiert auf "Saat und Ernte"... und ist die "goldene Regel" welche Jesus als "das Gesetz und die Proheten" bezeichnete. Mir scheint den wenigstens Christen ist klar wie gewichtig eigentlich es ist wenn damals jemand sagte "die goldene Regel ist das Gesetz und die Propheten"... es bedeutet naemlich das gleiche, wie wenn jemand heute sagt:

"Karma"... ist die Bibel"... Aber wie damals so auch heute schreit da das "religioese Ehtablischment" auf...

Sprich: Karma alias Saat und Ernte war schon immer zentraler Bestandteil der Lehren der Propheten und Jesus... aber nicht nur... alle Religionen haben in ihren Lehren ebenfalls dieses Prinzip erkannt.

Und das wundert auch nicht... denn andere Religionen sind da nicht soooo "irrig" wie es dieser elendige "Absolutheits-Anspruch" in vielen Christentumen und leider auch bei vielen Christen da staendig meinen... jeder der nicht diesem "Absolutheits-Anspruch" verhaftet ist erkennt das ohne Probleme...

Bei Dir @Padma kann ich eifnach nur sagen dass Du da noch eine recht "gute" Portion "Absolutheits-Anspruch" inne hast... ich hab zuviel mit Christen zu tun gehabt Zeit meines Lebens um deren "Absolutheits-Anspruch" nicht in- und auswendig zu kennen und schon von 100 Meter im Voruas zu riechen...

Meine Empfehlung: Verabschiedet "Euch" vom "christlichen Absolutheitsanspruch" (er ist zudem nicht "christlich"... sondern viel mehr "Eitel") ... es ist eine spirituelle Falle... sie truebt das spirituelle Auge... und ebenso zeugt es von einer spirituellen Eitelkeit... und kann, je nach "groesse" ein "Blocker" sein auf den Weg zu Gott, mindestens aber ist es ein Blocker in der spirituellen Entwicklung.

Hinduismus: "Man soll niemals einem Anderen antun, was man für das eigene Selbst als verletzend betrachtet. Dies, im Kern, ist die Regel aller Rechtschaffenheit" ...

Kern von "Recht... schaffen... heit".
Alias "das Gesetz" ... alias "Gerechtfertigt sein"...

Man muss ueber die lokalen und Kulturellen und auch religioesen Dinge stehen... auch das gehoert "zum Weg" dazu.... und das sage ich nicht aus "der Theroie" heraus... sondern als "Auslands-Deutscher" der in zwei voellig unterschiedlichen Kulturen sein bisher 40 jaehriges Leben fast hälftig verbracht hat... weil da gibt es kein "besseren Lehrmeister" als dies... ich bin da also sicherlich kein "Theoretiker"... und eins muss ich sagen: In Deutschland und wer weis wo noch alles) herrscht innerhalb der Christentume echt eine "religioese Eitelkeit" und "religioese Engstirnigkeit" sondersgleichens die von den meisten noch nichtmal als solche erkannt wird... fuer mich ist das ziemlich Kontrastreich... sticht sehr ins Auge...

Altorientalische Weisheit ( 700 v. Chr. entstandene Spruchsammlung des Achiqar):
"Sohn, was dir übel erscheint, tue deinem Mitmenschen nicht an. Was immer du willst, dass dir es die Menschen tun, das tue du allen.“

Das ist die goldene Regel von der Jesus ebenfalls sagte "dies ist das Gesetz"... "und unsere Propheten".
Die Basis ist nicht nur eine "gute Ethik" (zwar schon auch) sondern spirituell "Saat und Ernte" sprich Karma.

Und nicht nur Jesus sagte das... nicht nur Jesus sah "das Gesetz" und "die Proheten" Zentral im Lichte von "Saat und Ernte" bzw, der "goldenen Regel".


"Was dir nicht lieb ist, das tue auch deinem Nächsten nicht. Das ist die ganze Tora und alles andere ist nur die Erläuterung; geh und lerne sie" (Zitat von: Rabbi Hillel "der Aelteste", 110 v. Chr.) auf die Frage wie er "die Lehre des Judentums vermitteln wuerde in einen Satz"....


Ur-Christen (1. und 2. Genertaion nach Jesus): "Erstens sollst du Gott lieben, der dich geschaffen hat, zweitens deinen Nächsten wie dich selbst; alles aber, was du willst, dass es dir nicht geschehe, das tue auch du keinem anderen" ... das schreiben sie auf in "der Didache" bzgl. "dem Weg des Lebens"


Islam: "Keiner von euch ist gläubig, solange er nicht für seinen Bruder wünscht, was er für sich selbst wünscht.“ (wobei ich mir sicher bin dass es im Islam es genauso viel Unverstaendige diesbzgl. gibt wie es sie ueberall und auch im Christentum gibt)

Bahais (der reformierte Islam Quasi): "Wünschet anderen nichts, was ihr nicht für euch selbst wünschet. Und wenn du auf Gerechtigkeit siehst, dann wähle für deinen Nächsten, was du für dich selbst wählst."

Die Liste waere noch laenger...

Es braucht echt nicht viel um die Sache mit Saat und Ernte zu erkennen und es braucht auch nicht viel um zu Erkennen was es bedeutet... mir scheint es eher "der Unverstaendige" zu sein der das nicht erkennt und dann um sich wirft mit allerlei falschen Vorwuerfen eine angeblichen "Werks-Gerechtigkeits-Lehre" die hier niemand vertritt vorallem nicht im "mechanischen" Sinn...


Und noch eins:

"Das Himelreich" verhaelt sich nach Jesus "Entwicklungs-maessig"...siehe das Sauerteig Gleichnis und aehnliche wo von einer "Entwicklung" gesprochen wird wie das "Himmelreich" Aufgeht.

Du dagegen stellst es so dar, dass "die Erloesung" ein "unverdienter Gnadensakt sei" ... und danach wuerden dann "gute Werke" daraus entspringen...

Jesus aber verglich "das Himmelreich" mit einer "aufgehenden Entwicklung" und nicht als "einmaliger Gnadens-Akt rein unverdient" ...

Nee Padma... diese "Gnadenslehre"... die widerspricht so vieles in den Evangelien... auch so offensichtlich... da spielen andere Dinge in meine Augen eine Rolle um das nicht zu erkennen... eben zB der typisch "religioese" Absolutheits Anspruech seiner selbst... (imho: nicht christlich) .... und/oder das unbedingte, fast schon stoerrische, Aufrecht Erhalten einer laengst durchschauten und falsifizierten paulinisch abgeleiteten lutherischen Theologie (radikale Rechtfertungungslehre bzw. Gnadenslehre)....

Folgt uebrigens auch immer nach gleichem Muster...