Die Macht der Sünde

[Provisorium]

Suende ist "Zielverfehlung"... aber was ist die Grund-Ursache ueberhaupt dafuer? ... letztendlich diese: "Nicht zu wissen wer man ist"

Ja, das kann man sicher so sehen und deshalb meinte Eckhart ja auch, dass man nicht so viel darüber nachdenken sollte was man tun soll, sondern vielmehr darüber nachdenken sollte was man ist.

Aber weißt du, deshalb habe ich z.B. so ein Problem mit der Vorstellung, dass der Mensch quasi von Geburt an Sklave der Sünde sein soll, denn das spricht dem Menschen meiner Meinung nach den Adel seiner Seele ab, so als wäre er gar nicht im Bilde Gottes geschaffen, gar kein gutes Geschöpf Gottes, sondern eben vielmehr mit der Sünde, als mit Gott identifiziert.

Ich finde das macht den Menschen hässlich und böse und gemein und man muss sich eigentlich wundern, dass es überhaupt noch Menschen gibt, denn wenn sie alle so grundsätzlich Sklaven der Sünde sind, dann müssten sie sich doch eigentlich gegenseitig massiv schädigen und letztlich eben gegenseitig auslöschen. Tatsächlich gibt es in unserer Geschichte ja wirklich schlimmste Phasen, in denen die ganze Welt verrückt und von der Sünde versklavt wirkte, aber auch das hatte seine Zeit, dann ging es zu Ende und bei weitem nicht alle Menschen ließen sich in diesen schlimmen Zeiten "zum Bösen" verführen.

Für mich stellt sich in diesem Zusammenhang ganz einfach grundsätzlich die Frage nach unserem Menschenbild, deshalb würde es mich so sehr interessieren, was der- oder diejenige für ein Menschenbild hat, der oder die an die grundsätzliche Sündenverstricktheit des Menschen glaubt, also daran glaubt, dass der natürliche Mensch ein Sklave der Sünde ist und deshalb zuvorderst in seinem Leben von dieser Versklavung frei werden muss, damit es nicht übel mit ihm ausgeht.

Aber offensichtlich ist hier ja niemand dieser Ansicht, oder? Aber falls doch, dann bitte bitte mutig schreiben, denn ich verurteile diese Vorstellung ganz bestimmt nicht und ich will auch niemanden von meinen Vorstellungen überzeugen, sondern ich möchte wirklich nur gerne verstehen, was konkret dahinter steckt, warum man das glaubt und inwiefern das auch Auswirkungen auf das Menschen- und Gottesbild und den Umgang mit dem Nächsten hat.

Vielen, lieben Dank
Provisorium

[net.krel]

Ja, das kann man sicher so sehen und deshalb meinte Eckhart ja auch, dass man nicht so viel darüber nachdenken sollte was man tun soll, sondern vielmehr darüber nachdenken sollte was man ist.

Genau. Du hattest auch oft gerade diesen Satz von M.Eckhart zitiert + Dein Auslegung bzw. Verstaendnis davon wie es gemeint ist. Ich seh das ueberigens auch so.

Letztendlich verstehe ich auch folgendes Ueberlieferungswort Jesus aus den Evangelien so... ich glaub in Lukas oder in Johannes war es... frei zitiert:

"Strebt/Sucht/Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes und alles andere wird euch gegeben."
und:
"Seht... das Reich Gottes ist innwendig in Euch. Es ist kein 'auesseres Schloss' oder etwas 'ausserhalb eurer Selbst' " (Lukas... Sinngemaesses Jesus Zitat)

Wie koennen wir "das Reich Gottes" (also den Sitz Gottes) also finden ohne uns selbst zu (er)kennen? Ohne zu erkennen "was/wer man ist"...

In meinen Augen wurde unsere Seele, aller Menschen, von Gott "erschaffen"... besser gesagt: Wir entsprangen und entspringen jede Sekunde aus dem Geist Gottes heraus... oder wie Du es (sinngemaes) schriebst: Ohne Gott in uns, wuerden wir sofort Tod umfallen... wuerde sich der Geist Gottes aus uns substantiell entfernen... was man sich eigentlch gar nicht vorstellen kann... weil: "Wo ist den Gott nicht?" Gibt es ueberhaupt irgendeinen "Ort" wo Gott nicht ist/sein_kann?

Imho: Nein.

Da lob ich mir das [r]katholische Credo: "Gottes Geist schwebt ueberall"... ich hab nicht viel von den "rkk'lern" geglaubt... aber daran hab ich immer geglaubt.

Ich glaube daran dass umso mehr man Gott(es Reich) in sich selbst sieht/erkennt... als "ursprunglichsten Vater/Mutter/Zuhause" erkennt.. umso mehr handelt man auch entsprechend... nach den Prinzipien Gottes.

Und da sind wir alle noch auf dem Weg... :-)

Bzgl. der ganzen - in meinen Augen ziemlich verzerrten - von den Paulusbriefen abgeleiteten Sache bzgl. "Mensch=Hoffnungsloser Sklave der Suende und es gaebe nur den Glauben an den Kreuztod der einem von dieser 'Knechtschaft' befreien wuerde"... ich bin der Ansicht dass es sich hier theologisch um ein ziemliches Missverstaendnis handelt (gelinde gesagt)... wo auch immer wieder zu beobcahten ist dass jene "Theologen" als auch deren "Glaeubige" generell auch nicht viel mit "spiritueller Schriftauslegung" anfangen koennen... es herrscht da oft auch eine immer noch vorhandenen "Buchstaeblichkeits-Wahrnehmung" bzw. "Leseart" in meinen Augen vor...

Aber offensichtlich ist hier ja niemand dieser Ansicht, oder?

Nee also ich auf keinen Fall.

Und im "Gesamt paulinischen Kontext" versteh ich auch die Paulusbriefe nicht so. Und die Evangelien gleich noch viel weniger so....

Es ist fuer mich eine eher "ungeistliche" Theologie ... eine die sich "breit gemacht" hat... und das wundert mich auch nicht so sehr.

Und ja: Ein Menschenbild wird da gezeichnet wo ich mich frage wer denn so starkes Interesse nur daran haben kann dass man sich selbst als auch alle anderen Menschen als "Sklave der Suende" betrachtet?

Ist Gott jemand der uns das einreden will? Und der dann auch noch sagt: "Und um es nicht mehr zu sein, Sklave der Suende, musst du an mein/Jesus Tod glauben"... weil genau das kommt naemlich als naechstes... das angebliche "Befreiungs-Angebot"...

Provisorium... das kommt mir also echt sehr spanisch alles vor... frage mich echt aus welcher "Quelle" solche eine auf den Punkt gebrachte "Lehre" nur stammt.. von Gott bzw. seinen Sohn bzw. seinen Nachfolgern in meinen Augen aber ganz sicherlich nicht.

[Provisorium]

"Strebt/Sucht/Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes und alles andere wird euch gegeben."

Ja ganz genau! Das Streben nach dem Reich Gottes ist auch meiner Überzeugung nach ein Weg nach innen, der sich aber auch immer in äußeren Werken ausdrückt, denn wenn es heißt, dass Gott uns frei macht, dann finde ich, macht er uns zuvorderst gar nicht frei von der Sünde, sondern er macht uns frei, um anderen Menschen ein Segen sein zu können/dürfen. Denn lebendige Spiritualität, lebendiger Glaube drückt sicher meiner Meinung nach ganz grundsätzlich und immer in sozialen Taten (so sagen wir wohl heute?) aus.

Ein gläubiger Mensch, der nicht zu sozialen Engagement findet, sondern stattdessen vielleicht viel lieber christliche Veranstaltungen zur eigenen Erbauung besucht (da fallen mir z.B. die vielen christlichen Konferenzen, Zeltmissionen und Heilungsgottesdienste ein. Oder auch solche Veranstaltungen wie die von Joyce Meyer Ministries), ist meiner Meinung nach noch sehr tapsig und "babyhaft" im Glauben. Ich benutze das Bild des Babys, weil Paulus (ich glaube zumindest, dass es Paulus war) einmal meinte, dass manche Gläubige noch keine feste Nahrung verdrügen, sondern noch auf Milch angewiesen sind. :-)

Meister Eckhart hat bzgl. dieses Themas mal eine schöne Predigt über Maria und Martha geschrieben und da steht Maria auch eher für das Baby im Glauben und Martha für die spirituell reifere Frau, die schon über die Kontemplation hinaus, zur Aktivität gefunden hat. Denn lebendiger Glaube ist ganz sicher ein aktiver Glaube.

In meinen Augen wurde unsere Seele, aller Menschen, von Gott "erschaffen"... besser gesagt: Wir entsprangen und entspringen jede Sekunde aus dem Geist Gottes heraus... oder wie Du es (sinngemaes) schriebst: Ohne Gott in uns, wuerden wir sofort Tod umfallen... wuerde sich der Geist Gottes aus uns substantiell entfernen... was man sich eigentlch gar nicht vorstellen kann...

Es gibt da ja das schöne Bild, die schöne Vorstellung, dass wir Menschen wie Wassertropfen sind und Gott ist der Ozean. Ein einzelner Tropfen ist ein Tropfen, er hat also durchaus auch sein ganz eigenes Wesen und seine ganz eigene Gestalt, aber im Ozean, da ist jeder einzelne Tropfen unterschiedslos und eins in Wellen und Strömung miteinander verbunden. Ich finde das Bild sehr passend.

"Wo ist den Gott nicht?" Gibt es ueberhaupt irgendeinen "Ort" wo Gott nicht ist/sein_kann?

Nein, solch einen Ort kann es nicht geben, denn nichts kann außerhalb und unabhängig von Gott Sein haben und für sich selbst bestehen. Dann müsste man schon noch einen weiteren Gott annehmen und dann wäre Gott sowieso gar nicht mehr richtig Gott, weil er dann nicht mehr Bedingung und Grundlage von Allem wäre. Also ich würde einen solchen Gott jedenfalls nicht Gott nennen und ihn als Gott begreifen können.

Bzgl. der ganzen - in meinen Augen ziemlich verzerrten - von den Paulusbriefen abgeleiteten Sache bzgl. "Mensch=Hoffnungsloser Sklave der Suende und es gaebe nur den Glauben an den Kreuztod der einem von dieser 'Knechtschaft' befreien wuerde"... ich bin der Ansicht dass es sich hier theologisch um ein ziemliches Missverstaendnis handelt (gelinde gesagt)...

Das genau würde ich ja so gerne herausfinden! Denn ich halte es ja auch durchaus für möglich, dass Paulus da ganz einfach schon seit vielen vielen Jahren falsch interpretiert wird. Besonders die "evangelische und evangelikale Theologie" scheint mir da z.B. im hohen Maße dafür verantwortlich sein zu können.

Denn "Luther und sein Gefolge" waren sich meiner Meinung nach nicht wirklich darüber bewusst, was sie da mit ihrem Biblizismus eigentlich anrichteten. Fortan hielt und hält sich jeder für einen "Schriftkenner", der lesen kann. Aber um die Bibel wirklich verstehen zu können, sollte man meiner Meinung nach schon bisschen mehr "drauf haben", als nur lesen zu können. Ganz wichtig sind z.B. geschichtliche und philosophische Kenntnisse, wie auch fundiertes Wissen über das (damalige) Judentum. (Diesbezüglich vermisse ich Alef und all die anderen jüdischen Ex-User der Gnadenkinder, denn es war immer sehr interessant zu erfahren, wie ein Jude über das Christentum und das was im NT steht denkt!)

Angesichts des heutigen Biblizismus bin ich sogar der Meinung, dass die RKK gar nicht so völlig falsch damit lag, dass sie die Bibelauslegung allein zur Angelegenheit der Theologen machte und das Volk vermittels dieser Theologen dann lehrte und unterrichtete. Mir ist aber schon klar, dass man das aus guten Gründen heraus auch ganz anders sehen kann! :-)

LG
Provisorium

[net.krel]

@Provisorium

Ich kann Dir in Deinen Beitrag nur zustimmen... gerade den auch in meinen Augen sehr treffenden und passenden Vergleich mit dem Ozean... und auch dem sozialen Engagement welches [auch] aus der "inneren Gotteserkenntnis" kommt...

Bzgl. der (ich nenne es) "Kreuztod-Theologie"... bzw. auch "Rechtfertigungstheologie"... "Mensch=Suendensklave", Gnadenslehre... aber auch "ewige Verdammnis" etc... das geht ja alles auch ineinander ueber... und in wie fern das "paulinisch" ist:

Das genau würde ich ja so gerne herausfinden!

Also in meinen Augen hast Du das schon laengst "herausgefunden"... also ganz generell zum einen. Paulus hin oder her. Selbst wenn Paulus das wirklich so lehrte wie es die (ich nenne sie) "ungeistlichen" Theologen so "raus lesen"... nur angenommen: Selbst wenn. Was dann?

Fuer mich zumindest waere das nicht relevant. Er war, so oder so, nicht "das unfehlbare Wort Gottes" den "Kirche" und "Bibelfundaemntalismus" aus ihn gemacht haben... Du siehst das ja auch so wenn ich das noch (sehr) gut in Erinnerung hab oder?

Die Paulusbriefe les ich aber auch sonst nicht unter den "Einfluss der Rechtfertigungsbrille"... Diese Brille ist nicht sonderlich spirituell. Sie blendet viel zu viel aus... Du hattest es eh schon erwaehnt... zB die damals juedische Kultur... aber auch blendet sie "den Menschen" Paulus aus... sein persoenliches Schicksal... und richtig: Auch philosophisches seiner Zeit und auch den ganzen "Jesus <--> False-Priester-Elite-schaft Schwerst-Konflikt" blendet sie komplett aus...

All das...

Ohne diese "Brille" die Briefe gelesen kommt da echt nicht das raus was "non-oder-kaum-spirituelle" Theologen da raus lesen.

Ja, das ist jetzt provokant geschrieben... aber es bleibt mir nichts anderes uebrig, als meine immerhin min. 20 jaherige (und davon ca. 15 Jahre intensive) Beobachtung auch mal zu sagen, dass "je fundamentaler" diese von Paulus abgeleitete "Kreuztod-Theologie" + "Rechtfertigungslehre" + "Mensch=Suendensklave" + "Herz=Boese" + "Gott bestraft jede Suende mit ewiger Verdammnis" + "einzige Rettung: der rechte Glaube an sein Kreuztod als Stellvertretung"... und noch mehr dieser "Dinge"...

... also je "fundamentaler" solche Theologe(i)n das vertreten... um so weniger "Geist" zeigen sie auf ganzer Linie auch sonst so. Nicht nur diesbzgl. Und das sage ich jetzt echt nicht aufgrund "Vorurteile"... auch nicht aufgrund "Uebrherblichkeit"... auch nicht aufgrund "weils mir nicht schmeckt"... sondern aus wirklich langjaehriger Auseinandersetzung speziel mit diesen Theologien und Theologen und auch Glauebigen daran... das ist mein Fazit quasi... is auch nicht boes gemeint...

Und mit "spiritueller Einsicht" hat das schon lange dann nichts mehr zu tun dann... das ist "Religion" zudem auch noch eine recht "tapsige"... auch in meinen Augen.

Man wird mit diesen Theologen bzw. "deren Glauebigen" nie dort hin kommen wo es darum geht was zB M.Eckhart lehrte bzgl. des Reich Gottes.

Fuer "sie", ist er alleinfalls ein "komischer Mystiker" mit dem man aber nichts anfangen kann weil man (bzw. sie) ihn ja kaum verstehen... im besten Fall... und wie wir wissen damals im schlechtesten Fall, jemand der Gott laestert... ein Haeretiker... der auf den Scheiterhaufen ja dann eigentlich gehoert... so die oberen Herrschaften und "Glaubenswaechter" der rkk.

So gings Jesus, also jetzt nur "rein theologisch" betrachtet, ja auch... und vom Prinzip her. Nur anderer Zeit... anderer Ort... andere Kultur... anderes "XYZ-tum" (geschah innerhalb des Judentums).

Man redet da gegen eine Wand @Provisorium... das ist das einzige was mir, bzgl. "dieser paulinischen Diskusion", klar wurde in all den Jahren :-) Immerhin...

Solange "diese non-oder-kaum-spirituelle Brille" aufgesetzt ist, solange werden die Paulusbriefe und andere Schriften des NTs als "der Kreuztod" und das "ultimative stellvertretende Suehneopfer" verstanden... und nur wer daran glaubt... nur der wird von seiner "Sklavenschaft der Suende" befreit... der ist dann "Erloest davon"... nur der kommt in den "ewigen Himmel"... und der ist dann auch erst *wirklich* faehig ueberhaupt im Sinne Gottes Wahrhaftig "gutes zu tun"... die anderen die auch Gutes tun... bei denen "ist es was anderes"... und all dies...

Also aufjedenfall: In meinen Augen lehrte das Paulus das alles nicht so. Ich weis dass mit "dieser Brille" es zwar so scheint... eben weil total vieles ausgeblendet wird.

Es gibt da viel zu viel Aussagen auch noch des Paulus die dieser "Hardcore-Theologie" unaufloeslich widersprechen. Und ob Paulus so "sehr paradox" war? Paradoxe Sachen kommen schon auch vor... aber nicht mit dieser Spannweite imho.

Also meine Antwort wie gesagt: Nein. Paulus lehrte das, um was wir hier sprechen, nicht.

Deshalb frag ich ja selbst: Woher kommt diese "Lehre"? Sie ist, zumindest in meinen Augen, noch nicht mal recht biblisch. Nur durch sehr viel Selektion und "Ausblenderei" kommt das zustanden und auch das Fehlen eines spirituellen Blickwinkels.

Die Evangelien sind zudem dazu komplett ungeeignet. Deshalb werden sie auch bei diesen "Theolog(i)en" kaum benuetzt sondern zu 85% Paulus... einzelne Jesussaetze werden dann aus dem Kontext gerissen und duerfen dann "zustimmen" was sich da diese "Theologien" da aus den Briefen zusammen konstruieren... ich seh die Vorgehensweise so.

Mit einer geistlichen Bibelauslege und Mehrfachdeutungen dergleichen, das einem in der geistlichen/spirituellen Entwicklung weiter fuehrt hat das, in meinen Augen, kaum bis gar nichts zu tun... sondern eher mit "Theologen-Schach" oder so aehnlich...

[Provisorium]

Also in meinen Augen hast Du das schon laengst "herausgefunden"... also ganz generell zum einen. Paulus hin oder her. Selbst wenn Paulus das wirklich so lehrte wie es die (ich nenne sie) "ungeistlichen" Theologen so "raus lesen"... nur angenommen: Selbst wenn. Was dann?

Fuer mich zumindest waere das nicht relevant. Er war, so oder so, nicht "das unfehlbare Wort Gottes" den "Kirche" und "Bibelfundaemntalismus" aus ihn gemacht haben... Du siehst das ja auch so wenn ich das noch (sehr) gut in Erinnerung hab oder?

Ja also bzgl. der Bibel und dem Stellenwert, dem ich ihr persönlich zuschreibe, hatten wir uns ja bereits vor einiger Zeit unterhalten und da hat sich bis heute auch nichts an meiner Meinung geändert.

Aber ich finde es trotzdem nicht irrelevant, was Paulus nun konkret meinte (selbst wenn wir es nie wirklich herausfinden können) und vor allem ist mir halt wichtig, was der Einzelne darüber denkt und was er eben persönlich glaubt. Das ist mir deshalb so wichtig, weil die persönlichen Vorstellungen ja immer auch einen Einfluss auf die zukünftige Entwicklung des (in diesem Fall) christlichen Glaubens haben werden. Und ich bin wirklich gespannt darauf, wohin die Reise im Christentum gehen wird.

Was man in der Vergangenheit ja bereits verstärkt beobachten konnte, ist einerseits eine allgemeine Abkehr von den traditionellen Landeskirchen, entweder in Richtung freier christlicher Gemeinschaften (wohl am häufigsten Evangelikale "amerikanischer Prägung"), oder in Richtung Atheismus und Agnostizismus (also zumindest in Europa).

In der Richtung "Evangelikal" ist und wird auch ganz sicher in Zukunft der Biblizismus eine herausragende Rolle spielen, weshalb man meiner Meinung nach keinesfalls ignorieren darf, wie die "klassisch biblizistisch, evangelikale Vorstellung" z.B. auch der Paulusbriefe ausschaut und in Zukunft ausschauen könnte. Man darf dabei nämlich nicht ignorieren, dass durch die Unruhen im islamischen Raum dieser Welt, auch die christliche Religion vor neue Fragen und Aufgaben gestellt wird. Denn so wie heute ja an vielen Orten z.B. eine "Neuinterpretation des Koran, bzw. des Islam" gefordert wird, damit das schreckliche Morden aufhört, wird auch die Bibel, die an vielen Stellen ja ebenfalls sehr grausam ist, in Frage gestellt werden.

Denn die Vorstellungswelt eines überzeugten IS-Kämpfers und die Vorstellungswelt eines biblizistischen Christen ist ja zumindest insofern sehr sehr ähnlich, dass beide der festen Überzeugung sind, dass ihre Heilige Schrift "buchstabengetreu" verstanden und auch umgesetzt werden muss. Und wenn da nun z.B. steht, du sollst die Ungläubigen töten wo du sie findest (9.Sure, 5.Vers), dann ist das für den "radikalen Muslim" eben genauso eine selbstverständliche Forderung Allahs, wie es für den "bibeltreuen Christen" selbstverständlich ist, das z.B. Homosexualität schwere Sünde sei und entsprechend therapiert gehört.

Da prallen also radikal religiöse Vorstellungen und unterschiedliche Kulturen und Selbstverständnisse aufeinander und das in einer globalisierten und zurzeit politisch massiv destabilisierten Welt, in der die Gesetze des Marktes und des Geldes herrschen und ein gigantischer Konkurrenzkampf um Ressourcen und das "größte Stück vom Kuchen" stattfindet. Ich finde da kann es einem als gläubigen Mensch nicht wirklich völlig egal sein, welches Selbstverständnis denn nun auch die eigene Religion in die Zukunft tragen möchte. Weißt du, man ist ja keine Insel, sondern immer auch ein Teil des Kontinents und also spielt es eine sehr wichtige Rolle was um einen herum geschieht.

Abschließend mag ich deshalb die Vermutung äußern, dass auch die Frage nach "der Macht der Sünde" eine in Zukunft bestimmende Frage sein wird, ganz egal, ob man das nun institutionsgebunden "klassisch religiös", spirituell, oder auch Moralphilosophisch betrachten mag. Denn z.B. gerade aktuell stehen wir ja vor der großen Herausforderung, wie wir mit den vielen Millionen Flüchtlingen umgehen wollen/müssen. Jetzt brennen sogar Flüchtlingsheime und schon wieder zeigt zumindest ein Teil Deutschlands sein ganz hässliche Seite. Da sind Fragen wie die nach der "Macht der Sünde" doch eigentlich topaktuell, auch wenn man im gesellschaftlichen Diskurs natürlich nicht von "Sünde" spricht, sondern eher der Frage nachgeht, woher wohl der Hass dieser Flüchtlingsgegner kommen mag? Grundsätzlich gehört das aber durchaus in ein Themengebiet, weil man sich in beiden Fällen mit der Frage auseinandersetzt, was den Menschen in seinem Inneren bewegt, wie er zu Entscheidungen und Einstellungen findet und welchen Werten er folgen mag. Na ja und daran bin ich eben allgemein sehr interessiert.

LG
Provisorium

[net.krel]

Kurzer nachtrag noch dazu :-)

Angesichts des heutigen Biblizismus bin ich sogar der Meinung, dass die RKK gar nicht so völlig falsch damit lag, dass sie die Bibelauslegung allein zur Angelegenheit der Theologen machte und das Volk vermittels dieser Theologen dann lehrte und unterrichtete. Mir ist aber schon klar, dass man das aus guten Gründen heraus auch ganz anders sehen kann! :-)

Das kann man nun wirklich so oder so sehen... das stimmt :-) ich sags mal so: Am liebsten waere mir natuerlich Jesus selbst der die Deutungshoheit innehaelt :-)
Die rkk hats (mehrfach) missbraucht. Das steht fuer mich fest und jeder der die Geschichte der rkk kennt kann dem nicht widersprechen imho. Und Eingesehen hat sie es bis zum heutigen Tag auch nicht wirklich...

Zudem bezweifle ich sehr stark (zu 100%) dass Jesus ueberhaupt eine Bibel zum Auslegen braeuchte. Er koennte von sich aus reden... schon aber allein aus diesen Grund wuerde er auch heute nicht anerkannt werden vom "Biblizismus" samt Anghaengerschaft.

Aber das betrifft letztendlich auch all jene... die in "seine Fustapfen" nachfolgen. Umso weiter man angekommen ist... umso weniger bedarf es eines "Nachlesens"... imho.