Die Macht der Sünde

[Padma]

Was meinst Du mit "schenken"? Es kann sich doch nur um die verinnerlichte Lehre um dessen handeln, was Jesus damals lehrte.
Oder meinst Du etwas anderes? Etwa seinen (angeblichen) Opfertod? und wolltest es nur nicht "ausprechen" aus "Diplomatischen" Gruenden?

Diese Antwort fehlte mir da noch bischen von Dir...

Mit "schenken" meine ich Vergebung aus Gnade - nicht aufgrund eines durch gute Taten erworbenen Verdienstes.
Nicht: gutes Karma erwerben und damit das schlechte Karma neutralisieren.
Vergebung erlangen, Umkehr, Neuanfang - darum geht es. Aus Gnade, als 'Geschenk' - nicht als lebenslanger Prozess, an dessen Ende die erlangte Vergebung steht

Die Vorstellung, dass Gott vergibt, ohne dass der Mensch sich diese Vergebung durch gute Taten verdient hat, kommt die in deinem Denkmodell überhaupt vor? Irgendwie vermisse ich die da völlig. Ich lese immer nur davon, dass Menschen einander vergeben und dass Gott irgendwie hilft (wie genau, ist mir auch noch nicht klar geworden).

Vergebung ist auch nicht erst durch die Christen 'eingeführt' worden, das AT ist voll davon.
Und da geschieht Vergebung auch immer aus Gottes Erbarmen und Gnade - auf Seiten der Menschen korrespondiert Sündenerkenntnis, Einsicht, Umkehr - nicht 'Ausgleich des schlechten Karmas durch gute Taten'.

Erst kommt die Befreiung, dann kommt ein unbelastetes Leben aus dem Neuanfang.
Natürlich gehört dazu auch Wiedergutmachung - soweit möglich - aber davon ist der Neuanfang nicht abhängig, und wo sie nicht möglich ist, bleibt das nicht wieder gut Gemachte nicht als schlechtes Karma bestehen und zwingt den Menschen nicht, das in einem nächsten Leben abzubüssen ....

Das ist natürlich völlig anders gedacht als im Buddhismus.
Und das ist genau der Punkt, an dem die beiden Konzepte nicht miteinander zu harmonisieren sind.
Mit dem geforderten Glauben an ein 'blutiges Opfer', wie du es ausdrückst, hat das erst mal gar nichts zu tun - sondern grundsätzlich mit der Frage, ob Sündenvergebung und Erlösung für einen völligen (unbelasteten) Neuanfang von Gott aus gewährt, überhaupt grundsätzlich möglich ist oder nicht.
Erst in einem zweiten Schritt geht es dann darum, wie Gott diese Vergebung gewährt.
Aber bevor diese eine grundsätzliche Frage nicht geklärt ist, ist es völlig müssig, über irgendwelche Vorstellungen von 'Opfer' zu streiten .....

[net.krel]

Ich lese immer nur davon, dass Menschen einander vergeben und dass Gott irgendwie hilft (wie genau, ist mir auch noch nicht klar geworden)

Was heist hier "nur"? Nur ist gut... es ist doch genau eines der Hauptrobleme was hier auf diesen Planeten herrscht. Die Unwilligkeit einander zu vergeben. Stattdessen darauf zu warten/ hoffen dass Gott uns da alles vergibt... Aber so lehrte es Jesus nicht.

Die Vorstellung, dass Gott vergibt, ohne dass der Mensch sich diese Vergebung durch gute Taten verdient hat, kommt die in deinem Denkmodell überhaupt vor?

Bgzl. den guten Taten seh ich es klassisch. Sprich: Wenn der Glaube gut ist... dann wirkt man auch gut in Wort und Tat.

Wenn eine "gute Tat" "berrechnend" getan wird... nicht das ich das unbedingt als schlecht bezeichnen wuerde... immerhin tuts ja dennoch was gutes :-) Aber falls sie "berrechnend" ist dann stimmt da natuerich auch wo was nicht... das geht dann auch in meinen Augen in Richtung "Werksgrerechtigkeit"...

Nur was die "Vergebung aus Gnade" betrifft: Es nuetzt ja nichts wenn uns fuer was zwar rein aus Gnade vergeben wird... (hatte Dir ja auch schon beschrieben dass ich das auch nicht ausschliese aber das liegt allein in Gottes ermessen... und ist nicht "pauschal zu erwarten"... sagens wir mal so)

... wir aber dabei nicht die eigene Ursache des "Fehltritts" bei uns selbst erkannt hatten.

Ich find das liegt doch auf der Hand oder? Weil wenn man die Ursache "des Uebels" erst gar nicht bei sich selbst erkannt hat... wass nuetzt es dann wenn Gott uns dies immer und immer wieder vergibt ohne dass wir die Erkenntnis der Ursache wenigstens eingesehen haben?

Das ist natürlich völlig anders gedacht als im Buddhismus.

Du wir muessen da gar nicht auf "den Buddhismus" (bzw. besser gesagt: "Dein ja vorrangig theoretisches Verstaednis davon) immer als Suendenbock zurueck greifen... ich gehoere dieser Religion zudem auch nicht an. Aber ich betrachte "den Buddhismus" aber auch nicht so wie Du ihn darstellst...

Wir koennen da gerne innerhalb der Christentume bleiben...

Eine Vergebug unserer Suenden ohne dass wir uns der Ursache bewust sind... was macht das fuer ein Sinn?

Sinn macht es fuer mich wenn "die Einsicht" wie es zur "persoelichen Suende" kam vorhanden ist. Weil wenn diese da ist.. und es "ueberwunden wurde"... darum geht es doch.

Es geht doch nicht darum dass Gott uns "unseren eigenen Dreck" hinterwischt und wir noch nicht mal damit aufhoeren koennen weil uns die Einsicht fehlte...

Das macht kein Vater und keine Mutter auf Dauer mit... irgendwann mal sagen die Eltern: So Jungs und Maedls... ihr lernt jetzt "selbst runter zu spuelen"... :-)

Natuerlich kann man auf Gottes Hilfe und "Gnade" dabei zaehlen sofern man um diese im innersten seinens Herzens bittet (und manche: Schreien)....

Aber das was Du da beschreibst Padma... da wuerde sich der Mensch nicht mehr entwickeln... also seine Seele... wenn das "immer und stehts" nur nach diesen Schema ablaufen wuerde... "die Vergebung aus reiner Gnade weil man halt daran felsenfest glaubt" .

Und lass uns all die Christen angucken die das so glauben.
Findest Du Gott hat ihnen alles Vergeben und sie tragen ab diesen Zeitpunkt keine "innerliche Last" mehr?

Guck einfach in die Realitaet und diese Frage beantwortet sich ja dann von selbst...

[Padma]

Es geht doch nicht darum dass Gott uns "unseren eigenen Dreck" hinterwischt und wir noch nicht mal damit aufhoeren koennen weil uns die Einsicht fehlte...

Das macht kein Vater und keine Mutter auf Dauer mit... irgendwann mal sagen die Eltern: So Jungs und Maedls... ihr lernt jetzt "selbst runter zu spuelen"... :-)

Ich sags ja - da ist eben der grundsätzliche Unterschied, der sich nicht harmonisieren lässt.
Einmal in der Gottesvorstellung und zum anderen in der Frage, wie sich Sünde 'substanziell' auswirkt und was Gott damit zu tun hat.


Das zeigt dein Beispiel sehr deutlich:
Das Ziel der Eltern ist es, dass ihre Kinder eines Tages ganz selbständig und unabhängig von ihnen werden, nicht mehr auf ihre Hilfe angewiesen sind.

Die christliche (und auch schon die jüdische)Gottesvorstellung ist anders.
Hier geht es nicht darum, Unabhängigkeit von Gott zu erlangen und ihn nicht mehr zu brauchen, um gut zu sein.
Sondern in ihm die Quelle des Lebens zu finden und von allem anderen unabhängig werden.
Das wir sehr schön deutlich in dem Vers, den ich an Provisorium geschrieben habe.

[net.krel]

Ich sags ja - da ist eben der grundsätzliche Unterschied, der sich nicht harmonisieren lässt.

Fuer Dich laesst sich "die Gnade Gottes" und "Saat und Ernte" nicht harmonisieren... ich seh das eher so. Ich seh da wirklich keinen "unloesbaren Konflikt" in beiden Lehren. Und wohl gemerkt: Jesus lehrte in den Evangelien "Saat und Ernte" vorwiegend. Wie kann das sein wenn es mit der Gnade Gottes nicht vereinbar waere? "Saat und Ernte" kannst Du nicht aus den Evangelien als "Zentral Lehre"... "weg theologisieren" Padma :-)

Das ist mir in den letzten Threads ja auch schon aufgefallen und "warf" :-) dir ja deshalb auch vor dass Du beide Lehren Jesus da gegeneinander auspielst...

Ich bin es nicht der das tut...

Ich sehe keinen unaufloesbaren Konflikt zwischen Gnade und Saat und Ernte.

Ich hab da kein "Swcharz Weis" Denken. Beides wirkt zusammen.

Ich versteh auch nicht wie man beides "trennend" unbedingt sehen will/ oder nur kann...

Muenzen wir mal das Verstaendnis von "aus Gnade allein" auf unsere Justiz um... Du da wuerde wirklich jeder dann nur noch den Kopf schuetteln wenn dem so waere...

Muenzen wir es auf Eltern und ihren Kindern um... auch da wuerde jeder nur noch den Kopf schuetteln.... "wenn den Kids stehts aus reinster Gnade alles hinterhergputzt und hinterhergeraeumt wird"... was meinst Du wie die dann am Ende rauskommen?

Aber bei Gott soll es so sein? Nee also das ist mir unmoeglich zu glauben und in meinen Augen ist es auch nicht so...

Und rein biblisch gesehen ist es auch nicht so... die Evangelien geben das nicht her... ich weis nicht woher diese "Lehre" von der "allein seeligmachenden Gnade Gottes man muesse nur daran glauben" kommt... ich vermute "evangelische Kirchen-Theologie"... Luther hat damit angefangen.... das waer zumindest mir immer und immer wieder beobachtetes typisches Muster...

Und zu allem wird das dann auch noch als "das Christentum" dargestellt... derweil es sich in den Evangelien nicht finden laesst... denn auch dort wird Gnade Gottes und Saat und Ernte gelehrt... und nicht "entweder oder"...

[Padma]

Fuer Dich laesst sich "die Gnade Gottes" und "Saat und Ernte" nicht harmonisieren... ich seh das eher so. Ich seh da wirklich keinen "unloesbaren Konflikt" in beiden Lehren. Und wohl gemerkt: Jesus lehrte in den Evangelien "Saat und Ernte" vorwiegend. Wie kann das sein wenn es mit der Gnade Gottes nicht vereinbar waere? "Saat und Ernte" kannst Du nicht aus den Evangelien als "Zentral Lehre"... "weg theologisieren" Padma :-)

Nein, ich will das nicht 'weg-theologisieren'.
Aber du stimmst doch sicher mit mir überein, dass etwas (Vergebung) nicht gleichzeitig 'verdient' werden kann (durch gute Taten/Karma) und zur selben Zeit als 'unverdientes Gnadengeschenk empfangen' werden. Oder wie sollte das beides gleichzeitig gehen?

Palus schreibt deshalb so:

Röm 4,4 Dem aber, der mit Werken umgeht, wird der Lohn nicht aus Gnade zugerechnet, sondern aus Pflicht.

Gal 5,4 Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, und seid aus der Gnadegefallen.

'Christlich' ist die Lehre, dass - nach Einsicht und Umkehr - zuerst Gnade und Vergebung kommt und aus dem Neuanfang dann mit Gottes Hilfe die guten Taten entspringen.

So wie ich dich verstanden habe, kommen erst mit Gottes Hilfe gute Taten, die den Menschen so verändern, dass er irgendwann seine Erlösung erreicht.

Die buddhistisch/hinduistische Ansicht dazu ist nochmal anders: Erlösung wird durch Erkenntnis erlangt. Karma spielt nur eine Rolle hinsichtlich der Erdenleben im Rad der Wiedergeburten. Davon wird man nicht frei durch gutes Karma. Man kommt da nur heraus, indem man das falsche Bewusstsein (Identifizierung mit dem Ego des Erdenlebens) aufgibt. Sobald diese Erkenntnis da ist = 'Erwachen', sind alle Bindungen gelöst und Karma kann nicht mehr bindend wirken.

Also würde ich das, was du schreibst eher so einstufen, dass es dem jüdischen Gesetzesverständnis (ohne die vergebende Gnade, die dort aber auch schon da ist), entspricht.
Und dass das buddhistische Verständnis da noch eher an das christliche herankommt, indem durch Erkenntnis der Wahrheit alle Bindungen gelöst werden.
Allerdings unterscheiden sich beide Konzepte grundlegend in der Gottesvorstellung und der Rolle, die Gott hinsichtlich der Erlösung und dem Herbeiführen der Erkenntnis sowie dem neues Leben aus dieser Erkenntnis heraus, spielt ;-).

[net.krel]

Nein, ich will das nicht 'weg-theologisieren'.

Da wird Dir aber nichts anderes uebrig bleiben wenn Du Dich in Deinen Glauben auch auf die Evangelien beziehst aber "Saat und Ernte" und "die Gnade Gottes" aus welchen Gruenden nun jetzt auch immer, nicht in Einklang sehen kannst... oder?

Aber du stimmst doch sicher mit mir überein, dass etwas (Vergebung) nicht gleichzeitig 'verdient' werden kann (durch gute Taten/Karma) und zur selben Zeit als 'unverdientes Gnadengeschenk empfangen' werden. Oder wie sollte das beides gleichzeitig gehen?

Ich bin da pragmatisch: Und wenn ich jemanden was schlechtes getan hab (was ich zumindest [auch] als Suende verstehe)... dann sind zwei Sachen vonnoeten:

Erstmal dass ich es ueberhaupt einsehe / erkenne dass ich unrecht getan hab... das ich den anderen verletzt hab...

Und danach mich entschuldige und den Schaden auch wieder gut mache irgendwie. Zumindest ist das bei mir ein natuerlich Drang in solchen Faellen. Bei Dir nicht? Kann ich mir nicht vorstellen eigentlich...

Fuer das "Einsehen" benoetigt es Selbstreflektion... Kritikfaehigkeit... und aber generell auch ueberhaupt das "anerkennen" dass man selbst sehr wohl auch "suendigt" gegen andere ohne das man sich dessen ueberhaupt bewust ist... selbst sogar wenn eine gewisse Selbstreflektion vorhanden ist.... oft aber ist man Blind auf einen Auge.

Hier kommt fuer mich Gottes Gnade ins Spiel: Das bitten Gottes darum, dass in diese (potentielle) eigene "Blindheit" Licht "rein bringen moege"... hier bin ich auf seine Gnade angewiesen dass dies passiert. Das er auf mein "klopfen" reagiert.

Danach dann... wenn ich "seh" was auch ich fuer Fehler machte die ich vorher erst gar nicht als solche wahr genommen habe... dann wird das eigene Gewissen und Herz alles weitere erledigen und einem nach dem richtigen Draengen "was zu tun ist"... sofern natuerlich Gewissen und Herz im einigermassen guten Zustand ist... falls nicht: Gleich hier auch noch um Gottes Gnade bitten dass er hier etwas von seiner Liebe "spenden" moege...

Das ist jetzt nur exemplarisch abstrakt geschrieben aber ich denke es ist klar wie ich also Gnade und "Saat und Ernte" verstehe.

Es wird einem automatich zu einer Wiedergutmachung draengen wenn man den eigenen Fehler eingesehn hat den man vorher nicht sah... sofern man natuerlich auch den Mut dafuer hat.

Das hat nichts mit einem Credo welches Du seit Beitraegen nun immer und immer wieder darbringst zu tun... von wegen: "Durch gute Taten kann man sich seine Vergebung nicht verdienen"...

Du uns sind die Gesetze Gottes und Gott selbst in unseren Herzen und Gewissen... das lehrte Paulus schon... wer diese nicht aus seinen Herzen und Gewissen selbst erkennt... dem kann ich nur empfehlen, Die Gnade Gottes "anzurufen"... und Gott bitten er moege da Licht ins Dunkle bringen... kann ich echt nur empfehlen.

Du siehst... Gnade Gottes spielt bei mir eine grosse Rolle.

Aber "Saat und Ernte" auch...

Niemand braucht sich einbilden er koenne (sei es bewusst oder unbewusst) anderen Schaden in der Seele zu fuegen... und Gott wuerd ihm das so ohne weiteres "Vergeben" ohne dass die Sachen nichgt geklaert sind... verstehst Du wie ich es meine?

Einsicht, Buse, Umkehr, Gnade Gottes, Saat und Ernte und durchaus auch Wiedergutmachung sofern moeglich... all das spielt in sich zusammen, sind keine Gegensaetze... und all das lehrten Jesus und sogar Paulus auch noch... und der war noch [lange] nicht mal am Ziel angelangt... und selbt er verstand das damals schon :-) zumindest nach meiner "paulinischen Leseart" :-)

[Padma]

Einsicht, Buse, Umkehr, Gnade Gottes, Saat und Ernte und durchaus auch Wiedergutmachung sofern moeglich... all das spielt in sich zusammen, sind keine Gegensaetz... und all das lerten Jesus und sogar Paulus auch noch... und der war noch [lange] nicht mal am Ziel angelangt... und selbt er verstand das damals schon :-) zumindest nach meiner "paulinischen Leseart" :-)

Ja, natürlich spielt alles zusammen, hab ich ja auch nicht bestritten.

Niemand braucht sich einbilden er koenne (sei es bewusst oder unbewusst) anderen Schaden in der Seele zu fuegen... und Gott wuerd ihm das so ohne weiteres "Vergeben" ohne dass die Sachen nichgt geklaert sind... verstehst Du wie ich es meine?

Also gibt es für dich überhaupt keine Vergebung?
Und Gnade bedeutet für dich 'Hilfe zur Selbsthilfe'?
Eben so, wie ich es im vorigen Beitrag beschrieben habe - in der Unterscheidung zu dem, wie ich die christliche Lehre verstehe und auch anders als im Buddhismus?

Dann frage ich dich, was für dich 'Erlösung' überhaupt bedeutet - wovon genau und wodurch?
So wie ich dich verstehe, denkst du, dass durch gute Karma schlechtes Karma ausgelöscht wird und wenn genug gutes Karma da ist, was dann? Was erlangt der Mensch dann dadurch?
Also, ich kann mir nicht helfen, irgendwie klingt das für mich nicht wie ein 'Fortschritt' gegenüber der christlichen Lehre (so wie ich sie verstehe), sondern eher wie ein 'Rückschritt', noch hinter das zurück, was im Buddhismus da ist und sogar hinter das AT-Verständnis von Gesetzesbefolgung und Gnade :-(.

[daVinnci]

@Digido

In dem Maße, wie wir eben dem Ewigen vertrauen, wird es wirksam in unserem Leben.

Was heisst das, dem Ewigen vertrauen? Wie gestaltet dieses "Vertrauen" unser tägliches Leben?

PS: Es gibt vorerst keinen Tod, nur tote Körper. Erst das "ausgelöscht werden aus dem Buche des Lebens",(Off.) ist auch der geistige Tod.

[daVinnci]

Wenn jemand genau das tut was Jesus lehrte...

Net.krel und genau hier liegt (lag) das Problem! Wir wissen nicht authentisch was Jesus lehrte. Uns liegen nur mündliche Überlieferungen von Überlieferungen von Überlieferungen vor, die, mehrfach übersetzt und falsch gedeutet, heute als das Wort Gottes gelten und an die sich viele klammern.

Aber Gott liess die Menschen noch nie allein, ohne ihnen die Eigenverantwortung ab zu nehmen, d.h. zu jeder Zeit kam durch Gott durch Propheten und Wahrheitsbringer zu uns. Diese gaben der Menschheit immer soviel Informationen, wie sie damals in der Lage waren zu erfassen. Heute muss nicht mehr soviel geglaubt werden wie vor 2.000 Jahren. Heute haben wir durch Forschung und Wissenschaft, ein grösseres Wissen von den Gesetzen der Natur und Schöpfung.

Deshalb konnte Paulus sagen: "Euer Wissen ist Stückwerk. Wenn aber kommt das Vollkommene (der "Tröster" aus Johannes?)
dann wird das Stückwerk aufhören.

Wer blind an der Bibel klebt, wird den "Tröster" oder das Vollkommene schwerlich erkennen. (ähnlich wie vor 2.000 Jahren)


Was hindert uns daran, von den törrichten zu den klugen Jungfrauen zu wechseln?

[net.krel]

Net.krel und genau hier liegt (lag) das Problem! Wir wissen nicht authentisch was Jesus lehrte. Uns liegen nur mündliche Überlieferungen von Überlieferungen von Überlieferungen vor, die, mehrfach übersetzt und falsch gedeutet, heute als das Wort Gottes gelten und an die sich viele klammern.

Auf rein(!) intellektueller Ebene stimme ich Dir auch hier nur zu. Aber: Mein Aussage bezog sich auf die goldene Regel innerhalb der Ueberlieferung der Evangelien... es ist nicht so dass ich von der Bibel "kein Wort" glaube. Die "goldene Regel" und auch die dahinterliegenden Gesetzmaessigkeiten steht fuer mich echt ausser Frage. Und ich denk: Bei Dir doch mindestens genauso, oder? Ja gerade bei Dir duerfte das doch keine Frage mehr sein... der Du ja "Karma" die ganze Zeit auch vertrittst.

Seh kein Sinn grad jetzt hier auf die "intellektuelle Ebene" zu switchen und nach der Authentizitaet jener Bibelstelle im "pure-intellekt-Modus" zu fragen... da koennen wir uns ja dann gleich zu den Hardcore-Materialisten :-) und Vollblut-Atheisten :-) gesellen und dort mit diesen ein paar 1000 Jahre diskutieren oder? :-)

Wer blind an der Bibel klebt, wird den "Tröster" oder das Vollkommene schwerlich erkennen. (ähnlich wie vor 2.000 Jahren)

Und glaub da auch mir gerne wirklich eins, werter @daVinnci: Ich bin der aller erste und allzeit bereit exakt diesen Satz nur zu unterstreichen.

Ich bin da echt ganz bei Dir...

Meine (wen man so will) "Doktrin" lautet: Selig die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott sehen. Selig die Friedensstifer, sie werden Sohne Gottes heisen.

Selig die "armen im Geiste" (im Sinne Meister Eckharts) denn ihnen ist das Himmelreich

Selig die nach Gerechtigkeit duersten... ihnen ist das Himmelreich.

Selig die Barmherzigen denn sie werden Barmherzigkeit erfahren.

"Freuet euch und frohlocket, denn euer Lohn ist groß in den Himmeln; denn so haben sie die Propheten vor euch verfolgt." ... (die das ebenfalls lehrten)

Rein theologisch gesehen werden all diesen Seligpreisungen, an die ich glaube aus Ueberzeugung - und nicht einfach nur weil sie in der Bibel stehen (abgesehen davon stehen sie an unzaehligen Lehren anderer Religionen genuaso dar... nur halt nicht unbedingt buchstaeblich aber Sinngemaes) ... die meisten sich christlich nennenden Theologien lehnen all diese Seligpreisungen bzgl. "des Reich Gottes" und dem "Gerechtigkeits Verstaendnis" ab...

Sie tun es nicht direkt... sondern "indirekt"...

Die Vertreter solcher Theologien haetten Jesus ausgebuht bei der Bergpredigt genauso wie sie heute noch alle (auf ihre Art und Weise) Ausbuhn die daran glauben... die daran glauben und zwar aus Uberzeugung weil es mit Herz und Verstand und Gewissen und alles was ein Mensch noch so zur Wahrheitsfindung zur Verfuegung hat uebereinstimmt und in Einklang ist.

In diesem Sinne gilt heute nach wie vor immer noch:

"Freuet euch und frohlocket, denn euer Lohn ist groß in den Himmeln; denn so haben sie [die false-Theologen] die Propheten vor euch verfolgt."