Die Macht der Sünde

[net.krel]

Hallo Provisorium
hab Deinen Beitrag gelesen und auch Deine Aussage(n) verstanden... ich seh die Sache prinzipiell genauso wie Du.

Vieleicht mit ein paar Unterschieden... aber diese wuerd ich eher als "Nebengleise" einstufen denn im Endeffekt kommt ich auf das gleiche Fazit wie Du.

Ich schreib einfach nun grad so meine Gedanken auf die mir beim Lesen Deines Beitrages so gekommen sind.

Das was Du beschriebst und kritisiert (ich ebenso wie gesagt) ist quasi (auch) "die Rechtfertigungslehre"... oder "die Gnadenslehre"... oder auch die "Kreuztod-Theologie"... bzw. gehen diese ja in einander ueber oder ueberlappen sich quasi.

Nach allen Beitragen von Padma (einen schoenen Gruss uebrigens an dieser Stelle an Dich @Padma falls Du mitlilest... ich geh da jetzt einfach davon aus) kann ich nicht bestaetigen dass Padma diese (extreme) Form der Rechtfertigungslehre vertritt.

Diejenigen, die an diese (extreme) From der "Rechtfertigungslehre" <--> und/oder <--> Kreuztod-Theologie glauben so wie sie im Beitrag oben kritisiert wurde (als auch von mir natuerlich) argumentieren - "auf die ganze Linie bezogen" - anders als Padma.... zumindest meiner Erfahrung nach.

Padma hat gesagt (frei zitiert aus dem Kopf heraus... @Padma berichtige mich bitte falls ich mich jedoch irren sollte):

"Es geht [im Christentum... sprich: Nach ihrem Verstandnis] darum, Gott immer Naeher zu kommen, eine persoehnliche Beziehung zu Gott aufzubauen, und sicherlich auch an seine Gnade zu glauben/hoffen. Der Kreuztod Jesus ist ein "Liebesbeweis Gottes" an uns Menschen damit wir ihn ebenso lieben koennen. Das "mechanische" "tun von Werken" mit dem Zweck in den Himmel zu kommen (sprich: "ganz zu Gott zu kommen") ist es nicht was dazu fuehrt. Die Liebe muss im Mittelpunkt allen Glaubens stehen. So entstehen dann nicht nur unweigerlich 'gute Werke' sondern sie ist ja gemaess dem 'Hohelied der Liebe' das hoechste im christlichen Glauben. Ueber den 'Rest' kann streiten.. fuer den einen ist 'der Rest' wichtiger fuer den andere nicht."

Aber wie gesagt @Padma... berichtige mich wenn ich all unsere Gespraeche bzw. die Beitrage die ich von Dir bisher kenne, von der Zentralen Aussage her, grad (wo) falsch widergegeben hab... weil Du weist das natuerlich besser als ich...

Das mit den Kreuztod sehe ich zwar anders wie ja wissen. Er war in meinen Augen auch kein "Liebesbeweis"... das machen "die" ... besser gesagt "viele evangelischen Theologen" zwar gern daraus weil ihnen die "traditionelle Bluts-Opfer-basierte" Deutung letztendlich auch nicht wirklich plausibel vor kommt... aber sie wissen halt auch dass es in den (ev. luth. protestantischen) (auch frei)Kirchen auch noch welche gibt die das "Bluts-Opfer" darin unbedingt haben/sehen wollen... also muessen sie da halt immer eine Gradwanderung in Theologie und Formulierung machen dass sie da ja niemanden zu sehr auf den falschen Fuss erwischen.

Ich persoenlich, der diesen evangelisch-kirchlichen Theologen/Priester/Kirche zu nichts verpflichtet bin auch keine Glaubens-Loyalitaet, lehne jedoch auch die "Liebesbeweis" Deutung ab... sie findet sich, Zentral, nicht in den Evangelien... es gibt ein paar Nebensaetze die man sicherlich so deuten kann wenn man es denn unbedingt will... und man kann es ebenfalls dann auch, so fern man es unbedingt will, "zur zentralen Botschaft" des Auftretens Jesus machen... ich betrachte das dann quasi als "konvessionelle Geschmackssache".

Ansonsten aber, rein von der Grundsturktur her, stimme ich oben genanntes "Frei-Zitierte-Padma-Fazit" zu... sofern es natuerlich Padma auch so "absegnet" :-)

Dann zu Paulus noch meine Ansicht bzw. der Rechtferitungslehre:

Persoenlich mache ich, auch bei all meiner Paulus Kritik, Paulus nicht verantwortlich fuer das, was andere aus seinen Briefen gemacht haben und welchen Wert sie diesen beimassen.

Auch er hatte das Recht auf seine Ansichten... auch dann, wenn sie, teils, fundamentalistisch waren... Aber es war nicht er der 2000 Jahrelang immd und immer und immer und immer wieder sich auf seine Briefe berufen hat und viele Christentume so geformt hat.

Ich bin mir sogar sehr sicher dass Paulus, mindestens heute aber schon damals auch nicht, niemals dieser (radikalen) Kreuztod-Theologie noch der (radikalen) Rechtfertiungstheologie zu stimmen wuerde die wir hier kritisieren. Weil auch Paulus, war ebenso noch den Weg und hatte "das Ziel" noch lange nicht erreicht (schrieb er selbst)... und das sagt imho niemand, welcher der "(radikalen) Rechtfertiungstheologie" bzw. des (radikalen) "Kreuztod-Glaubens" angehoert so wie dieser heute (teils) existiert und daran "fundamental sturr geglaubt" wird.

Auch das "Hohelied der Liebe" in den Paulusbriefen bezeugt das... finde ich.

Denn ein (radikaler) Kreuztod Theologe / Rechtfertigungstheloge stuft "den [= ja eh immer nur seinen persoenlichen] Glauben" als "das hoechste" ein. Denn es ist ja genau "dieser [sein] Glaube" angeblich was die "ultimative Erloesung" bringe... die Liebe sei es ja nicht an erster Stelle... sie sei ja nur "Folge des rechten Glaubens"...

Das Hohelied der Liebe aus den Paulusbriefen jedoch sagt: Die Liebe ist das hoechste von allen und ohne Liebe ist aller Glaube und Weisheit und Prohetenwort nichts wert...

Deshalb... und unzaehlige andere Stellen die aehnlich der (radikalen) Rechtfertigungslehre unauafloesich widersprechen aus den paulinischen Briefen, glaube ich nicht, dass Paulus das so sah. Und er es heute, bei fortlaufender spiritueller Entwicklung, sogar einer der Kritiker dieser sein wuerde.... aehnlich wie wir.

2000 Jahre positive spirituelle Entwicklung, liebstes Provisorium, dass "fegt einiges" weg :-) siehst du es nicht auch so?

Und eines muss man Paulus lassen: Er war in der ersten Haelfte seines Lebens ein Vollblut Pharisaeer von der Sorte, die Jesus tot haben sehen wollten. Er war ein grosser Verfolger von Jesus bzw. seiner Anhaengerschaft... wenn man das mal vergleicht...

... was Paulus in der zweiten Haelfte seines Lebens dann fuer enorme Fortschritte gemacht hat bzgl. seinem "Ex-Pharisaehertum" welches Jesus als so schweren Gotteslaesterer betrachteten dass sie ihn und seine Anghanegerscahft am liebsten alle haetten Tod sehen wollen (so stark verblendet muss man ja erst mal sein) ....

Da hat Paulus also einen enormen Entwicklungsschritt gemacht in nur ca. "70 Jahren" ... rechnen wir das hoch auf 2000 Jahre... glaubst Du dass da dann eine (radikale) Kreuztod-Theologie oder (radikale) Reechtfertigungs Theologie, jene die wir kritisieren, da auch nur den Hauch eine Ueberlebnschance haette? Also ich glaub das keine Sekunde.

Also mach ich Paulus nicht verantwortlich dafuer... das waren andere die ihn bzw. seine Briefe als "Gott-Gleich-Unumstoesliches-Wort" in den Himmel hebten und daraus dann auch noch eine Theologie schnitzten die er (imho) damals noch nicht mal in dieser Radikalitaet bejaht haettte... und heute schon gleich gar nicht mehr... ich glaub dass Paulus schon seit eingier Zeit im Himmel ist wenn es mit seiner spirituellen "Entwicklungsgeschwindigkeit" so weiterging wie damals vor 2000 Jahren... sprich: "Die Bewustswerdung Gottes in uns und wir in ihm"... und ab diesen Zeitpunkt zaehlt dann keine noch so ausgetueftelte Theologie mehr was.... keine Religion... keine paulinischen Briefe mehr...

Als allerletztes noch dazu kurz:
Wir duerfen auch nicht die damalige Zeit und Umstand vergessen. Paulus sprach in meinen Augen auch oft einfach nur seine Ex-Pharisaeer (poetisch) an. Und nicht unbedingt immer gleich "die ganze auch zukuenftige Menschheit"... da muss man aufpassen... das moegen vieliecht einige Uebersetzer der Briefe und bibel so aussehen lassen bzw. so uebersetzt haben dass es sich so liest... aber mir ist schon oefters aufgefallen dass er das gar nicht tat... sondern es auch einfach nur ein "abstraktes Streitgespreaech" war zwischen ihn und jenen die Jesus ermordeten... sprich: Seine "EX-Religion"...

Es spiegelt sich unweigerlich immer(!) auch das persoenliche Leben in der "eigenen Theologie" wieder. Oder Provisorium? Zumidnest kann ich das immer und immer wieder beobachten... sei es bei anderen... sei es bei mir selbst aber auch...

Betrachten wir das Leben von Paulus (zumindest soviel wir davon laut seinen? Briefen erkennen koennen) so spiegelt sich auch dieses in seiner Theologie wieder... ich seh da viele Gemeinsamkeiten zumindest

In meinen Augen hat sich Paulus deshalb auch so sehr auch auf "den Kreuztod" bezogen... weil er da auch (sei es bewust oder unbewust) "das eigene Sterben" von seiner "ersten Lebenshaelfte" bei den "False-Priester" spiegelte.

Denn was war denn eine der Hauptaussagen des Paulus in seinen(?) Briefen? Es war naemlich gar nicht immer nur der Kreuztod (wenngleich dieser von allen Aposteln am meisten bei Paulus vorkommt)...
Die Zusammenfassung seiner Briefe... da war sehr sehr sehr viel Kritik an seiner "Ex-Religion" dabei. Wie falsch sie doch war. Wie sehr sie doch die Schrift nicht deuten koennen... wie sehr sie doch "vom Oelbaum" abgefallen sind... wie sehr er doch gerne moechte dass sie wieder "Zweig des Oelbaums" werden... "aber wie koennten sie das jemals werden wenn sie meinen Jesus sei ein Gotteslaesterer gewesen"... wie koennen sie wieder auf den rechten Weg kommen ohne doch dabei an "Christus zu glauben?" ... und all diese seine Klagen/Kritik halt.... oft in poetisch abstrakter Form...

Ich sehe das in diesem Licht. Aber die Theologen haben daraus "Absolutheits-Aussagen" gemacht "gueltig fuer die ganze weite auch zukuenftige Welt und Menschheit"...... sei es in ihren Theologen... sei es in ihren Bibeluebersetunzgen ... sei es in ihrer "Liturgie"...

Paulus sehe ich als einen Menschen, so wie wir hier alle im Forum es auch sind (gut ok... er war ein sehr extremer Mensch)... der halt auch mal ein "Fuenkchen Gotteslicht" auf dem Weg nach Damaskus abbekommen hat... und seit diesem spirituellen Erlebnis umgedacht hat... weil vor Damaskus kann ja nicht viel Licht Gottes bei ihn angekommen gewesen sein... war er ja vorher einer grosser Gegner "des Sohn Gottes=Licht"...

War es nicht bei vielen von uns auch so bzgl. "einer Wandlung"?
Hat wer kein spirituelles Erlebnis was ihm den Entscheidenden "Tipp" gegeben hat wo dann ein jahrelanges "Umdenken" stattfand?

Oder es kann auch auch ein anderes Entscheidendes Erlebnis gewesen sein... aber oft ist es auch ein spirituelles Erlebnis... oder Erfahrung... wie diese auch immer "aussehen" fuer den einzelnen.

Ich kenne viele Menschen bei denen es so war... bei Paulus stufe ich es ebenso ein... natuerlich bezogen auf sein extremes Leben... Nicht mehr und nicht weniger... "unfehlbares Gotteswort" ist er deshalb aber sicherlich nicht gleich geworden... das waren echt andere, bis zum heutigen Tag, die das "aus ihm" machen bzw. aus seinen? Briefen.

Wenn ich wem Verantortlich mache... dann eher diese :-) aber nicht mal das... weil sie muessen selbst dann mal damit klar kommen... sie sind selbst fuer sich verantwortlich was und wie sie die Paulusbriefe "aufnehmen".... es gibt viele Net.Krels und Provisoriums [etc...] die das Kritisieren... es steht ihnen frei uns da nicht staendig als "Bibel Ketzer" zu betrachten...