Was sind Kirchen?

[daVinnci]

@Padma

Nur macht es - in meinen Augen - keinen Sinn, darüber immer wieder zu streiten.

Streiten macht wohl nie Sinn. Es kostet nur Energie. Aber der Begriff Streit ist keine Konstante. Oft fehlt es aber einfach an "Streitkultur". Eine andere Ansicht zu vertreten ist kein streiten. Ich lausche gerne anderen Argumenten. Nur wenn mir jemand pausenlos Bibelstellen als einzige "Argumente" um die Ohren knallt, weil er meint es wäre das Wort Gottes, dann ziehe ich die "innere Reissleine"!

[Padma]

Nun ja, so weit waren wir ja schon, dass Menschen halt unterschiedlich sind und auch in ihrer Suche nach Gott unterschiedliche Bedürfnisse haben, deshalb Gemeinschaft suchen oder eher meiden.
Beides hat Vor- und Nachteile.
Gerade in Bezug auf die Liebe, wie oben beschrieben.
Und bezüglich 'Korrektiv'. Als Einzelgänger, der Reibereien mit anderen in engerer Gemeinschaft meidet, kann man sich sehr leicht etwas vormachen hinsichtlich seiner eigenen geistlichen Reife und 'Heiligkeit'. Wenn man dann in der Gemeinschaft unvollkommener Geschwister gezwungen ist, mit deren Fehler und gleichzeitiger Kritik usw umzugehen, fällt man dann aus allen Wolken, wie leicht man sich doch noch aufregen kann und wie schnell negative Gedanken einen Weg in den Kopf und negative Worte einen Weg in den Mund finden ...;-).

[net.krel]

Als Einzelgänger, der Reibereien mit anderen in engerer Gemeinschaft meidet, kann man sich sehr leicht etwas vormachen hinsichtlich seiner eigenen geistlichen Reife und 'Heiligkeit'. Wenn man dann in der Gemeinschaft unvollkommener Geschwister gezwungen ist, mit deren Fehler und gleichzeitiger Kritik usw umzugehen, fällt man dann aus allen Wolken, wie leicht man sich doch noch aufregen kann und wie schnell negative Gedanken einen Weg in den Kopf und negative Worte einen Weg in den Mund finden ...;-).

Den 1. Johannesbrief verstehe ich von der Zentralaussage her so, dass, wo (natuerlich authentisch... also nicht gespielt) "die Prinzipien der Liebe" anwesend ist, gleichzeitig "die Prinzipien Gottes" anwesend sind.

Ob das im institutionellen Rahmen geschieht oder "es sich so ergibt" ist, in meinen Augen zumindest, Sekundaer.

Ein zB Freundeskreis, und/oder ein Familienkreis, nach diesen Prinzipien, ist fuer mich gleichzusetzen mit "der Kirche Gottes".... aber natuerlich vorausgesetzt man steht sich authentisch(!) nach den Prinzipien "der Fruechte des Geistes" gegenueber... wenn dann noch "spiritueller Wachstum bzw. mindestens interesse" vorhanden ist: Perfekt!

Aber natuerlich auch, je nach dem, wenn es eine "offizielle" kirchliche Gemeinschaft ist im traditionellen Sinne. Es ist letztendlich das gleiche nur die auessere Form ist halt "institutioneller"...

Das ist zumindest meine Ansicht dazu...

Padma... koenntest Du soweit "mitgehen" damit? Wuerde mich interessieren... Soweit ich Dich kennen gelernt habe also rein von allen Beitragen denke ich "eher Ja" als "Nein"... oder?

Ich kann mir eigentlich nicht (oder kaum) vorstellen dass da jemand echt "strikt Nein" sagt dazu... ausser es gaebe fuer diesen etwas "hoeheres" als eine "Gemeinschaft" oder "Kreis" (wie auch immer "strukturiert") die nach diesen Prinzipien "zusammenhaelt"...

Ich sprech hier uebrigens nicht von der "pefekten Gemeinschaft" bzw. "Kreis"... niemand ist das von uns (Menschen)... aber wenn es "die (authentische) Basis" wirklich fuer jederman dort ist... kann es doch trotz "Unvollkommenheit" nur darauf hinaus laufen dass es "gut geht" auf Dauer...

Nebenbei nur bemerkt (@Padma)... falls Du zu mir "rueberschieltest" mit "Einzelgänger"... ich fuehle mich da nicht angesprochen wenngleich ich natuerlich den "Mainstream" bekanntlich ja kritisch gegenueber stehe... "meine Kirche Gottes" (also nach obigen Verstaendnis") "existiert"... Von alleine so ergeben...

Mir war es immer wichtig dass das was Paulus "die Fruechte Geistes" nannte im Freundes/Familienkreis "Haupt-Richtung" ist... ansonsten ich mich zurueck ziehe falls das "hatnaeckig ignoriert" wird oder was anderes "Haupt-Richtung" ist... so ergibt sich dann mit der Zeit der Rest eigentlich von alleine... zumindest bei mir war das so...

Religion / Konfession spielt bzgl. "mein Verstaendnis" von "Kirche Gottes" keine Rolle... in den Worten des Johannes gesprochen: Wo die Liebe ist, dort ist Gott"... ich finde echt das damit wirklich der Kern getroffen ist.... der Rest ist quasi "Sekundaere Nebensache"...

[Lior]

das "General-Abtun" jeglicher spiritueller Wirklichkeit gibt es nunmal […] Die hohe Mehrzahl aller ""offiziellen Psychotherapien" zeigt das ja... ich kenne da , leider, vorwiegend, eher nur Ent-spirituallisierte...

Ja, da würde ich dir sogar zustimmen müssen – leider. Auch ich bin der Meinung, dass innerhalb der Psychotherapie die spirituelle Lebenswelt der Betroffenen oft nicht angemessen gewürdigt wird. Vor allem auch (aber nicht nur) in der Psychiatrie, die ja eher medizinisch geprägt ist und entsprechende kulturwissenschaftliche Aspekte vermissen lässt. Das liegt aber meines Erachtens zum Großteil nicht daran, dass die Psychologie eine entsprechende Annahme solcher Vorstellungen nicht zuließe. Interessanter- oder sollte man sagen glücklicherweise hat die Herausforderung mit der aktuellen Flüchtlingsproblematik und den kulturell unterschiedlichen Gegebenheiten meiner Wahrnehmung nach hier ein neues Problembewusstsein geschafft – oder es zumindest wieder in den Fokus treten lassen. Ob es etwas bringen wird, wird sich allerdings erst noch zeigen müssen.

Was mir an Deinen Posting aufgefallen ist... dass Du "hier und da und dort" von "der Psychologie" sprichst und von einer "Interpretation ihrer"... und - so hat es sich zumindest gelesen rein subjektiv bei mir- du selbst dabei den Standpunkt des "wertfreien neutralen Beobachters" dabei einimmst...

Ein durchaus berechtigter Hinweis. So gesehen hast du recht, da war die Rede von DER Psychologie vielleicht etwas ungenau. Ich hätte zumindest von der wissenschaftlichen Psychologie sprechen müssen.^^ Und klar, natürlich bin auch ich kein wertfreien Beobachter – du hast da völlig recht.

Also was ich sagen will ist:
Mir liegt absolut nichts an "einer Spaltung", gar "Gegensatz-Darstellung", geschweige denn "Widerspruch-Erzeugender-Ansichten" auf diesen Gebieten, wo ich "vom ganz grossen Bild" aus betrachtet, keinen solchen Widerspruch oder gegensatz erkennen kann... ich erkenne keine "Unvereinbarkeit" zwischen all diesen Bereichen / Disziplinen...

Dann sind wir ja hier auf derselben Wellenlänge. *Hand reich *^^ Das Konzept einer alternativen Herangehensweise stört mich nicht, ich finde sie im Gegenteil sehr bereichernd. Wenn ihre jeweilige Zugehörigkeit klar zu erkennen ist. Wo sie aber durch falsche Zuschreibung bestehende Grenzen verwischen, empfinde ich sie eher als kontraproduktiv und u.U. sogar der Wahrheit eher abträglich – egal wer nun in dem Bereich des anderen "wildert".^^

[net.krel]

Auch ich bin der Meinung, dass innerhalb der Psychotherapie die spirituelle Lebenswelt der Betroffenen oft nicht angemessen gewürdigt wird.

Ohne Dir bei dieser Aussage widersprechen zu wollen... meinte ich eigentlich etwas anders: Ich meinte nicht des anderen Spirituallitaet "zu wuerdigen" in dem Sinne "dass man sie ihm halt laesst"...
Sondern ich meinte wirklich selbst, als "Therapeut der Seele" (alias: Psychotherapeut), die Spirituallitaet der Psyche/Seele "anzuerkennen", sich in dieser Distziplin auch mindestens "gut" auszukennen oder zusammen mit Spirituellen "Heilern" hier dann zusammenarbeitet, und dies dann innerhalb der Therapie zusammen anwendet.

Aber allein schon beim Wort "Heiler" zuckt da ja innerlich schon mancher zusammen... es wird dann an Scharlatanierie gedacht.. an "billige Esoiterik"... an alles moegliche was es natuerlich auch auf diesen Gebiet auch gibt... ich versteh das auch zum Teil...

Aber ich spreche jetzt hier im Dialog schon von authentischen (!) Heilern... nehmen wir deren Existenz, mein Vorschlag, als gegeben an.... denn wer der Spirituallitaet auch nur ein bischen Existenzberechtigung gibt innerhalb der Psyche/Seele des Menschens der muss ja von selbst auch zugeben dass nebst allen Missbrauch auf diesen Gebiet es ja auch echte Heiler gibt ansonsten er die Spirituallitaet nicht wirklich ernst nimmt...

Es ist dann die Aufgabe hier natuerlich auch die Unterscheidungen treffen zu koennen was "authentisch" ist und was "billig" ist... was ja fuer jemanden der sich die "Heilung" bzw. "Genesung" der Psyche/Seele des Menschens zur Berufung gemacht hat ja eigentlich selbstverstaendlich sein sollte.

So gesehen hast du recht, da war die Rede von DER Psychologie vielleicht etwas ungenau. Ich hätte zumindest von der wissenschaftlichen Psychologie sprechen müssen.^^

Wir beide haben das Glueck, lieber Lior, dass es mir nicht auf "Titel" und "Abzeichen" und "Hohheitsgebiets-Anspruechen" ankommt :-) Mir geht es um die Wirkung und um die Heilung.
Wenn es Dir wichtig ist von einer "wissenschaftlichen Psychologie" zu sprechen... an mir solls von daher im weiteren Verlauf nicht liegen. Aber ich bin nach wie vor der "Unkonventionelle".. sprich: in meinen Augen sind immer noch Menschen(Gruppen) die Definieren was "wissenschaftlichen Psychologie" ist... und all diese Einkategorisierungen... ich steit mich da nicht um die Begrifflichkeit will ich nur sagen weil sie mir Sekundaer ist... Denn auch im "Wissenschaftlichen" Bereich (ueberall...) gibt es "Glaubenskriege" bzw. "Wer hat nun endlich Recht Kriege" und da berufen sich alle auf "Wissenschaftlichkeit"...

Ich will nur sagen: In diese Diskussion lass ich mich nicht ein weil das schon im Kontraproduktiven Bereich liegt wenn das erstmal losbricht... und genau da will ich ja nicht hin... als Pragmatiker :-)

Dann sind wir ja hier auf derselben Wellenlänge. *Hand reich *^^

Wirklich sehr Gerne: *Hand Reich*... aber lassen wir wirklich das "wissenschaftliche Feintuning" bitte beiseite... "Namen und Titel" waren schon immer "Schall und Rauch"... wenn man in die Geschichte zurueck blickt der Forschung... ja viele grosse Forscher haben zuerst immer "Widerstand erlebt" vom "wissenschaftlichen Ethablischment" wo eben auch immer wieder mit der "pingeligkeit Wissenschaftlichkeit" argumentiert wurde und manchmal sogar Generationen vergehen mussten bis dieser (ich nenne es) "elendig-eitle Streit" somit verflogen war und die Sachen dann erst sich wirklich entfalten konnten...

Man muss also "was wagen". Auch das gehoert ja zur Forschung hinzu. Man muss ueber die bestehenden "Grenzen" sich hinauswagen und dann dort forschen und Erfahrungen sammeln. Man muss Verluste einstecken koennen und Fehler zu geben koennen. Jegliche Eitelkeit und "Rechthaberei gehabe" und "Ueberheblichkeit im Namen der Wissenschaftlichkeit" und "akademisch Eingebildetheit" und auch "der Perfektionismus" muss abtrainiert (!) werden als guter Forscher... (also ich sprech hier jetzt grad nur ganz Allgemein)... das alles sind naemlich in meien Augen, die Geschichte der "Entdeckungen betrachtet" sehr grosse Hindernisse beim gemeinsamen forschen... Es gibt da echt viele Beispiele im grossen und kleinne... Gallileo ist nicht das einzige Beispiel wenngleich das bekannteste... es gibt noch viel viel mehr die nach gleichem Muster abliefen egal nun ob Religion oder nicht dabei war...

[Padma]

Den 1. Johannesbrief verstehe ich von der Zentralaussage her so, dass, wo (natuerlich authentisch... also nicht gespielt) "die Prinzipien der Liebe" anwesend ist, gleichzeitig "die Prinzipien Gottes" anwesend sind.

Ob das im institutionellen Rahmen geschieht oder "es sich so ergibt" ist, in meinen Augen zumindest, Sekundaer.

Ein zB Freundeskreis, und/oder ein Familienkreis, nach diesen Prinzipien, ist fuer mich gleichzusetzen mit "der Kirche Gottes".... aber natuerlich vorausgesetzt man steht sich authentisch(!) nach den Prinzipien "der Fruechte des Geistes" gegenueber... wenn dann noch "spiritueller Wachstum bzw. mindestens interesse" vorhanden ist: Perfekt!

Aber natuerlich auch, je nach dem, wenn es eine "offizielle" kirchliche Gemeinschaft ist im traditionellen Sinne. Es ist letztendlich das gleiche nur die auessere Form ist halt "institutioneller"...

Das ist zumindest meine Ansicht dazu...

Padma... koenntest Du soweit "mitgehen" damit?

Ja, natürlich, es muss keine Institution sein, die äussere Form ist ja nur der Rahmen
Wichtig finde ich allerdings schon, dass nicht nur das Zusammensein ermöglicht wird durch diesen Rahmen, sondern dass auch eine 'Gemeinschaft im Geist' möglich ist. Das ist eben das, was eine christliche Gemeinschaft von einer reinen Interessengemeinschaft unterscheidet.

Nebenbei nur bemerkt (@Padma)... falls Du zu mir "rueberschieltest" mit "Einzelgänger"... ich fuehle mich da nicht angesprochen wenngleich ich natuerlich den "Mainstream" bekanntlich ja kritisch gegenueber stehe... "meine Kirche Gottes" (also nach obigen Verstaendnis") "existiert"... Von alleine so ergeben...

Nein, zu dir habe ich da eigentlich nicht rübergeschielt.
Es schien hier nur in einigen der Beiträge so anzuklingen, als ob Gemeinschaft überhaupt nicht wichtig wäre (nicht von dir, soweit ich mich erinnere).

[net.krel]

Ja, natürlich, es muss keine Institution sein, die äussere Form ist ja nur der Rahmen

Genau. Und umgekehrt natuerlich ebenso auch von meiner Seite der "Free" Fraktion :-) : Es kann natuerlich auch im institutionellen Rahmen passieren... "die Kirche Gottes"... ja eben geraade deshalb weil die "Auesserlichkeit" wie Du es auch find ich sehr treffend bezeichnetest ja nur lediglich der "Rahmen" ist... aber ankommen tut es ja auf "das Bild".

Wichtig finde ich allerdings schon, dass nicht nur das Zusammensein ermöglicht wird durch diesen Rahmen, sondern dass auch eine 'Gemeinschaft im Geist' möglich ist. Das ist eben das, was eine christliche Gemeinschaft von einer reinen Interessengemeinschaft unterscheidet.

Waren wir uns nicht grad einig , dass (auch gemaes Johannes) "dort, wo 'nach den Prinzipien der Liebe' bzw. "Fruechte es Geistes, "Gemeinschaftelt" :-) wird... das dort Gott ist? Also ich denk schon oder?
Und dort wo Gott ist... dort ist ja nach Deinen (und uebrigens auch nach meinen) Verstaendnis sicherlich mindestens auch "Christus" (religioes gesprochen).

Das Problem ist sind da nur die (fuer mich zumindest)"Nebensaechlichkeiten"...

Ich muss leider wieder die rkk aus der Kiste hohlen (weil sie mir eben, aber nur rein Umstaendhalber :-), als exmplarisches Negativ-Beispiel halt nahe liegt...:-) )

Wer zB die jungfrauelichkeit Mariens nicht glauben kann... egal nun aus welchen Gruenden... und anderen "Dingen" dieser "Kategorien"... die ja alle eher mit "dem Verstand" oder "Dogmen-Bejahung" zu tun hat... der wird es schwer haben wo diese "Dogmen" die ja nun wirklich kaum was mit "der Frucht des Geistes" zu tun haben hoeher gesetzt werden als das um was es ja eigenetlich geht...

Aber das betrifft nicht nur die rkk. Es betrifft auch die evangelischen theologischen Dogmen. Es betrifft viele Dogmen innerhalb der Christentume...

Was bringt es, wenn man sich zwar im religioes-offiziell Sinne "im Geiste" einig ist bzgl. dieser und aehnlicher "Verstandes" und Theologischen Aussagen... wenn diese "hoeher" gesetzt werden als der Inhalt des "Hohelied der Liebe"?

Ab den Zeitpunkt sprech ich naemlcih dann gar nicht mehr von "christlicher Gemeinschaft" sondern eher von "religioeser Gemeinschaft" ... das ist fuer mich ein Unterschied.

Dazu aber auch was ich zumindest unter "christlich" verstehe noch ganz kurz: Fuer mich ist es gleichzusetzen mit "Gesalbte Gottes" ... diese "Uebersetunzg" ist in meinen Augen wirklich sehr gueltig sowohl Sinn- also auch sogar noch Wortwoertlich am treffensten Uebersetzt.

"Salbung Gottes" aber entsteht nicht durch "verstandesmaessige Meinugsgleichheit" ... entsteht nicht durch "religioese gemeinschaftliche Dogemen-Bejahung"... und all dies.

Sondern durch innere Zuwendung zu Gott... da waren wir uns ja auch oft immer Einig was mich uebrigen immer sehr erfreute.... aber vergessen wir das bitte nun auch nicht.

Und was gibt es fuereine zentralere innere Zuwendung zu Gott als die "vom Herzen"? Ihm und seiner Schoepfung gegenueber worunter ja auch wir Menschen zaehlen.

Das ist doch "das hoechste" um was es geht.... find ich zumindest. Eine Gemeinschaft "ohne Herz"... ist doch nur ein "hohles Gefaess" ... egal nun ob institutionell oder "Free-Style"... so oder so gilt das.

Hab letztens einen "Jesus Koan" gehoert. War nur ein kurzer Satz. Aber der hat es wirklich voll in die Mitte getroffen.

Er lautete: "Ich gab euch nur ein Gebot: Liebe. Der rest war Kommentar"...

Und ich seh das genauso. Du?

[net.krel]

Padma, wo steht etwas von rkK?

Koennte sich um eine Verwechslung mit mir gehandelt haben :-) laege ja Nahe :-) Falls dem so sei: Die roemisch katholische Religions-Institution (sie nennt sich: "Kirche") darf glauben und deklarieren und definieren was sie natuerlich will. Und andere halt auch... Viele rufen ihren Machern: "Bekehrt Euch, bevor es zu spaet ist" zu... und da ist einiges dran find ich. Der Rest ist ihre Entscheidung...

[Padma]

Ja, ich finde es auch viel lohnenswerter, uns über das Wichtige, in dem wir uns einig sind, auszutauschen und gegenseitig Gedanken anzustossen, als über das, was uns trennt, zu streiten ;-).

[Provisorium]

Huhu thalestris,

ich will mal versuchen deine Kopfschmerzen zu lindern.

Also Religion hat immer etwas mit Ethik zu tun, denn da wird ja das Verhalten des Menschen aufgrund von Geboten Gottes in eine bestimmte Richtung gelenkt. Wenn es also z.B. in den 10 Geboten heißt, dass man nicht töten soll, dann tötet der religiöse Mensch nicht, weil Gott ihm dies gebietet. Die ethische Grundlage ist in der Religion also Gott und seine Gebote.

Man muss aber nicht unbedingt Gott als Grundlage für ethisches Verhalten heranziehen, sondern man kann z.B. auch die Menschenwürde als hinreichenden Grund ansetzten, um das Töten von anderen Menschen zu verbieten oder abzulehnen.

Die Ethik und ethisches Verhalten kann also aus verschiedenen "Quellen" schöpfen und ihre Vorgaben machen, wie man sich verhalten soll. Jesus hat z.B. einmal gesagt, dass man sich den Mitmenschen gegenüber so verhalten soll, wie man auch von ihnen behandelt werden möchte, da wäre dann der Maßstab für ethisches Verhalten meine eigene Vorstellung davon, wie ich gerne behandelt werden würde und da ich nicht gerne getötet werden mag, töte ich also auch keinen Menschen.

LG
Provisorium