Was sind Kirchen?

[Padma]

Frage: betrachtest Du die Traeume von denen die Bibel berichtet (zB bei Josef und Maria... aber auch an zahlreichen anderen Stellen) auch so...also "rein schul-psychologisch"? (Was ja nicht unbedingt falsch ist) ...

Oder auch spirituell?

In der Bibel steht ja die Deutung der Träume dabei. Ich habe keinen Grund, sie anders zu deuten.
Ich selbst hatte noch keine solchen spirituelle Träume. Und bei anderen kann ich das nicht beurteilen; deuten könnte ich sie auch nicht.

[net.krel]

In der Bibel steht ja die Deutung der Träume dabei. Ich habe keinen Grund, sie anders zu deuten.

ok. Also das waren dann alles spirituelle Traeume. Eben zB echte Engel waren es in den Traumen ... oder "Gott hatte den Traum ausgeloest".... so steht es ja auch immer wieder geschrieben... Uebrigens: Mir geht es gerade nicht darum das jetzt unbedingt in Frage zu stellen... mir geht es grad um was anderes..

Ich selbst hatte noch keine solchen spirituelle Träume. Und bei anderen kann ich das nicht beurteilen

ok.
Eine kurze letzte Frage noch dazu: Ohne NT damals zur Zeit der Geburt Jesus (gabs ja noch kein NT)...

Welche Moeglichkeit haettest Du gehabt einem ganz normalen und absolut unbekannten Menschen (in dem Fall Josef... vom Beruf Schreiner) aus einen kleinen ubekannten Dorf... seinen Traum den er hatte wo ihm ja, laut NT, ein echter Engel erschien und ihm Sinngemaess sagte "Keine Sorge Josef... Maria ist zwar schwanger... und sie ist es ja wie Du selbst weist nicht von Dir... aber sie hat dich auch nicht betrogen... es war Gott"...

wie haettest Du ihm das glauben koennen?

Einfach nur mal rein fiktiv rein-versetzt in die damalige Zeit...

[Padma]

Eine kurze letzte Frage noch dazu: Ohne NT damals zur Zeit der Geburt Jesus (gabs ja noch kein NT)...

Welche Moeglichkeit haettest Du gehabt einem ganz normalen und absolut unbekannten Menschen (in dem Fall Josef... vom Beruf Schreiner) aus einen kleinen ubekannten Dorf... seinen Traum den er hatte wo ihm ja, laut NT, ein echter Engel erschien und ihm Sinngemaess sagte "Keine Sorge Josef... Maria ist zwar schwanger... und sie ist es ja wie Du selbst weist nicht von Dir... aber sie hat dich auch nicht betrogen... es war Gott"...

wie hattest Du ihm das glauben koennen?

Einfach nur mal rein fiktiv rein-versetzt in die damalige Zeit...

Mal rein von dem, was ich darüber kenne, würde ich mal sagen: Ja.
Zur Erklärung: ich hatte mal ein 'spirituelles Erlebnis', nicht im Traum, sondern im Wachzustand (auch als Kind). Inhaltlich möchte ich darüber nichts weiter sagen, nur so viel: da gab es kein Rätselraten, sondern ich wusste in demselben Augenblick, als ich es sah, ganz genau, was es bedeutet, das hätte mir niemand erklären müssen; mit dem Sehen war auch das Wissen da. Und das Ganze hat mir in dem Augenblick einen solchen Schreck versetzt (obwohl es etwas ausgesprochen Schönes war und überhaupt nicht schrecklich), dass ich anschliessend sehr gut verstand, warum solche Erscheinungen in der Bibel mit den Worten eingeleitet werden: "Fürchte dich nicht...."

[net.krel]

Hallo Lior,

das "General-Abtun" jeglicher spiritueller Wirklichkeit gibt es nunmal (auch innerhalb der Psychologie) und wird praktisch auch "nicht wenig" angewandt... ... ich wollte da jetzt noch nicht mal "Graeben aufreisen"... die es eh schon sind :-) Die hohe Mehrzahl aller ""offiziellen Psychotherapien" zeigt das ja... ich kenne da , leider, vorwiegend, eher nur Ent-spirituallisierte... vor allem die "offiziellen Therapien" und das sind die meist Angwandten nunmal... ich wuerde mich sogar sehr freun wenn mich jemand hier ueberzeugen koennte dass ich mich irre :-)

Ebenso wie das andere "extrem" der "religioesen Schwaermerei".. der "Leichglaeubigkeit" bis hin zur Aberglaeubigkeit wo jegliche Bodenfestigkeit fehlt... auch das gibt es natuerlich... kennt sicherlich auch jeder...

Was mir an Deinen Posting aufgefallen ist... dass Du "hier und da und dort" von "der Psychologie" sprichst und von einer "Interpretation ihrer"... und - so hat es sich zumindest gelesen rein subjektiv bei mir- du selbst dabei den Standpunkt des "wertfreien neutralen Beobachters" dabei einimmst...

Es erinnerte mich, nur rein vom Prinzip her, etwas daran, wenn (andere "Baustelle" natuerlich grad) jemand seine Saetze so formuliert, in dem er auffaellig oft "die Bibel sagt..." verwendet und dabei seine eigenen Position natuerich als "reinen neutralen Zuhoerer" dieser "selbst-sprechenden Bibel" :-) versteht...

Ich zumindest kenne keine "sprechende bzw. 'sich selbst auslegende' Bibel" :-) und genauso wenig ich kenne auch keine "sich selbst auslegende Psychologie...oder 'selbst sprechende Psychologie'... " ... ich kenne eignetlich nur Menschen, oder auch Menschengruppen, samt all ihren Definition und auch samt all ihren "als offiziell beanspruchten Definition und Deklarierungen und wohl auch Auslegungen" dieser Disziplinen... sei es "Bibel Auslegung"... sei es "die Auslegung der menschlichen Seele und Psyche"...

Und ich schliese mich da uebrigens selbst gar nicht aus... ich beanspruche fuer mich nicht komplett "Interpretationslos" zu sein... ich benaspruche fuer mich nicht "der absolut Neutrale Beobachter" zu sein ... und ich empfehle das auch niemanden falls ich gefrag werden sollte... weder den "Bibel Auslegern"... noch allen "Auslegern der menschlichen Psyche und Seele"...

Letztendlich, wenn wir es jetzt weiter vertiefen, gelangen wir an den gleichen Punkt der "Deutungshoheit" des Begriffes Wissenschaftlichkeit wie wir es beim Reinkarnationsthema hatten, und wer (oder welche Gruppierungen von Menschen) hier nun das Recht hat "der absolut neutrale Beobachter" zu sein... und ganz am Ende der Fahnenstange geht es dann darum wer nun den (Absolutheits?)Anspruch hat, sagen zu koennen: "Die Psychologie sagt..."

Was die Stichpunkte "Evolutions-Theorie" und "Schoepfung Gottes" betrifft... ich fuer mich persoenlich habe da noch nie einen grossen Konfikt zwischen Gott und der physikalischen Schoepfung gesehen...

Das gleiche gilt, rein fuer mich zumindest, fuer "Geist und Materie"... rein aus meinen Standpunkt gibt es hier eigentlich keinen "Konflkt"... weil beides, aus meinen Standpunkt betrachtet, in einander Uebergeht. Fuer mich stellen sie nicht wirklch Gegensaetze dar... das gleiche bzgl. eben auch was "die Schoepfung betrifft"...

Ebenso in gleicher Weise stellt fuer mich die Schul-Psychologie und Spirituallitaet wirklich keine Gegensaetzlichkeit dar. Im Gegenteil: Fuer mich gehen beide in einander ueber.

Wenn mich da wer fraegt wie ichs am liebsten haette, dann waere meine Antwort sofort:
"Ich will dass sich Schulpsychologie und Spirituallitaet die Haende reichen und beide auf gleicher Augenhoehe zusammen arbeiten und forschen ohne dieses ewige Gezanke wer nun hier die Deutungshoheit hat... weil das alles nur Kontraproduktiv ist... weil das alles nur Eitel ist... und weil esw noch nicht mal noetig ist weil es fuer beides wirklich zusammen gehoert"

Aber es ist leider nunmal so, dass ich das eher weniger bisher gefunden habe... dieses sich "gegenseitig die Hand reichen... Schul-Psychologie und Spirituallitet "... dieses "beidseitiges, miteinander, auf gleicher Augenhoehe... Erforschen der Seele und Psyche"...

Leider... wirklich.

Ich bin ein grosser Anhaenger der Schulpsychologie... Ich anerkenne die Arbeit und Erfahrungen auf diesen Gebiet sehr. Es ist, zumindest meiner Erfahrung nach, aber so, dass dies Umgekehrt zur Spirituallitaet oft nicht der Fall ist... vor allem im "offiziellen Bereich"... und das ist (in DE) nunmal der "zahlenmaessig Massenreichste Quasi-Standard Bereich.

Es ist bei mir das gleiche wie mit der Physik. Gleicher Standpunkt von mir. Ich bin ein grosser Anhaenger aller phyiskalischen Forschung und aller Errungenschaften...

Das gleiche mit "der Technik". Auch dort bin ich ebenfallls mindestens "sehr Begeisterter Anhaenger" davon... nicht umsonst ist ein "High-Tech Bereich" davon auch gleichzeitig mein Beruf... im heutigen "High-Tech-Zeitalter" und zwar im "Kern" dieses Zeitalters und Bereiches :-) (ich erwaehne das jetzt nur (!) ;-) ... damit ich nicht in Verdacht gerate, die Technik und Physik nicht zu moegen oder abzuwerten oder dergleichen... weil mir das manchmal faelschlichwereise so ausgelegt wird)

Aber ich kann selbst hier keinen Gegensatz, zu all den (du nennst es)"Mythik" des Lebens erkennen.... und auch nicht zur "Mystik" des Lebens.

Ich kann keinen Gegensatz oder keinen nennenswerten "Widerspruch" zum (wie andere es nennen)"Zauber des Lebens" erkennen...

Die Aussagen der Quantenmechaniker besagen zB, dass wirklich alles letztendlich "Energie ist"... und es "nur" (nur :-) ) die "Schwinungsfrequenz" dieser ist, welche die Form bestimmt.. und dass dies, vom groebesten und groessten und sichtbarsten "Baustein der Materie bzw. "Materie-Systems"" die wir bisher kennen, zB "ein Galaxiehaufen", bis hin "zum Geist" und Bewustsein und auch zu Gott reicht. ...

(Wichtige Anmerkung: Natuerlich aber steht Gott auch hier immer noch ueber allem, was wir als Schoepfung erkennen... das ist quasi die Mindest-Selbstdefinition des Begriffes "Gott" und ich glaub darueber sind sich alle einig welche allein nur die blose Existenz Gottes fuer sich persoenlich anerkennen (die Frage nach dem Gottesbild ansonsten sei hier offen gelassen)... egal aus welchen "Lager" sie kommen moegen... selbst das Funditum ist sich hier mit dem Free's einig... und das heist was :-) )

Fuer mich ist das einfach nur einleuchtend und war es auch schon immer... auch bevor ich diese Aussage vom Sinn her von den Quantenphyiskern hoerte mitunter auch vom Begruender der Quantenphysik selbst, ebenfalls Nobelpreistraeger der Disziplin Physik.... Max Planck...den wir heute verhehren und Einrichtungen nach ihn benennen und auf seiner Forschung nun aufbauen...

Also was ich sagen will ist:

Mir liegt absolut nichts an "einer Spaltung", gar "Gegensatz-Darstellung", geschweige denn "Widerspruch-Erzeugender-Ansichten" auf diesen Gebieten, wo ich "vom ganz grossen Bild" aus betrachtet, keinen solchen Widerspruch oder gegensatz erkennen kann... ich erkenne keine "Unvereinbarkeit" zwischen all diesen Bereichen / Disziplinen...

Und das zieht sich, bei mir zumindest, durch. Sei es "Schul-Psychologie und Spirituallitet"

Sei es "Gott und Schoepfung"... Sei es "der Zauber des Lebens" und "High-Technik"... zwischen Mythik und Rationalitaet... zwischen Mystik und "Messchieber"... und all diese "Listen" der scheinbaren Gegensaetzlichkeiten

Wir alle muessen uns auf all diesen Gebieten "nur" die Haende reichen und uns gegenseitig auf gleicher Augenhoehe begegnen... vor allem an den "Uebergangsstellen"... dann gibt es auch "kein nennenswertes Gezanke der Disziplinen" mehr ... im Gegenteil :-) alle wuerden nur Profitieren... wenn wir nur das "grosse Bild" uns immer vor Augen halten...

Es ist sehr Vergleichbar mit der meist ersten Antwort eines Astronouten, der die Erde von oben gesehen hat, was er dabei dachte... was er fuehlte.

Vom Sinn her sagen diese sehr oft dass als sie die Schoenheit der Erde von oben betrachteten, sie in tiefster Klarheit erkannten, wie unsinnig und falsch es doch ist, sich auf Erden zu bekriegen und zu spalten und all dies...

Und wenn ich mir die hochaufloesensten brillantesten Bilder dieser Erdaufnahmen von ihrer Umlaufbahn aus betrachte, und mich dann "reinversetze", kann ich das nur bestaetigen... diese Erkenntnis kommt einem dann wirklich zutiefst und sie steht ausser Frage fuer einen selbst dann...

Und sehr aehnlich ist es mit den anderen Dingen und dem "grossen Bild"... eben dass letztendlich alles eine Einheit ist bzw. bildet und inneinander ueberght und "vernetzt" auch ist... und es keine wirklichen Gegensaetze oder Widerspruche sind...

[daVinnci]

Also genauer gesagt geht es dir um die katholische Kirche, wie sie heutzutage da ist und um ihren Anspruch?

Padma, wo steht etwas von rkK?

[net.krel]

@Ed ... "der Bibelfundamentalismus" und ich stehen ungefaehr so zueinander... und es geht auch meist so aus :-)
(also ich bin natuerlich der "Mann" im Video)

:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)

:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)

[ed]

@Ed ... "der Bibelfundamentalismus" und ich stehen ungefaehr so zueinander... und es geht auch meist so aus :-)
(also ich bin natuerlich der "Mann" im Video)

Weil du die Bibel immer noch so verstehst, wie sie in der Kirche interpretiert wurde, die du verlassen hast.
Und mit der Kirche hast du auch die Bibel verworfen. Hast du selbst hier mal geschrieben, wenn ich mich richtig erinnere.
Du kannst die Bibel von "deiner" Kirche immer noch nicht trennen. Und das ist dein Problem. Du bist immer noch nicht frei.

[net.krel]

Ja Danke daVinnci :-) ... ich sags mal so: Wir sind alle auf den Weg.. jeder hat seine Packchen da imho auch noch zu tragen... ich zumindest hoffe das jeder gut ankommt inkl. natuerlich auch meiner selbst, dass niemand zu oft stolpert... und falls doch, er wieder aufsteht und weitergeht... also so in etwa.

lg

[Padma]

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich die Zielrichtungs des Threads richtig verstanden habe.
Geht es eigentlich darum, ob es eine organisierte Institution und theologische Wissenschaft geben muss? Denn das haben ja längst nicht alle christlichen Glaubensgemeinschaften in der Form wie die Grosskirchen.
Oder geht es darum, ob Christsein allein oder in Gemeinschaft mit anderen gelebt werden sollte. Und wenn ja, welches die Aufgabe oder Funktion der Gemeinschaft ist.

Als ein Stichwort möchte ich mal die Liebe ansprechen.
Kann man die ohne Gemeinschaft leben?
Ich meine damit jetzt nicht, auf der Strasse Fremden freundlich und hilfsbereit zu begegnen. Sondern in einer engeren Art der Gemeinschaft, in der man nicht aus Dauer eine freundliche Fassade aufrecht erhalten könnte und es sich erweisen muss, wie echt die Liebe wirklich ist. Und wo die Dinge gelebt werden (sollten), von denen insbesondere in den Briefen des NT gesprochen wird.

[Digido]

Oder geht es darum, ob Christsein allein oder in Gemeinschaft mit anderen gelebt werden sollte. Und wenn ja, welches die Aufgabe oder Funktion der Gemeinschaft ist.

Als ein Stichwort möchte ich mal die Liebe ansprechen.
Kann man die ohne Gemeinschaft leben?

Hallo Padma,
im Grunde ergibt sich ja Gemeinschaft immer von selbst, dort wo sich Menschen mit gleichen Zielen begegnen. Diese tauschen sich aus, unterstützen sich gegenseitig.
Nun sind aber Kirchen, auch Freikirchen eigentlich viel zu groß. Da ist ein Hauskreis, ein Gebetskreis am geeignetsten.

Aber heute können diese auch eher ein Hindernis sein, da eben die Menschen bereits so sehr indoktriniert sind, sodass eine wirkliche freie Entwicklung zum Ziel hin, zumindest sehr erschwert ist.
Man denkt ja, dass man sowieso in den Himmel komme, und schon führt die Bequemlichkeit das Zepter.

LG,
Digido