Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert.

[aio]

Hallo Ed,

Danke für deine Antwort.

Johannes war zu der Zeit im Gefängnis.

Ja.

Und er wußte, daß wenn Jesus tatsächlich der Messias ist, dann komm er, Johannis, aus dem Gefängnis nicht mehr raus, sondern stirbt da.

Kannst du diesen Zusammenhang bitte näher erläutern?

Und angesichts des gewaltsamen Todes bekommt jeder mit der Angst zu tun. Und die Zweifel sind lauter.

Ja, das ich sicherlich so. Ich glaube auch, daß Extremsituationen einen Menschen in die Verzweifelung führen können und Ängste einen übermannen. Dennoch frage ich mich, ob Johannes wirklich Zweifel daran hatte, ob Jesus der Verheißene war, zumal seine eigentliche Bestimmung (Wegbereiter und Vorläufer des Messias) genau die gewesen ist, diesen für alle kenntlich zu machen, zumal er (Johannes) vom HG erfüllt war, der sich laut den Schriften genau dadurch auszeichnet, daß er (der HG) - im Sinne der Wahrheit - für Klarheit/Gewißheit sorgt.

Ich habe es immer so verstanden, daß der ganze Fokus (Lebenssinn) von Johannes sich um & und auf den konzentrierte, der da kommen sollte. Sein ganzes Leben war auf die Verheißung und den Verheißenen ausgerichtet, bzw. in Sorge um diesen. Laut den Schriften spürte Johannes dessen Präsenz bereits im Mutterleib. Diesbezgl habe ich mich schon immer gefragt, ob Johannes nicht schon viel früher Kontakt zu Jesus hatte, zumal sich ja auch die Eltern kannten?

Was ich damit sagen möchte: Kann es (auch in Anbetracht des HG) sein, daß Johannes ob des Status Quo bezgl. Jesus Zweifel hatte?

Selbst bei Jesus war es so. Erst sprach er ziemlich sicher von seinem Tod. Dann aber, als der Zeitpunkt gekommen war, betet er: "Wenn es möglich ist, gehe dieser Kelch an mir vorüber."

Ja, das müssen sehr einsame und dunkle Stunden für ihn gewesen sein, im Garten Gethsemane, ... wer mag sich das schon ausmalen?! Ich denke aber, daß etwaige Zweifel und Ängste auf das Bevorstehende bezogen waren, auf das, was ihn noch ereilen würde (Demütigungen, Peinigungen, Kreuzweg, qualvoller Tod) und nicht bzgl. all der Wahrheiten, für die er selbst Wegbereiter und Zeuge war.

Ist es nicht so: Ein Mensch kann für etwas eintreten, bis zum Tod (siehe Märtyrertum). Diese Menschen hegen eigentlich keine Zweifel, was ihren Glauben/Zeugenschaft (die Sache an sich) anbetrifft, sondern sind sich gerade dessen sicher und verteidigen dies bis in den Tod.

Ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen?

Außerdem wollte Johannes den Blick seiner Jünger auf Jesus richten. Damit sie, wenn er tot ist, wissen, wohin sie gehen sollen.

Das ist ein schöner Gedanke und Gesichtspunkt.

Lieber Ed., ich danke dir nochmals für deine Zeit und Aufmerksamkeit und freue mich über weitere Erläuterungen von dir.

Grüße
A.

[net.krel]

dass es hier mehrere Leute gibt, die nur ihr Lieblingsthema kennen und das in jeden Thread reindrücken.

Du uebertreibst. Jeder hat da seinen "roten Faden"... nicht nur ich. zB ist es beim Provisorium Meister Eckhart. Meine Beitrage bestehen nicht nur aus "rkk" und "kirche"... es gibt da auch noch "Bibelfundamentalismus", Funditum, Bibel-Auslegungen, "Saat und Ernte", Reinkarnation, Buddhismus, Persoenliches, Gesellschaftliches, Spirituallitaet, Kreuztod, Jesus, "Liebe, Glaube, Erkentnis", Rechtfertigungslsehre, Paulus, "Weg zu Gott", "Beziehung zu Gott" und es gaebe noch einiges mehr ... und das kann man auch alles nachlesen wers nicht glaubt.

DaVinnci liefert irgendein Stichwort, und ihr übernehmt. Es ist wirklich jedes Mal dasselbe

daVinnci ist grad mal ein paar Tage hier und du sprichst von "es ist wirklich immer das selbe?"
Die Themen sind weit gefaechert. Ich versteh wirklich nicht wie Du nun darauf kommst dass hier eine Art Einseitigkeit herrschen wuerde... ich kanns mir nur so erklaeren grad dass halt die Kritik (sei es Bibel,rkk,krichen,theologisches etc...) die halt teilweise auch mal kommt von mir Dir da etwas zu sehr irgendwie missfaellt... aber von einer "Einseitigen aufgezwaengten Themen Forcierung" kann ueberhaupt gar nicht die Rede sein... und wie gesagt: Das laesst sich alles nachlesen... dass es nicht nur um rkk und kirche geht in meinen Beitraegen...

Ach nochwas... meine Kritik richtet sich nicht an "Kirchen die sich organisisert" haben "an sich"... sondern an Inhalte die sie lehren. Das ist ein Unterschied.
Die rkk braeuchte sicherlich noch einige Meister Eckharts als Priester. Drewermanns als Kardinaele und Bischoefe und Uta Ranke-Heinmanns als Paepste :-)

und da wundert ihr euch, wenn der Tonfall schärfer wird?

Also ich nicht. Wobei ich nach wie vor noch der Ansicht bin dass sich da noch jeder so gut es ihm moeglich war "zusammen gerissen" hat ... so Ausfallend fand ich das gar nicht... Komischerweise sehen das die anderen hier anders...


@Digido
Ich kann Deinen Beitrag bzgl. "Funditum" nur zustimmen. Sehr gut auf den Punkt gebracht.

@Sunigol ... aber weil Du in diesen Thread glaub ich noch gar nichts zum Threathema sagtest (gleichzeitig aber ein [angeblich von "uns" aufgezwaengtes] "Off Topic" bemaengelst):

Wie siehst Du das "mit dem Kreuz"? Traditionell kirchlich? Oder vieleicht doch ganz anderes? Mich wuerd das interessieren... hab ja vorhin schon mehrmals selbst dazu aufgerufen wieder zum Thema zurueck zu kommen weil mich das Thema ebenfalls interessiert.

[Padma]

Zum Threadthema möchte ich einmal ein praktisches Beispiel aus dem NT zur Diskussion stellen:

Voraus geschickt dieser Vers:


Mt 6,33 Trachtetzuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch das alles zufallen.


Dazu dann diese Geschichte:


Mt 19, 16 Und siehe, einer trat zu ihm und fragte: Meister, was soll ich Gutes tun, damit ich das ewige Leben habe?
17 Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich nach dem, was gut ist? Gut ist nur Einer. Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote.
18 Da fragte er ihn: Welche? Jesus aber sprach: »Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsch Zeugnis geben;
19 ehre Vater und Mutter« (2.Mose 20,12-16); und: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18).
20 Da sprach der Jüngling zu ihm: Das habe ich alles gehalten; was fehlt mir noch?
21 Jesus antwortete ihm: Willst du vollkommen sein, so geh hin, verkaufe, was du hast, und gib's den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!
22 Als der Jüngling das Wort hörte, ging er betrübt davon; denn er hatte viele Güter.
23 Jesus aber sprach zu seinen Jüngern: Wahrlich, ich sage euch: Ein Reicher wird schwer ins Himmelreich kommen.
24 Und weiter sage ich euch: Es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als dass ein Reicher ins Reich Gottes komme.
25 Als das seine Jünger hörten, entsetzten sie sich sehr und sprachen: Ja, wer kann dann selig werden?
26 Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist's unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich.



So hat Jesus zu dem reichen Jüngling gesprochen.
Das ist keine Generalforderung, die er für alle erhoben hat, dass alle ihren Besitz aufgeben müssen. Deshalb waren die Jünger auch nicht darauf gefasst und sie 'entsetzten sich'.
Aber Jesus wusste sehr wohl, dass das Herz des Jünglings so sehr an seinem Reichtum hing, dass es nicht frei war für Gott .


Mt 6,21 Denn wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz.


Das war bei dem Jüngling der Fall
Ihm stand der materielle Reichtum im Weg, blockierte ihm den Zugang zum Himmelreich, das nur dann erreichbar ist, wenn es an erster Stelle im Leben steht.


Bei einem anderen ist es vielleicht etwas anderes, an dem er so hängt und das ihm sein Herz so 'besetzt', dass er nicht frei ist.
Und dem muss er 'absterben'. Wenn er bereit ist, sich das von Gott zeigen zu lassen und sich von ihm helfen zu lassen. Dann gilt die Zusage:


Bei den Menschen ist's unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich.

[net.krel]

Zzgl. zu Deiner Deutung @Padma (der ich mich uebrigens anschliese) kann man auch den "materiellen Reichtum" gleichsetzen mit dem "Materialismus"... find ich zumindest.

Sprich: Die "geistlichen Dinge" bzw. die "spirituellen Dinge" bleiben "dem Auge" verschlossen sofern es sich vorwiegend auf "das Materielle" konzentriert...

Je nach "Grad der Konzentration" ...

Jesus sagte auch an anderen Stellen oft "wenn ihr [...] dann werdet ihr das Himmelreich nicht sehen".

Eine wichtige Stelle in den Evangelien dazu ist auch Lk 17,21: "man wird auch nicht sagen: Siehe hier! oder: da ist es! Denn sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch."

Fuer mich bedeutet das folgendes: (letztendlich das, was das @Provisorium auch immer wieder sagt): "Gottes Reich"... und somit "der Geist Gottes"... ist inwendig in uns selbst... ein "substantieller" "Teil" unserer Seele wenn man so will... eine "schon existierende Verbundenheit"... weil es ist ja immerhin der Geist Gottes der unsere Seele jede Sekunde das leben einhaucht...

Es bedeutet weiterhin dass "der Weg" ... "zu Gott"... letzten endes ein "innerer Weg" ist. Es ist eine Art "Selbsterkentnis". Ein "Gewahr werden" seiner selbst und Gott "in Verbindung"...

Solange "das Auge" aber auf "das Auessere" blickt... solange kann es sich dessen nicht Gewahr werden... weshalb eben "die Ideologie des Materialismus" hier "blockierend" ja nur sein kann... weil diese sagt: "Es gibt nur Atome... und sonst nichts. Und Du, "dein Sein", bist nichts weiter als Biochemisch-Elektormagnetisches physikalisches Produkt.. mehr nicht."

Oder aber auch "die Gier nach Reichtum, Macht, Ruhm, Ehre, Geld etc... "... wenn das "das Haupt-Ziel" jemandens ist... also ich hab die Erfahrung mit diesen gemacht dass sie nicht wirklich an "innerer Einkehr" bestrebt sind...

Man muss sich "frei machen" also von der Konzentration auf die "Auesseren Dinge" und seine Seele erkennen. Fuer mich ist das die nur logische Folgerung.

Ich sag nicht dass man die "aeusseren Dinge" deshalb "verdammen" oder negativ-abwerten muss... das machen einige spirituelle Menschen dann im Umkehrschluss oft... aber ich halte das fuer falsch. Nur der "rechte Stellenwert" muss gegeben sein. Die Prioritaeten muessen quasi entsprechend gesetzt sein.

Anders gesagt: "Innere Schaetze" halte ich fuer wertvoller als Auessere... wenngleich man natuerlich solange man als Mensch hier auf Erden lebt ein paar "auessere Schaetze" dennoch bedarf... wir muessen alle Trinken und Essen und brauchen auch Geld und all dies... nur die Spirituallitaet darf dessen nicht gleich komplett ignoriert werden... da muss man sonst aufpassen find ich...

Auch da gibt es ja die Stelle in den Evnagelien (frei zitiert): "Sammelt euch Schaetze im Himmel wo sie nicht von den Wuermern zerfressen werden koennen... "

[aio]

​Hallo in in die Runde,

Mat 6,33 besagt, daß unsere Sorge zuerst dem Gottes Reich und seiner Gerechtigkeit gelten soll.
Wie aber sieht das in der Praxis genau aus?

Im Gleichnis von den Lilien wird explizit gesagt, daß die vordergründige Sorgen um die eigene Existenz (und alle dessen Anforderungen) nicht notwendig sind, sondern allein die Sorge um das Reich Gottes ...

Ich muß euch allerdings sagen, daß ich in meinem ganzen Leben noch niemanden kennengelernt oder von jemandem (Einzelperson, Familie, Gruppe, Nation) gehört habe, bei dem sich dieses Gleichnis in der Lebenspraxis bewahrheitet hätte?!

Ich habe das bislang immer darauf zurückgeführt, daß möglicherweise noch niemand besagte rechte Sorge und das nötige Vertrauen aufbrachte.

Zur Erinnerung der komplette Auszug:

Von unnützen Sorgen

25 Darum sage ich euch: Sorgt euch nicht um euer Leben, was ihr essen und was ihr trinken sollt, noch um euren Leib, was ihr anziehen sollt! Ist nicht das Leben mehr als die Speise und der Leib mehr als die Kleidung?
26 Seht die Vögel des Himmels an: Sie säen nicht und ernten nicht, sie sammeln auch nicht in die Scheunen, und euer himmlischer Vater ernährt sie doch. Seid ihr nicht viel mehr wert als sie?
27 Wer aber von euch kann durch sein Sorgen zu seiner Lebenslänge eine einzige Elle hinzusetzen?
28 Und warum sorgt ihr euch um die Kleidung? Betrachtet die Lilien des Feldes, wie sie wachsen! Sie mühen sich nicht und spinnen nicht;
29 ich sage euch aber, daß auch Salomo in all seiner Herrlichkeit nicht gekleidet gewesen ist wie eine von ihnen.
30 Wenn nun Gott das Gras des Feldes, das heute steht und morgen in den Ofen geworfen wird, so kleidet, wird er das nicht viel mehr euch tun, ihr Kleingläubigen?
31 Darum sollt ihr nicht sorgen und sagen: Was werden wir essen? oder: Was werden wir trinken? oder: Womit werden wir uns kleiden?
32 Denn nach allen diesen Dingen trachten die Heiden, aber euer himmlischer Vater weiß, daß ihr das alles benötigt.
33 Trachtet vielmehr zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch dies alles hinzugefügt werden!

Wie gesagt, ich habe noch keinen Menschen getroffen oder von einer Gemeinschaft gehört, wo sich diese Zusage bewahrheitet hätte - ihr vielleicht?

Grüße
A.

[Padma]

Zzgl. zu Deiner Deutung @Padma (der ich mich uebrigens anschliese) kann man auch den "materiellen Reichtum" gleichsetzen mit dem "Materialismus"... find ich zumindest.


"

Hallo Netkrel
Ich würde das nicht nur auf Materielles eingrenzen;
Sondern auch immaterielle Dinge mit einbeziehen, wie bspw Ansehen bei den Menschen oder sogar zwischenmenschliche Beziehungen.
So steht es ja im Kontext des Verses:

Mt 10, 37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert.
38 Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist meiner nicht wert.
39 Wer sein Leben findet, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden.

Ich sag nicht dass man die "aeusseren Dinge" deshalb "verdammen" oder negativ-abwerten muss... das machen einige spirituelle Menschen dann im Umkehrschluss oft... aber ich halte das fuer falsch. Nur der "rechte Stellenwert" muss gegeben sein. Die Prioritaeten muessen quasi entsprechend gesetzt sein.

Das sagt Jesus damit auch nicht.
Das 'Hassen' hier steht nicht im Widerspruch zum Nächstenliebegebot, in dem gesagt ist, dass man den Nächsten lieben soll wie sich selbst.
Es bedeutet aber, dass man Gott nicht 'halbherzig' lieben soll, sondern 'mit ganzem Herzen'.
Eben eine Prioritätenfrage, wie du richtig sagst, "Trachtet zuerst nach Gottes Reich ...."

[net.krel]

@aio... mMn ist hier nicht ein "totales aztektisches Leben gemeint"... das hatte Buddha 7 Jahre unter dem Baum auch gemacht und er kam zu dem Schluss danach dass es *das* "nicht war" :-)

Sondern eher die "rechte Priorisierung" kann hier ja nur gemeint sein...

[ed]

Kannst du diesen Zusammenhang bitte näher erläutern?

Die Propheten wußten, wenn das Ende nahte, und wie sie sterben werden.
Und jeder von ihnen, nach der Erfüllung seiner Aufgabe, ging bewußt seinem Tod entgegen.
Und die Aufgabe des Johannes war, für den Messias den Weg vorzubereiten.
Und er wußte, wenn Jesus tatsächlich der Messias sein, dann ist seine, des Johannes, Aufgabe erfüllt.
Und angesichts seiner Lage wußte er auch, daß Herodes ihn nicht einfach so freilassen wird. Es sei denn es geschieht ein Wunder.

Kann es (auch in Anbetracht des HG) sein, daß Johannes ob des Status Quo bezgl. Jesus Zweifel hatte?

Natürlich. Denn auch Maria, die ja auch den H.G. hatte, verstand Jesus nicht. Und als sich das Gerücht verbreitete, Jesus sei vom Demon besessen, Wollte sie ihn nach hause holen, und vermutlich ins Gewissen reden, auf den rechten Weg weisen.
Denn im Judentum herrschte bereits eine Vorstellung davon, wie der Messias sein soll, und was er tun soll. Und was es an sich mit dem Reich Gottes hat.
Und Jesus entsprach dieser Vorstellung überhaupt nicht. Er brachte vielmehr eine neue Interpretation, wie der Schrift insgesammt, so auch des Messias im einzelnen.
Was auch für Johannes neu gewesen sein wird.

Ja, das müssen sehr einsame und dunkle Stunden für ihn gewesen sein, im Garten Gethsemane, ... wer mag sich das schon ausmalen?! Ich denke aber, daß etwaige Zweifel und Ängste auf das Bevorstehende bezogen waren, auf das, was ihn noch ereilen würde (Demütigungen, Peinigungen, Kreuzweg, qualvoller Tod) und nicht bzgl. all der Wahrheiten, für die er selbst Wegbereiter und Zeuge war.

Ganz deiner Meinung.

Zur Sowjetzeit wußten wir, daß man den Zahnarzt besuchen muß. Aber da fast jeder Besuch bein Zahnarzt schmerzhaft, manchmal sehr schmerzhaft, war, hatten viele Angst vor diesem Besuch.
Und diese Angst steigert sich, bis die Behandlung anfängt. Darum haben manche mit dem Zahnarztbesuch gezögert, bis es nicht mehr ging.

Nun, was würde unsereiner tun, wenn einen dasselbe erwarten würde, was Jesus erwartete. Vor allem wenn man weiß, daß man dieser Qual entgehen kann!

[Padma]

​
Im Gleichnis von den Lilien wird explizit gesagt, daß die vordergründige Sorgen um die eigene Existenz (und alle dessen Anforderungen) nicht notwendig sind, sondern allein die Sorge um das Reich Gottes ...

Ich muß euch allerdings sagen, daß ich in meinem ganzen Leben noch niemanden kennengelernt oder von jemandem (Einzelperson, Familie, Gruppe, Nation) gehört habe, bei dem sich dieses Gleichnis in der Lebenspraxis bewahrheitet hätte?!

Hallo Aio
Ich denke nicht, dass damit gemeint ist, dass wir so in den Tag hinein leben sollen als wären wir Lilien oder Spatzen.
Sondern dass wir 'das Unsere' tun sollen, was für unseren Lebensunterhalt nötig ist (so wie Spatzen oder Lilien das ihrer Natur gemäss auch tun, Spatzen sammeln auch ihr Futter und Lilien ernähren sich durch Photosynthese und warten nicht, bis Gott sie persönlich füttert).

Und uns dann keine weiteren Sorgen um das machen, was wir nicht in der Hand haben, zB was morgen sein wird, wie unsere berufliche Karriere weiter geht, falls dieses oder jenes passiert ....

[net.krel]

Hallo Netkrel
Ich würde das nicht nur auf Materielles eingrenzen;
Sondern auch immaterielle Dinge mit einbeziehen, wie bspw Ansehen bei den Menschen oder sogar zwischenmenschliche Beziehungen.

Seh ich auch so Padma. Keine Frage. Materialismus war nur ein (sehr typisches) Beispiel.

Auch "innere Anhaftungen" betrifft es... "Gier-Streben" nach Ruhm, Ehre, Ansehen, "nicht allein sein koennen und unbedingt einen Partner deshalb brauchen"...

"Klebender" Hass... Neid... Eifersucht... Streitsucht... Wut... all das was Paulus zB die "Fruechte des Fleisches" auch nennt...

Wunden...

"Der Weg" ist die enge Pforte letztendlich...