Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert.

[net.krel]

Mit anderen Worten: das ist deine Erwartungshaltung.;-)

Also ich will ja jetzt nicht abstreiten dass mir die Absolutheitsansprueche der Religion "Christentum(e)" nicht bekannt sind... ebensowenig die Rechtfertigungslehre und ihre zahlreichen "Tuerchen" und "Verzweigungen" und "Abstraktionen" und vor allem "Formulierungen" die da immer so eine "Gradwanderung" auch darstellen...

Nee aber ich denke wirklich dass es darauf hinaus gelaufen waere... auf einen dieser Absolutheitsansprueche.. weil es ja nur dort "das Besondere" gibt... was es ja auch "so einzigartig" macht... und eben diese und aehnliche "Beteuerungen" bei der "eigenen Wahl-Religion" :-)

Was ich gesagt habe war, dass in einem Denksystem, in dem Erlösung an die zu empfangende Gnade Gottes gebunden ist, notwendigerweise das dem korrespondierede Element vom Menschen aus 'demütiges Empfangen' sein muss.

Das ist eine dieser typischen Abstraktionen wie ich grad meinte auch. ... und ich finde Du hast auch das richtige Wort benuetzt: "Denksystem".

Die Rechtfertigungslehre... bzw. "Gnadenlehre" (und ihre Abwandlungen) gehen nahezu immer (!) in "Abstraktion" ueber... in meinen Augen aus dem Grund, um den Widerspruch in welchen sie zu unzaehligen anderen Aussagen die es im NT noch zum "Eintritt in das Reich Gottes" gibt... zu verdecken... zu kaschieren... "glatt zu buegeln"... ich weis manchmal nicht in wie fern das schon automatisiert passiert oder ganz bewust... das lass ich grad mal offen...

Und noch eine letzte Kritik bzgl. der "Rechtfertigungslehre": Sie ignoriert hatnaeckig Evangelien-Aussagen und Gleichnisse die ihr zutiefst widersprechen (und zwar Kontextual... nicht nur Satzweise) und beruft sich aber im gleichem Atemzug genauso hartnaeckig auf (ich nenne es)"Nebenlektuere"... also die Paulusbriefe... die dann, in meinen Augen zumindest, auch nicht im Gesamt-Historischen Blickwinkel betrachten werden (inkl. des Menschen "Paulus" und sein Leben und den damaligen Konflikt) sondern nur einen kleinen Schritt von der "Buchstaeblichkeit" entfernt.

Sprich: Wenn da zB Paulus schreibt (rein fiktiv grad mal): "Wir aber, die Auserwaehlten, sind mit Christus gekreuzigt worden aus der Gnade Gottes, auf dass wir Gerecht werden, und des Gesetzes nicht mehr benoetigen"...

Dann nimmt das die Rechtfertigungslehre meist ziemlich buchstaeblich.... anstatt wenigstens einmal zu versuchen die "poetische Symbolsprache" des Paulus (oder welcher "spiritueller Poet" auch immer der Verfasser war) zu "dekodieren"... denn wenn man Symbolik nicht "dekodiert" dann geht das geistliche verloren...

Der historische Kontext damals wird zudem meist voellig ingoriert... und dann kommt eben zB so was dabei raus dass es heist: "Gott sandte Jesus auf Erden mit den Auftrag sich Kreuzigen zu lassen. Stellvertretend fuer unsere Suenden. Das ist unsere Erloesung. Das ist das Evangelium. Das ist 'der Gekreuzigte [Christus]'. An diesen muss geglaubt werden. Andere Religionen 'bieten' das nicht an. "

Also das waere meine Kritik...

Was das Threadthema angeht, habe ich mich auch nur dagegen gewandt, dass hier quasi die These vertreten wird: "Jesus hat mit diesem Ausspruch etwas völlig anderes gemeint, als Christen - angefangen mit Paulus - darunter verstehen.

In der Tat seh ich das auch so: Weder Paulus...geschweige denn Jesus, lehrten, dass Suenden durch einen Glauben an "das Kreuz" vergeben werden.
Diese Symbolsprache hat sicherlich Paulus angwandt hier und da... aber der Gesamt Kontext des NTs gibt das einfach nicht her. Da gibt es viel zu viel widersprueche diesbzgl. und nur eine sehr selektive und auch teils sehr buchstaebliche NT-Exegese bringt dieses "Denkmodel" zustande...

Wäre es so formuliert worden: "Mit der üblichen Deutung dieses Ausspruchs kann ich nichts anfangen, ich verstehe ihn stattdessen so und so." - dann hätte ich ja gar nichts dagegen. ;-)

Nein... es ist (bei mir zumindest) nicht nur eine "Geschmacksfrage"... bei mir ist es wirklich dass ich die Rechfertigungslehre in den Evangelien echt nicht erkennen kann.... und bei Paulus kann man sie in meinen Augen nur selektiv-buchstaeblich "raus deuten"...

Und das Ergebnis, also das was man "Gnadenslehre" oder Rechtfertigungslehre dann nennt... damit kann ich dann gleich doppelt nichts anfangen... das stimmt. Zum einen weil sie fuer mich keinen Sinn ergibt... und zum anderen aber auch weil ich sie im NT letztendlich so nicht finde.

Jetzt sagen wir euch mal, was er eigentlich damit gemeint hat ....

Also ich moechte mich nicht so verstanden haben zumindest... es geht mir da nicht um "Geschaftelhuberei"... sondern, nebst der "Sinnfrage", gibt es da eine Unmenge an theologischen Widerspruechen im NT auch. Beides: Sinn fehlt und zuviel Widersprueche die nicht geloest werden koennen ohne starke "Verbiegungen" oder "Ignorieren" zuvieler "Jesus Aussagen"... auch Paulus-Aussagen... und Jakobus sowieso :-)