Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert.

[daVinnci]

@ed

Das ist kein Wissen, sondern blinder Glaube an die hinduistische Lehre. Denn Wissen muß überprüfbar sein. Und das ist die Reinkarnationslehre nicht. Sie ist lediglich eine Vermutung. Also, Glaube im Sinne einer Vermutung: ich glaube daß ...
Zum wahren Wissen gelangt nur der Erleuchtete, der von den Inkarnationen erlöst wurde. Ob wörtlich, oder im übertragenen Sinne

Ed, Dein Wissen ist ja wirklich überschaubar. Wenn Du Dir Wissen verschaffst hättest, dann wüsstest Du, dass der Gedanke der Reinkarnation bis zum 2. Konzil in Konstantinopel im Jahre 553 auch christliches Gedamkengut war. Schöpfungsgeschehen hat aber mit Hinduismus nichts zu tun. Aber um etwas zu überprüfen, gehören, und das auf jedem Gebiet, gewisse Fähigkeiten dazu.

Nun zu Deinem Thema Beweise: Um einem anderen etwas zu beweisen, ist es erforderlich, dass mein Gegenüber ein mindest Wissen mit bringt. Z.B. Jemand der das kleine Einmaleins nicht beherrscht, dem werde ich schwerlich beweisen können, wie ich mittels Intergrale und Differentiale Winkelfunktionen und Kurvenabhandlungen berechnen kann. Wer das Ohmsche Gesetz nicht beherrscht, dem werde ich schwerlich rechnerisch beweisen können, wie hoch der Widerstand seines E-Motors ist.

Aber es ist bestimmt spannend, Deiner Überprüfung und Deinem Beweis von nur einer Erdinkarnation der Seele, zu folgen. Nun Leg mal los.


PS: Ich habe nicht den Ehrgeiz irgend jemand etwas zu beweisen. (Matth. 8.22)

[daVinnci]

net.krel, die Vollkommenheit Gottes ist für mich ein Axiom.

[net.krel]

Daher meine Frage: kommt die in eurem Glaubenskonzept überhaupt vor?

Ich sprech da grad nur fuer mich: Und ja, sicherlich ist "gesunde Demut" ein Bestandteil meines Glaubens.
Man darf sich nicht ueberheblich ueber andere stellen... ganz klar. Das sagt einem ja nicht nur die gesunde Ethik sondern auch Jesus... warnt sogar davor:

"Wer sich selbst erhoeht, wird erniedrigt werden"... ich hab das schon immer auch im Bezug auf "Saat und Ernte" so verstanden.

Das volksmuendliche Aequivalent waere: Hochmut kommt vor dem Fall.

Alleine schon das Leben Jesus und Buddha betrachtet zeigt uns dass auch diese sich nicht ueber andere erhoben haben... Jesus haette alle Moeglichkeit gehabt sich sowohl an den weltlichen als auch an den spirituellen Tron/Stuhl" zu setzen wenn er es darauf angelegt haette... also rein "biblisch" grad betrachtet.

Und Buddha war schon Koenigssohn ... hat er komplett darauf verzichtet.

Fuer mich persoenlich ist gerade die authentische(!) "Nicht-Ueberheblichkeit" ein deutliches Zeichen fuer die "Fortgeschrittenheit auf dem Weg"...

Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

So gebraucht er doch andererseits mehrfach das Bild vom Wettkämpfer der zielgerichtet und mit vollstem Einsatz alles ablegt, was ihn in seinem Wettkampf behindern könnte und sich ganz auf das Ziel konzentriert und darauf hin arbeitet.
Aber dennoch kommt er zu der Schlussfolgerung: alles, was ich erreicht habe, war nicht mein Verdienst, sondern dafür gebührt Gott allein die Ehre.

Ja :-) Paulus halt... ein Mensch der Extreme. Wie gesagt: Von seiner extremen Art lass ich mich da zumindest nicht kirre machen... das war sein perseonliches Problem... und dieses "Extrem" spiegelt sich nicht nur in seinem Leben (vom Pharisaeher zum Jesus-Maertuerer)... sondern auch in seiner Theologie.

Wir haben Gott unsere Seele zu verdanken und jegliche Inspiration ebenso. Das steht fuer mich ausser Frage. Gleichzeitig haben wir auch einen freien Willen und somit auch Verantwortung. "Gottes Gnade" und unser "freier Wille" gehen, in meinen Augen, in einander ueber... sofern man natuerlich an "Gottes Gnade" glaubt...

Aber selbst ohne den Glauben an "Gottes Gnade" steht sie uns potentiell offen. Aber das liegt natuerlich in Gottes ermessen dann.

Siehe Paulus. Jesus haette ihn auch nicht "innerlich erscheinen" koennen. Das war auch ein Gnadenakt von Jesus bzw. Gott.
Er haette ihn bei seinen falschen pharisaehischen Priestern weiterhin im Glauben lassen konnen dass "sie die Propheten" vertreten... derweil sie und ihre geistigen Vaeter ihre Moerder waren... ebenso von Jesus.

Wir duerfen nicht vergessen: Paulus befuerwortete die Ermordung Jesus und war ein "eifriger Verfolger" seiner Anhaengerschaft...

Damaskus ist eindeutig ein "biblisches Zeugnis" dass Gott bzw. Jesus sehr gnaedig ist... wenn er selbst seinen Moerdern am Kreuz um Vergebung noch bat... und einen seiner schlimmsten Verfolger noch *die* spirituelle Erfahrung schenkt um auf den rechten Weg wieder zu kommen.

[net.krel]

net.krel, die Vollkommenheit Gottes ist für mich ein Axiom.

Ich denk das ist es fuer jeden von uns :-) da bin ich mir sicher...

Allerdings... ich bin auch ein Pragmatiker.. will heisen: Gott ist sicherlich vollkommen das steht ja fuer jeden Gottglaeubigen fest. Nur wir sind halt alle noch auf dem Weg zu Gott...

Es gab auch Rangstreitigkeiten unter den Juengern. Die Antwort Jesus war (wenn ich mich recht erinnere): Der groesste von euch soll euer Diener sein.

Oder auch die Fusswaschung beim letzten Abendmahl... seit wann waescht (damals im Judentum) der Meister die Fuesse seiner Schueler? Eine Demonstration in meinen Augen. Und das auch noch beim letzten gemeinsamen Essen... also scheint dies eine Sache zu sein die wichtig ist... dass man sich nicht "ueberheblich ueber andere stellt"... selbst dann auch nicht, wenn man es "rein vom (vermeintlichen) Wissen her" koennte...

[Padma]

Wir haben Gott unsere Seele zu verdanken und jegliche Inspiration ebenso. Das steht fuer mich ausser Frage. Gleichzeitig haben wir auch einen freien Willen und somit auch Verantwortung. "Gottes Gnade" und unser "freier Wille" gehen, in meinen Augen, in einander ueber... sofern man natuerlich an "Gottes Gnade" glaubt...

Aber selbst ohne den Glauben an "Gottes Gnade" ist er es. Aber das liegt natuerlich in Gottes ermessen dann.

Ja, das ist eben ein ganz anderes Gottesbild, das solchen Äusserungen zugrunde liegt, als das christliche und auch als das jüdische.
Dieser Gott entspricht rein dem buddhistischen Gottesbild.
Ihm gebührt eben nicht alle Ehre, seine Gnade ist hilfreich, aber eigentlich nicht nötig, es geht auch ohne. Gott ist eher so etwas wie ein 'guter Geist', ein Helfer auf dem Weg, so wie im Bodhisattva-Konzept. Und wo eigentlich keine Gnade nötig ist, braucht es auch keine Demut - ausser als eine Charaktereigenschaft, die fortgeschrittene geistige Vervollkommnung bezeugt.

Deshalb werden wir die beiden Vorstellungen auch nicht zusammen bekommen......

Paulus halt... ein Mensch der Extreme. Wie gesagt: Von seiner extremen Art lass ich mich da zumindest nicht kirre machen... das war sein perseonliches Problem... und dieses "Extrem" spiegelt sich nicht nur in seinem Leben (vom Pharisaeher zum Jesus-Maertuerer)... sondern auch in seiner Theologie.

Diese beiden Extreme sind - in meinen Augen - nicht ein 'Problem' des Paulus, sondern darin drückt sich das Bewusstsein von einer Art 'paradoxe Gleichzeitigkeit' aus, die das Spannungsfeld unserer irdischen Existenz ausmacht.
Das kann man sehr schön nachempfinden, wenn man so wie Paulus unterwegs ist und Erfahrungen mit der (nicht uminterpretierten) christlichen Botschaft macht ;-). Aber es ist nicht einfach, dies an 'Aussenstehende' zu vermitteln.

[daVinnci]

@net.krel

Aber selbst ohne den Glauben an "Gottes Gnade" steht sie uns potentiell offen. Aber das liegt natuerlich in Gottes ermessen dann

Nun meine Erkenntnis: Gottes Gnade liegt darin, dass ich durch Wandlung, die gewandelte Werke hervorbringt, mein Suenden ablösen kann, d.h. Lasten die meinen Aufstieg beschwerten bzw. unmöglich machten, ab zu legen.

Z.B.: Auf Grund der Wandlung die bei einem Schächer am Kreuz geschah, konnte Jesus lt. Bibel sagen: " Wahrlich, morgen wirst Du mit mir im Paradiese sein".

Da Gottes Gesetze sebsttätig wirken, ist ein persönliches eingreifen Gottes, so wie es viele Menschen sich zurecht wünschen, nicht nötig und nicht möglich. Nicht möglich deshalb, weil Vollkommenes keine Willkürhandlungen kennt.

Der frömmelden Augenaufschlag, verbunden mit: Bei Gott ist alles möglich, verkleinert Gott.


Geben wir Gott die Ehre der Vollkommenheit!

[net.krel]

Ja, das ist eben ein ganz anderes Gottesbild, das solchen Äusserungen zugrunde liegt, als das christliche und auch als das jüdische.

Also ich kenn kein: "dieses eine christliche" oder " dieses eine juedische" Gottesbild nicht. Du meinst im Vergleich doch immer nur Dein eigenes (umgekehrt natuerlich genauso).

Dieser Gott entspricht rein dem buddhistischen Gottesbild.

Und ein "buddhistisches Gottesbild" kenn ich noch viel weniger... Die haben kaum eins.

seine Gnade ist hilfreich, aber eigentlich nicht nötig, es geht auch ohne.

Nicht in meinen Augen. Falls Du das so gelesen hast dann berichtige ich grad nochmals.
Ohne Gnade Gottes... und auch ohne die Liebe Gottes... ohne das "Wohlwollen Gottes"... ginge in meinen Augen gar nichts.

Und wo eigentlich keine Gnade nötig ist, braucht es auch keine Demut - ausser als eine Charaktereigenschaft, die fortgeschrittene geistige Vervollkommnung bezeugt.

Ich kann dazu nur eins (und zwar Erfahrung ! ... nicht aus der Theorie her) sagen:
Es gibt bei den Buddhisten welche die sind sehr Demuetig wie die braevste Nonne... zu anderen und zu allem ihne begegnetes Leben.
Und es gibt das glatte Gegenteil.

Wenn Du also meinst, fehlende Demut laege an der fehlenden "christlichen Gnadenslehre"... dann kann ich dazu nur sagen dass dies nicht der Realitaet entspricht... erachte ich also zwangslaeufig als reine (sehr) einseitige Theorie.

Ich bin dagegen der Ansicht dass es an der inneren seelischen Entwicklung liegt. Und zwar Religionsunabhaengig.

Glaubst Du ernsthaft dass Gott sagt: "Ohh... du Buddhist... du hast zwar ein Demuetiges Leben gefuehrt zu allen Lebewesen inkl. Mensch und Tier die Dir begegnet sind... aber Du hattes halt kein Gottesbild von mir... also: Pech gehabt!" ? Ja? Weil das wuerd ich an Deiner Stelle nochmals ueberdenken ob Gott so einer ist... in meinen Augen ist er auf gar keinen Fall "so einer"..

Vergessen wir nicht das Gleichnis "vom Weltgericht der Nationen" in den Evangelien... Hier sagte Jesus: "Was ihr den kleinsten unter Euch getan habt, das habt ihr mir angetan" (frei zitiert)...
Und das sagte der Koenig im Gleichnis den sich "fragenden Gerechten(!)" wann und wo sie denn bitte schoen IHN, dem HERRN, gutes getan hatten...

So stellte Jesus es dar... "der Koenig" aktzpetierte das... obwohl jene "aus den Nationen" noch nicht mal sich im klaren darueber waren, dass sie jeden Menschen den sie halfen, gleichzeitig Gott einen Dienst erwiesen.

Aber es ist nicht einfach, dies an 'Aussenstehende' zu vermitteln.

Mal eine Frage dazu nebenbei: Wie lange bist Du eigentlich schon Christin? Wuerd mich mal interesieren...

Zu mir: Ich bin dort hineingeboren worden (keine "Namens-Christ" Umgebung)... darin aufgewachsen... und "das Christentum" ist schon seit ich Denken kann eines meiner Hauptthemen. Nicht nur im theoretischen sondern auch im praktischen Sinn. Also aktive Nachfolge. Es ist nicht so dass ich alles ablehene. Und ich betrachte mich da auch auf keien Fall als "Ausenstehender" nur weil ich Kritik an den institutionellen und fundamentalistischen Christentumen uebe.

Sprich: Du kannst es mir zumindest schon "vermitteln"... das noetige "Basisment" ist schon vorhanden... so komplex wirds da fuer mich nicht werden :-) vor allem bin ich Komplexitaet so oder so sehr gewoehnt... rein Beruflich schon....

Nur eins erkenne ich sofort (diesen Anspruch erlaub ich mir): Unnoetige Komplexitaet :-)

[net.krel]

Geben wir Gott die Ehre der Vollkommenheit!

Ja... wie gesagt: Das tun wir (hier) ja eh scchon alle von Haus aus :-) Ich wuesste keinen (hier) der da jetzt "Nein" sagen wuerde.

Gottes Gnade liegt darin, dass ich durch Wandlung, die gewandelte Werke hervorbringt, mein Suenden ablösen kann, d.h. Lasten die meinen Aufstieg beschwerten bzw. unmöglich machten, ab zu legen.

Innere Wandlung... seh ich auch so. Es erfordert Eigenarbeit. Man ist "auf dem Weg" heist es ja auch...

Allerdings halte ich es fuer (sehr) wichtig, auch hierbei, um Gottes Fuehrung, Schutz, Gnade "anzuklopfen"... es ist ja nicht so dass wir da ganz alleine sind oder sein muessen. Mir fehlt diese "innere Bitte" da sehr oft bzgl. der Frage "nach dem Weg zu Gott"... oder auch bei der Frage nach "Heilung"... das haengt ja alles zusammen.

[Padma]

Ich kann dazu nur eins (und zwar Erfahrung ! ... nicht aus der Theorie her) sagen:
Es gibt bei den Buddhisten welche die sind sehr Demuetig wie die braevste Nonne... zu anderen und zu allem ihne begegnetes Leben.
Und es gibt das glatte Gegenteil.

Wenn Du also meinst, fehlende Demut laege an der fehlenden "christlichen Gnadenslehre"... dann kann ich dazu nur sagen dass dies nicht der Realitaet entspricht... erachte ich also zwangslaeufig als reine (sehr) einseitige Theorie.

Ich bin dagegen der Ansicht dass es an der inneren seelischen Entwicklung liegt. Und zwar Religionsunabhaengig.

Da hast du mich missverstanden.
Die beiden Komponenten 'Angewiesensein auf Gnade' und 'Demut' bedingen sich gegenseitig im Denkkonzept.
Das heisst nicht, dass jemand anderes, der ein anderes Denkkonzept hat, nicht auch demütig sein kann. Hier geht es dann eben um eine Charaktereigenschaft, die durch seelische Entwicklung erlangt wird. Nicht um demütiiges Empfangen der Gnade, ohne das keine Erlösung möglich ist.

Mal eine Frage dazu nebenbei: Wie lange bist Du eigentlich schon Christin? Wuerd mich mal interesieren...

Ich bin dort auch hineingewachsen, komme zwar aus keiner gläubigen Familie, hatte aber schon früh Kontakt mit christlicher Jugendarbeit.
Später hatte ich dann eine Zeit, in der ich mehr meine eigenen Wege gegangen bin, mich eher mit östlicher Philosophie und Religion beschäftigt, auch mit christlicher Mystik.
Und von da her wieder neu mit der Bibel befasst ....

ich betrachte mich da auch auf keien Fall als "Ausenstehender" nur weil ich Kritik an den institutionellen und fundamentalistischen Christentumen uebe.

Sprich: Du kannst es mir zumindest schon "vermitteln"... das noetige "Basisment" ist schon vorhanden... so komplex wirds da fuer mich nicht werden :-) vor allem bin ich Komplexitaet so oder so sehr gewoehnt... rein Beruflich schon....

Es liegt nicht an der Komplexität, sondern daran, dass es hier um Erfahrung bzw aus der Erfahrung gewonnener Erkenntnis geht.
Wenn man das selbst erfahren hat, erkennt man das wieder, wenn ein anderer davon spricht, ohne dass es viel Erklärungen bedarf. Und so geht es mir bspw bei Paulus. Da muss ich nichts wegstreichen oder uminterpretieren ....
Und wer das selbst nicht so erfahren hat, dem kann man das auch nicht 'theoretisch' vermitteln ;-).
Das ist nicht irgendwie wertend gemeint, einfach ein anderer Erfahrungshorizont.

[net.krel]

Da hast du mich missverstanden.
Die beiden Komponenten 'Angewiesensein auf Gnade' und 'Demut' bedingen sich gegenseitig im Denkkonzept.
Das heisst nicht, dass jemand anderes, der ein anderes Denkkonzept hat, nicht auch demütig sein kann. Hier geht es dann eben um eine Charaktereigenschaft, die durch seelische Entwicklung erlangt wird. Nicht um demütiiges Empfangen der Gnade, ohne das keine Erlösung möglich ist.

Doch, so hab ich Dich auch verstanden. Nur: Es ist Haarspalterei :-) Und Gott ist kein Haarspalter... zumindest nicht in meinen Augen.
Auch Dein letzter Satz... dieser impliziert dass wenn "die Demut" nicht aus dem "paulinischen Gnadens-Konzept" heraus kaeme... keine Erloesung moeglich waere... das ist ganz typisch Rechtfertigungslehre...

Wuerden wir jetzt die Sache weiter vertiefen wuerde naemlich genau das dabei "unausgesprochen" heraus kommen... und weiterhin wuerde sich der Absolutheitsanspruch den die Religion "Christentum" seit Jahrhunderten meint zu haben aufdecken... naemlich indem sie Dinge "spaltet" wo es nichts zu spalten gibt... nur um sich als "die eine wahre einizge Religion" darzustellen... soweit wuerde das nun alles fuehren... und tut es praktisch auch oft genug. Weil prkatisch genau das ja "das Denken" bzw. "der Glaube" innerhalb vieler Christentume auch ist: "Es geht nur ueber unsere Konzepte"... die andern sind "unfaehig" dazu...

Das sich "ueber andere stellen" ist auch hier der Fall. Ich kann da an dieser Stelle dann nur noch (vermutlich)Jesus selbst zitieren: "Wer sich ueber andere erhoeht, wird erniedrigt werden."

Ich verstehe das so, dass [auch] "religioese/theologische Arroganz"... oder dessen "Hochmut" alias "Absolutheitsanspruch" unweigerlich, und aufgrund dessen, an eigens gesetzte Grenzen stoest, die es als solche dann nur noch schwer erkennen kann.

Aber dafuer gibts ja uns "Free's" dann zur Not um darauf hinzuweisen :-) :-)

Es liegt nicht an der Komplexität, sondern daran, dass es hier um Erfahrung bzw aus der Erfahrung gewonnener Erkenntnis geht.

Ebenso bei allen anderen (ernsthaften) "Weges Geher"...
Wobei ich da jetzt schon mal sagen muss dass obiges"Demuts Unterscheidung" in meinen Augen vorwiegend Theoretisch von Dir war.

Du sagst letztendlich damit aus: "Ein Gott-demuetiger Christ hat Erloesung" ... "ein Buddhist der Demut 'dem Leben' (Pflanzen, Tieren, Menschen) gegenueber hat jedoch nicht... dieser habe nur eine 'nice-2-have' Karaktereigenschaft"...

Uebersiehst(?) aber dabei dass Jesus im Gleichnis vom Weltgericht sagte "was ihr den kleinsten getan habt, das habt ihr mir getan. Gehet nun also ein, ihr Gerechten (!), in das ewige Leben, was fuer Euch von Anfang an der Welt vorbereitet war"...

Dieses Gleichnis widerspricht so ziemlich dem "rein aus Gnade bist Du erloest"-Konzept... sprich: der Rechtfertigungslehre ... denn dieses kennt kein "Gehet nun in das ewige Leben ein, aufgrund eurer Hilfsbereitschaft den Menschen gegenueber, denn damit habt auch ihr mir Gutes getan"... so wie es Jesus dazu lehrte. Schlimmer noch: Es lehnt, genauso wie Du es tust, es ab, dass der Weg in das ewige Leben auch ueber diesen Weg hinfuehrt.

Gutes zu tun wird dann abfaellig "Werksgerechtigkeit" genannt oder als "nicht Heilsrelevant" deklariert.

Das seh ich persoenlich aber sehr anders... und offensichtlich Jesus auch... zumindest wenn er es war der dieses Gleichnis erzaehlte.

Das Problem mit der "Werksgerechtigkeit" und den paulinischen Schriften ist, in meinen Augen, dass hier oft nicht der Unterschied bemerkt wird zwischen "guten Werken" und "Gesetzes Werken" wenn Paulus davon spricht. Er sprach die "gesetzeshafte und buerokratische Ausuebung der mosaischen Gesetze" an. Die ja eher mechanisch und ritualsmaessig ausgefuerht wurden.

Paulus war (nach Damaskus) ein absolute Gegner "des Gesetzes" so wie er es vorher verstanden hatte.

Er war aber kein Gegner von guten Werken... im Gegenteil.

Lass ihn uns selbst lesen was er "zu guten Werken" sagte und wohin diese fuehren:

(und auch interessant ist hier die biblische Ueberschrift: Der Maßstab des göttlichen Gerichts)

Roemer 2:

[...] Offenbarung des gerechten Gerichts Gottes, welcher einem jeden vergelten wird nach seinen Werken: denen, die mit Ausharren in gutem Werke Herrlichkeit und Ehre und Unverweslichkeit suchen, ewiges Leben; denen aber, die streitsüchtig und der Wahrheit ungehorsam sind, der Ungerechtigkeit aber gehorsam, Zorn und Grimm. Drangsal und Angst über jede Seele eines Menschen, der das Böse vollbringt, sowohl des Juden zuerst als auch des Griechen; Herrlichkeit aber und Ehre und Frieden jedem, der das Gute wirkt, sowohl dem Juden zuerst als auch dem Griechen; denn es ist kein Ansehen der Person bei Gott."

Das predigt niemand, der die lutherische Rechtfertigungslehre oder Abwandlungen davon vertritt. Keiner. Berufen sich aber alle auf Paulus ironischer Weise in ihrer Kern-Theologie die sie dann auch noch "selbst-verstaendlicherweise" als "das Zentrum des Christentum" betrachten... als "die frohe Botschaft"... :-)

Paulus sagt hier nichts anderes als dass wenn ein Mensch mit "Ausharren in gutem Werke" ewiges Leben sucht... dies(!) Gott mit ewigen Leben vergelten wird...
Und das natuerlich "ohne Ansehen der Person" ... ohen Ansehen der Nationalitaet (wo ja die Juden frueher meinten "nur sie seien Gottes Volk") und in meinen Augen auch "Religions-Uebergreifend" weil das auf der Hand liegt.

Und so lehrte es Jesus auch im Gleichnis vom Weltgericht... als "die Nationen" vor "dem Koenig standen" und er entsprechend ihrer Werke auf "Leben" oder "Pein" hinweist (= Saat und Ernte = Karma).

Man muss natuerlich das bildliche ins geistliches ummuenzen... es gibt da natuerlich "keinen Koenig" der da ausselektiert. Sondern das sind eben Gottes Gesetzmaesigkeiten bzgl. unserer Werke bzw. "Saat und Ernte"...

Aber man braucht das alles gar nicht so sehr im theologischen "auf-droeseln"...

Einem jeden Menschen ist es eigentlich in seinem inneren klar... das "gute-taetige Menschen" sicherlich nicht "unerloest vor Gott" bleiben.

Da kannst Du jedes Kind fragen: "Glaubst Du das Gott einen Menschen [auf ewig] abweist wenn er doch ein guter Mensch war?"...