Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert.

[Padma]

Wuerden wir jetzt die Sache weiter vertiefen wuerde naemlich genau das dabei "unausgesprochen" heraus kommen... und weiterhin wuerde sich der Absolutheitsanspruch den die Religion "Christentum" seit Jahrhunderten meint zu haben aufdecken... naemlich indem sie Dinge "spaltet" wo es nichts zu spalten gibt... nur um sich als "die eine wahre einizge Religion" darzustellen... soweit wuerde das nun alles fuehren... und tut es praktisch auch oft genug. Weil prkatisch genau das ja "das Denken" bzw. "der Glaube" innerhalb vieler Christentume auch ist: "Es geht nur ueber unsere Konzepte"... die andern sind "unfaehig" dazu...

Das sich "ueber andere stellen" ist auch hier der Fall. Ich kann da an dieser Stelle dann nur noch (vermutlich)Jesus selbst zitieren: "Wer sich ueber andere erhoeht, wird erniedrigt werden."

Das habe ich mit keinem Wort gesagt, das hast du da irgendwo hineingelesen.;-)

Ich habe mir verschiedene 'Wege' angesehen, habe es eine Weile als das, was du 'free' nennst, versucht, mich dann aber doch für den 'stinknormalen' christlichen Weg entschieden, weil er mir am nächsten lag (vom Denken her).
Aus meiner Beschäftigung mit anderen Wegen habe ich sehr viel profitiert und auch an Erkenntnis gewonnen.
Wer sich für einen anderen Weg entscheidet oder sich für gar keinen Weg entscheidet und 'free' bleibt, der mag das ruhig tun. Es ist nicht an mir, das zu beurteilen.
Ich weiss nur, dass ich mit diesem Weg gut fahre und er für mich richtig ist.

[net.krel]

kann ich so stehen lassen Padma...

Bis auf das:

Das habe ich mit keinem Wort gesagt, das hast du da irgendwo hineingelesen.;-)

Teils auch gesagt: "Empfangen der Gnade, ohne das keine Erlösung möglich ist"... und mit "Empfangen der Gnade"... was ist da wohl anderes gemeint das eine abgewandelte "Rechtfertigungslehre" vom Kreuztod? Der kaeme dann spaeter schon noch hinzu...

Es laueft so oder so letztendlich darauf hinaus wuerden wir das nun vertiefen...

Ich habe mir verschiedene 'Wege' angesehen, habe es eine Weile als das, was du 'free' nennst, versucht, mich dann aber doch für den 'stinknormalen' christlichen Weg entschieden, weil er mir am nächsten lag (vom Denken her).

Ahh... ok. Das war bei mir anders. Ich hab nie daran gedacht mir nun eine "bestimmte Weltanschauung" oder eine "bestimmte Religion" etc... ... "aus-zu-suchen"... das ergab sich alles komplett von alleine...

[Padma]

Teils auch gesagt: "Empfangen der Gnade, ohne das keine Erlösung möglich ist"... und mit "Empfangen der Gnade"... was ist da wohl anderes gemeint das eine abgewandelte "Rechtfertigungslehre" vom Kreuztod? Der kaeme dann spaeter schon noch hinzu...

Es laueft so oder so letztendlich darauf hinaus wuerden wir das nun vertiefen...

Mit anderen Worten: das ist deine Erwartungshaltung.;-)

Was ich gesagt habe war, dass in einem Denksystem, in dem Erlösung an die zu empfangende Gnade Gottes gebunden ist, notwendigerweise das dem korrespondierede Element vom Menschen aus 'demütiges Empfangen' sein muss.
Damit ist doch keine Aussage getroffen über den Erlösungsweg in anderen Denksystemen und schon gar keine Wertung vorgenommen. Es ist nur eine Feststellung über den christlichen Weg, wie ich (und viele andere auch) ihn verstehe.

Was das Threadthema angeht, habe ich mich auch nur dagegen gewandt, dass hier quasi die These vertreten wird: "Jesus hat mit diesem Ausspruch etwas völlig anderes gemeint, als Christen - angefangen mit Paulus - darunter verstehen. Jetzt sagen wir euch mal, was er eigentlich damit gemeint hat ...."

Wäre es so formuliert worden: "Mit der üblichen Deutung dieses Ausspruchs kann ich nichts anfangen, ich verstehe ihn stattdessen so und so." - dann hätte ich ja gar nichts dagegen. ;-)

[net.krel]

Mit anderen Worten: das ist deine Erwartungshaltung.;-)

Also ich will ja jetzt nicht abstreiten dass mir die Absolutheitsansprueche der Religion "Christentum(e)" nicht bekannt sind... ebensowenig die Rechtfertigungslehre und ihre zahlreichen "Tuerchen" und "Verzweigungen" und "Abstraktionen" und vor allem "Formulierungen" die da immer so eine "Gradwanderung" auch darstellen...

Nee aber ich denke wirklich dass es darauf hinaus gelaufen waere... auf einen dieser Absolutheitsansprueche.. weil es ja nur dort "das Besondere" gibt... was es ja auch "so einzigartig" macht... und eben diese und aehnliche "Beteuerungen" bei der "eigenen Wahl-Religion" :-)

Was ich gesagt habe war, dass in einem Denksystem, in dem Erlösung an die zu empfangende Gnade Gottes gebunden ist, notwendigerweise das dem korrespondierede Element vom Menschen aus 'demütiges Empfangen' sein muss.

Das ist eine dieser typischen Abstraktionen wie ich grad meinte auch. ... und ich finde Du hast auch das richtige Wort benuetzt: "Denksystem".

Die Rechtfertigungslehre... bzw. "Gnadenlehre" (und ihre Abwandlungen) gehen nahezu immer (!) in "Abstraktion" ueber... in meinen Augen aus dem Grund, um den Widerspruch in welchen sie zu unzaehligen anderen Aussagen die es im NT noch zum "Eintritt in das Reich Gottes" gibt... zu verdecken... zu kaschieren... "glatt zu buegeln"... ich weis manchmal nicht in wie fern das schon automatisiert passiert oder ganz bewust... das lass ich grad mal offen...

Und noch eine letzte Kritik bzgl. der "Rechtfertigungslehre": Sie ignoriert hatnaeckig Evangelien-Aussagen und Gleichnisse die ihr zutiefst widersprechen (und zwar Kontextual... nicht nur Satzweise) und beruft sich aber im gleichem Atemzug genauso hartnaeckig auf (ich nenne es)"Nebenlektuere"... also die Paulusbriefe... die dann, in meinen Augen zumindest, auch nicht im Gesamt-Historischen Blickwinkel betrachten werden (inkl. des Menschen "Paulus" und sein Leben und den damaligen Konflikt) sondern nur einen kleinen Schritt von der "Buchstaeblichkeit" entfernt.

Sprich: Wenn da zB Paulus schreibt (rein fiktiv grad mal): "Wir aber, die Auserwaehlten, sind mit Christus gekreuzigt worden aus der Gnade Gottes, auf dass wir Gerecht werden, und des Gesetzes nicht mehr benoetigen"...

Dann nimmt das die Rechtfertigungslehre meist ziemlich buchstaeblich.... anstatt wenigstens einmal zu versuchen die "poetische Symbolsprache" des Paulus (oder welcher "spiritueller Poet" auch immer der Verfasser war) zu "dekodieren"... denn wenn man Symbolik nicht "dekodiert" dann geht das geistliche verloren...

Der historische Kontext damals wird zudem meist voellig ingoriert... und dann kommt eben zB so was dabei raus dass es heist: "Gott sandte Jesus auf Erden mit den Auftrag sich Kreuzigen zu lassen. Stellvertretend fuer unsere Suenden. Das ist unsere Erloesung. Das ist das Evangelium. Das ist 'der Gekreuzigte [Christus]'. An diesen muss geglaubt werden. Andere Religionen 'bieten' das nicht an. "

Also das waere meine Kritik...

Was das Threadthema angeht, habe ich mich auch nur dagegen gewandt, dass hier quasi die These vertreten wird: "Jesus hat mit diesem Ausspruch etwas völlig anderes gemeint, als Christen - angefangen mit Paulus - darunter verstehen.

In der Tat seh ich das auch so: Weder Paulus...geschweige denn Jesus, lehrten, dass Suenden durch einen Glauben an "das Kreuz" vergeben werden.
Diese Symbolsprache hat sicherlich Paulus angwandt hier und da... aber der Gesamt Kontext des NTs gibt das einfach nicht her. Da gibt es viel zu viel widersprueche diesbzgl. und nur eine sehr selektive und auch teils sehr buchstaebliche NT-Exegese bringt dieses "Denkmodel" zustande...

Wäre es so formuliert worden: "Mit der üblichen Deutung dieses Ausspruchs kann ich nichts anfangen, ich verstehe ihn stattdessen so und so." - dann hätte ich ja gar nichts dagegen. ;-)

Nein... es ist (bei mir zumindest) nicht nur eine "Geschmacksfrage"... bei mir ist es wirklich dass ich die Rechfertigungslehre in den Evangelien echt nicht erkennen kann.... und bei Paulus kann man sie in meinen Augen nur selektiv-buchstaeblich "raus deuten"...

Und das Ergebnis, also das was man "Gnadenslehre" oder Rechtfertigungslehre dann nennt... damit kann ich dann gleich doppelt nichts anfangen... das stimmt. Zum einen weil sie fuer mich keinen Sinn ergibt... und zum anderen aber auch weil ich sie im NT letztendlich so nicht finde.

Jetzt sagen wir euch mal, was er eigentlich damit gemeint hat ....

Also ich moechte mich nicht so verstanden haben zumindest... es geht mir da nicht um "Geschaftelhuberei"... sondern, nebst der "Sinnfrage", gibt es da eine Unmenge an theologischen Widerspruechen im NT auch. Beides: Sinn fehlt und zuviel Widersprueche die nicht geloest werden koennen ohne starke "Verbiegungen" oder "Ignorieren" zuvieler "Jesus Aussagen"... auch Paulus-Aussagen... und Jakobus sowieso :-)

[Padma]

Nein... es ist (bei mir zumindest) nicht nur eine "Geschmacksfrage"...

Als Geschmacksfrage sehe ich es auch nicht.
Aber als 'Stehenlassen können von anderen Meinungen/Auslegungen, ohne dadurch seine eigene Überzeugung in Frage gestellt zu sehen'.

So wie du bspw die Betonung auf Saat und Ernte legst, gibt es doch mindestens genau so viel, was du rausstreichen oder umdeuten musst.

Warum kannst du dann nicht einfach anderen ihre eigenen - in deinen Augen - Einseitigkeiten lassen?
Wie gesagt, deine Beiträge kommen nicht so 'von oben herab belehrend' rüber wie manch andere hier, hab ich ja schon angemerkt.
Dennoch wird kein wirklicher Austausch auf Augenhöhe stattfinden, wenn jeder darauf beharrt, dass seine Ansicht die einzig richtige ist und dem anderen vorwirft, darauf zu beharren, dass seine Ansicht die einzig richtige wäre ;-).

[daVinnci]

Oder auch die Fusswaschung beim letzten Abendmahl...

Ob es tatsächlich so war wissen wir nicht.

[daVinnci]

@Padma

Ja, das ist eben ein ganz anderes Gottesbild, das solchen Äusserungen zugrunde liegt, als das christliche und auch als das jüdische. Dieser Gott entspricht rein dem buddhistischen Gottesbild.

Welche Religion hat Gott?
Wieviele unterschiedliche - christliche-jüdische- budhistische - islamische -Schöpfungen gibt es?
Sollen/können wir uns überhaupt ein Bild von Gott machen? Was sagt die Bibel dazu?

[daVinnci]

Zitat von daVinnci Geben wir Gott die Ehre der Vollkommenheit!


Net.krel: Ja... wie gesagt: Das tun wir (hier) ja eh scchon alle von Haus aus :-) Ich wuesste keinen (hier) der da jetzt "Nein" sagen wuerde.

Und woran liegt es dann, das Gott dauernd Unvollkommmenes zu getraut wird? :-(

[daVinnci]

Ich bin kein Budhist, aber das hat eine gute Schwingung:

"Ich denke an manchen Tagen, dass es besser wäre, wenn wir keine Religionen mehr hätten.
Alle Religionen und alle Heiligen Schriften, bergen ein Gewaltpotential in sich.
Deshalb brauchen wir eine säkulare Ethik jenseits aller Religionen"

Auszug aus dem Büchlein von Franz Alt (rK): Ethik ist wichtiger als Religion. -Der Appell des DALAI LAMA an die Welt.

[net.krel]

So wie du bspw die Betonung auf Saat und Ernte legst, gibt es doch mindestens genau so viel, was du rausstreichen oder umdeuten musst.

Nicht bei den "Schluesselszenen". Damit meine ich jene wo es um das "eingehen in das Reich Gottes" geht in den Evangelien... dort existiert keine "Rechtfertigungslehre" ... auch keine Abgewandelte. Und ich finde: Das hat dann schon Gewicht... also rein biblisch betrachtet. Und ebenfalls finde ich dass gerade jene, die die Rechtfertigungslehre vertreten sich da kaum auf Jesus dann berufen koennen. Tun sie ja auch kaum in ihrer "Rechtfertigungs"-Theologie. Es ist naemlich genau dieser Grund. Dennoch stellen sie dieses ihre "theologisches Denkmodel" als *die* frohe Botschaft dar. Als "das Christentum"... und so kommt es dann halt zur Diskussion. Und ich bin da auch immer wieder aufs neue verwundert :-)

Warum kannst du dann nicht einfach anderen ihre eigenen - in deinen Augen - Einseitigkeiten lassen?

Ja letztendlich tun wir das ja auch dann alle. Zumindest nachdem jeder seine Ansichten vorgetragen hat.

Dennoch wird kein wirklicher Austausch auf Augenhöhe stattfinden, wenn jeder darauf beharrt, dass seine Ansicht die einzig richtige ist und dem anderen vorwirft, darauf zu beharren, dass seine Ansicht die einzig richtige wäre ;-).

Ich denke eigentlich dass diese Kritik vor allem die Christentume samt ihren Absolutheitsanspruechen... samt ihren Anspruch "nur ueber sie koenne man 'Erloesung' erlangen" mindestens auch trifft... Gerade Historisch auch betrachtet... und nachwievor aber auch noch.

Ich bin es nicht der sagt: Jeder der nicht an "mein Denkmodel" zu Lebzeiten glaubt, wird nach seinen leiblichen Tod, von Gott [ewig] verdammt werden... . Das ist eher "die Rechtfertigungslehre" bzw. auch andere sich auf Jesus berufene Theologien bzw. "Denkmodelle"...

Ich sprech da jetzt grad nicht unbedingt Dich damit an... Du hattest mehrmals schon geschrieben dass Du Dir da kein Urteil bilden moechtest... Du laesst es quasi fuer Dich offen.

Aber die "Pfeiler" der Theologie auf der Du Argumentierst, lassen da nur noch wenig Spielraum... eben dass es zB nur dieses eine Leben gibt und danach eine Entscheidung die fuer die Ewigkeit gilt... . Zumindest ist das die vorherrschende "Weltanschauung" der meisten Christentume... und die Gruender der Rechtfertigungslehre hingen dieser "Weltanschauung" auch alle an.

Do lob ich mir an dieser Stelle sogar ausnahmsweise mal das alte roemisch katholische Konzept des Fegefeuers :-) Da gabs dann noch die Moeglichkeit der Laeuterung nach dem leiblichen Tod falls man es zu Lebzeiten nicht zu Gott schafft... das mussten sogar irgendwann mal auch deren "Gelehrten" einsehen... rein Prinzipiell glaube ich das ja auch... also natuerlich nicht im plastischen Sinn... auch nicht innerhalb der roemisch katholischen Vorstellungen von "Weg zu Gott" (das dieser nur ueber ihre Kirche ginge).... sondern spirituell im Erweiterten Sinn (sprich: zB Reinkarnation)