Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert.

[ed]

​Wie gesagt, ich habe noch keinen Menschen getroffen oder von einer Gemeinschaft gehört, wo sich diese Zusage bewahrheitet hätte - ihr vielleicht?

Teilweise habe ich es erlebt. Wenn ich mich auf Gott, sein Wort, sein Reich konzentrierte, sind mir notwendige Jobs von selbst zugefallen.
Wenn ich aber nach einem besser bezahlten Job ausschau hielt, und ihn annahm, ging so manches schief. Oft gesundheitlich.

[Sunigol]

Du uebertreibst.

Vermutlich hat hier jeder seine eigene Wahrnehmung.

ich kanns mir nur so erklaeren grad dass halt die Kritik ... Dir da etwas zu sehr irgendwie missfaellt...

Netkrel, du liegst weit daneben, ich bin gut in der Lage, die persönliche Ebene von der Sachebene zu trennen. Davon abgesehen empfinde ich unaufgeforderte Versuche, mir mein eigenes Denken zu erklären, als übergriffig. Wenn ich meine, dass ich einen Analytiker brauche, dann suche ich mir den selbst. Ich hoffe, du hast das verstanden und unterlässt sowas in Zukunft.

@Sunigol ... aber weil Du in diesen Thread glaub ich noch gar nichts zum Threathema sagtest

Das kann schon sein, wenn sich das Themenkarussell schneller dreht als ich mitkomme.

Mein "Kreuz", das ist für mich die Gesamtheit dessen, was ich im Leben ertragen muss: Was mir andere antun, aber auch meine eigenen Schwächen und Fehler. Ich kann nicht erwarten, dass mir das alles abgenommen wird und ich ein völlig neuer und unbeschwerter und meiner eigenen Meinung nach "perfekter" Mensch bin, sobald ich nur Jesus nachfolge. Ich nehme mein "Kreuz" dabei unweigerlich mit. Jünger und andere Nachfolger sollen nicht glauben, sie seien etwas Besseres als die anderen, weil sie ihr Kreuz schon losgeworden seien. Das ist nicht der Fall.

Übrigens, zu der Wortwahl "sein Kreuz auf sich nehmen": Bekanntlich sind die Evangelien keine authentischen Mitschriften, sondern allesamt nach Jesu Lebzeiten entstanden und zum Teil von Leuten geschrieben, die ihn persönlich nicht kannten. Die Formulierung muss deshalb nicht als Vorahnung Jesu auf die eigene Todesart gedeutet werden. Das kann auch nachträglich aus der Rückschau eingefügt worden sein. Vielleicht war es auch einfach eine Redensart.

[Digido]

So hat Jesus zu dem reichen Jüngling gesprochen.
Das ist keine Generalforderung, die er für alle erhoben hat, dass alle ihren Besitz aufgeben müssen. Deshalb waren die Jünger auch nicht darauf gefasst und sie 'entsetzten sich'.
Aber Jesus wusste sehr wohl, dass das Herz des Jünglings so sehr an seinem Reichtum hing, dass es nicht frei war für Gott .


Mt 6,21 Denn wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz.


Das war bei dem Jüngling der Fall
Ihm stand der materielle Reichtum im Weg, blockierte ihm den Zugang zum Himmelreich, das nur dann erreichbar ist, wenn es an erster Stelle im Leben steht.


Bei einem anderen ist es vielleicht etwas anderes, an dem er so hängt und das ihm sein Herz so 'besetzt', dass er nicht frei ist.
Und dem muss er 'absterben'. Wenn er bereit ist, sich das von Gott zeigen zu lassen und sich von ihm helfen zu lassen. Dann gilt die Zusage:


Bei den Menschen ist's unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich.

Hallo Padma,

ich denke, das geht tiefer als uns lieb ist.
Weshalb wollte denn der Jüngling seinen Reichtum nicht aufgeben? Weshalb hing er an ihm?
Doch deshalb weil äußerer Reichtum Sicherheit gibt und Bequemlichkeit. Das hätte er aufgeben müssen. So weit reichte sein Gottvertrauen doch nicht, dass es ihm das ersetzen könnte.
Gehen wir nun davon aus, dass Erlösung das Ziel hat mindestens den Paradieszustand wiederherzustellen, dann ist eben erforderlich, dass man voll vertraut, d.h. keinerlei äußeren Besitz hat, sondern unbekümmert, ohne Arbeit (denn die ist Fluch) in den Tag hineinlebt. Wie ein Kind. Das Leben ist nur noch Spiel, Vergnügen...

Weil wir nicht begriffen haben, dass es also um viel mehr geht als das, was bisher gelehrt wurde, begreifen wir auch nicht die erlösung, und wie sie funktioniert. So wenig, wie das der reiche Jüngling begreifen kann.
Aber wir können es zumindest gedanklich durchspielen, dann sehen wir den Weg klarer.
Was wäre, wenn alle Zivilisation wegfiele und der Mensch nicht wieder den Weg, der zur Zivilisation führte, einschlagen sollte? Also nicht wieder beginnen würde Beeren zu sammeln, zu jagen und ein Feld zu bestellen?
Dann müssten wir aus geistiger Kraft leben. Ganz aus Vertrauen in das Ewige. Das ist das Ziel.

LG,
Digido

[Padma]

ich denke, das geht tiefer als uns lieb ist.

Hallo Digido
Ja, das denke ich auch.
Es umfasst eigentlich alles, was uns 'lieb' ist - all das steht der Liebe zu Gott aus ungeteiltem Herzen im Weg.
Und Gott kann man nun mal nicht an die 2. Stelle setzen und erwarten, dass man so ins Reich Gottes kommt.
Vieles von dem, was uns da im Weg steht, erkennen wir anfangs noch gar nicht. Aber je weiter wir auf diesem Weg vorankommen, um so mehr werden auch unsere Augen für diese Hindernisse geöffnet.

[Sunigol]

Im Gleichnis von den Lilien wird explizit gesagt, daß die vordergründige Sorgen um die eigene Existenz (und alle dessen Anforderungen) nicht notwendig sind, sondern allein die Sorge um das Reich Gottes ...

Na ja, echte Existenzsorgen drängen sich schon ziemlich unaufhaltsam in den Vordergrund, und das dürfte auch Jesus gewusst haben. Ich glaube nicht, dass er sagen wollte "ignoriert alles, lebt in den Tag, als gäbe es kein morgen". Aber ist denn jede Sorge, die wir uns im Lauf eines Tages machen, wirklich so elementar? Wenn man es schafft, in erster Linie nach dem "Reich Gottes und seiner Gerechtigkeit" zu trachten und danach zu leben, dann relativiert sich so einiges.

Außerdem gehört es ja zum Plan, dass man nicht für sich allein "nach dem Reich Gottes trachtet", sondern mit anderen zusammen. Wenn eine ganze Gemeinschaft das tut, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass keiner von denen irgendwas Essbares zum Teilen hat, schon sehr gering.

[Padma]

Na ja, echte Existenzsorgen drängen sich schon ziemlich unaufhaltsam in den Vordergrund, und das dürfte auch Jesus gewusst haben. Ich glaube nicht, dass er sagen wollte "ignoriert alles, lebt in den Tag, als gäbe es kein morgen". Aber ist denn jede Sorge, die wir uns im Lauf eines Tages machen, wirklich so elementar? Wenn man es schafft, in erster Linie nach dem "Reich Gottes und seiner Gerechtigkeit" zu trachten und danach zu leben, dann relativiert sich so einiges.

Hallo Sunigol

Bei den Sorgen würde ich nicht zwischen 'echten' und 'überflüssigen' Sorgen unterscheiden. Sondern eher zwischen 'sich angemessen kümmern' und 'sich darüber hinaus Sorgen machen' um das, was wir nicht in unserer Hand haben.

Den 'sich Sorgen machen' ist ja eigentlich nichts anderes als 'Angst haben, dass etwas unerwünschtes eintritt', bzw nicht das eintritt, was einem so sehr am Herzen liegt;
Man erwartet die Erfüllung im Leben von etwas, das man sich erarbeitet hat und hat deshalb Angst, dass einem etwas an Erfüllung fehlt, wenn es nicht wie gewünscht klappt.
Und dann sind wir wieder beim unfreien Herzen, das mit Sorgen so beladen ist, dass es nicht durch Nadelöhr passt ....

Es heisst bei den 'zu hassenden Dingen' ja auch ausdrücklich: "sein eigenes Leben". Auch die Erfüllung unserer eigenen Lebenspläne können uns so in Beschlag legen, dass unser 'Trachten' darauf mehr fixiert ist als auf das Reich Gottes.

[Sunigol]

Weshalb wollte denn der Jüngling seinen Reichtum nicht aufgeben? Weshalb hing er an ihm?
Doch deshalb weil äußerer Reichtum Sicherheit gibt und Bequemlichkeit. Das hätte er aufgeben müssen. So weit reichte sein Gottvertrauen doch nicht, dass es ihm das ersetzen könnte

Ich finde, man sollte das Gleichnis mal ganz lesen:

17 Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich nach dem, was gut ist? Gut ist nur Einer. Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote.

Die Gebote halten (unter anderem Nächstenliebe), und natürlich danach leben. Theorie ohne praktische Anwendung gibts nicht bei Jesus. Aber wenn man das so macht, dann reicht das schon. Ich finde, das macht Mut. Das sind erfüllbare Anforderungen.

Aber der Jüngling gibt keine Ruhe. "Das habe ich alles getan, was fehlt denn nun noch?" Ihm reicht das nicht. Kann man noch mehr tun?

21 Jesus antwortete ihm: Willst du vollkommen sein, so geh hin, verkaufe, was du hast, und gib's den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!

Vollkommen sein: Das ist schon ein erhöhter Anspruch. Wer derart aufs Ganze gehen will, der muss schon andere Taten folgen lassen: Die Habe verkaufen, und zwar vollständig, und ganz wie Jesus leben: Ohne Dach überm Kopf, nur mit dem, was man am Leib trägt und von dem, was einem andere geben.

Das heißt aber nicht, dass alle, die diesen ultimativen Schritt nicht fertig bringen, das Himmelreich vergessen können. Fürs Himmelreich (siehe oben) reicht es, die Gebote zu halten.

22 Als der Jüngling das Wort hörte, ging er betrübt davon; denn er hatte viele Güter.

Er hatte viele Güter. Das heißt, er hatte nicht nur sein Auskommen, sondern er war richtig wohlhabend. Und er hing an diesem Zustand. Solange man das tut, wirds natürlich auch schwierig mit Nächstenliebe und Teilen und so, weil man da in Konflikte kommt. Die muss man erst lösen, d.h. sich davon verabschieden, dass Reichtum das wichtigste Ziel ist.

Gehen wir nun davon aus, dass Erlösung das Ziel hat mindestens den Paradieszustand wiederherzustellen,

Mindestens den Paradieszustand? Was denn sonst noch? Und schon im irdischen Leben?

dann ist eben erforderlich, dass man voll vertraut, d.h. keinerlei äußeren Besitz hat, sondern unbekümmert, ohne Arbeit (denn die ist Fluch) in den Tag hineinlebt.

Ich glaube, das hast du missverstanden. Das gibt dieses Gleichnis nicht her. Außerdem, wo hat Jesus gelehrt, dass Arbeit Fluch ist?

[Digido]

Hallo Sunigol

Bei den Sorgen würde ich nicht zwischen 'echten' und 'überflüssigen' Sorgen unterscheiden. Sondern eher zwischen 'sich angemessen kümmern' und 'sich darüber hinaus Sorgen machen' um das, was wir nicht in unserer Hand haben.

Den 'sich Sorgen machen' ist ja eigentlich nichts anderes als 'Angst haben, dass etwas unerwünschtes eintritt', bzw nicht das eintritt, was einem so sehr am Herzen liegt;
Man erwartet die Erfüllung im Leben von etwas, das man sich erarbeitet hat und hat deshalb Angst, dass einem etwas an Erfüllung fehlt, wenn es nicht wie gewünscht klappt.
Und dann sind wir wieder beim unfreien Herzen, das mit Sorgen so beladen ist, dass es nicht durch Nadelöhr passt ....

Es heisst bei den 'zu hassenden Dingen' ja auch ausdrücklich: "sein eigenes Leben". Auch die Erfüllung unserer eigenen Lebenspläne können uns so in Beschlag legen, dass unser 'Trachten' darauf mehr fixiert ist als auf das Reich Gottes.

Ja, ich sehe es auch so. Jegliche Sorge ist ein Ausdruck von Angst. Und in der Angst steckt alles Negative.
Deshalb sagte ich schon anderswo hier, dass das Reich Gottes darin besteht, zu lernen, ohne Angst, d.h. ohne Sorge zu leben. Da wir dazu natürlicherweise unfähig sind, kann das eben nur tiefere Erkenntnis Gottes bewirken und eben die Erlebnisse, die wir im Vertrauen bei kleineren Dingen hatten.

LG,
Digido

[Digido]

Mindestens den Paradieszustand? Was denn sonst noch? Und schon im irdischen Leben?

Hallo Sunigol,
ja mindestens, denn im Paradies lebte der Mensch, gemessen am heutigen Bewusstsein, noch unbewusst, und es war in dem Sinne unvollkommen, da es die Möglichkeit dem Leiden noch hatte.

Ich glaube, das hast du missverstanden. Das gibt dieses Gleichnis nicht her. Außerdem, wo hat Jesus gelehrt, dass Arbeit Fluch ist?

Das hat nicht Jesus gelehrt. Das war schon früher bekannt:
1. Mo 3,17 Und zum Mann sprach er: Weil du gehorcht hast der Stimme deiner Frau und gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen -, verflucht sei der Acker um deinetwillen! Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang.
18 Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Kraut auf dem Felde essen.
19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden.

Bei der Erlösung geht es ja nicht um ein Leben nach dem Tod, sondern um ein todloses Leben, eben um wahres Leben hier und jetzt und immer hier und jetzt.

LG,
Digido

[net.krel]

Vermutlich hat hier jeder seine eigene Wahrnehmung.

Offensichtlich...