Neue Reformation?

[Digido]

Oder real existierendes Christentum?

Genau!
Weshalb hast Du denn dieses spinnerte Video hereingestellt? Das ist doch ein Quatsch. Aber auf so einen Käse kommt man, wenn man den Boden der Tatsachen verlässt.
LG,
Digido

[ed]

Genau!
Weshalb hast Du denn dieses spinnerte Video hereingestellt?

Um zu zeigen, wie weit das real existierende Cristentum von der Bibel abgewichen ist.
Denn jedem lesenden und denkenden Mensch ist klar, daß das was die Kirche im laufe der Jahrhunderte getrieben hat, nicht aus dem Evangelium kommt.

Das ist doch ein Quatsch.

Warum? Weil dadurch die Bibel, als das wahre Wort Gottes, wieder hergestellt wird?
Was Gott noch durch Moses gesagt hat, hat Geltung bis heute, im Sinne der Belehrung.
Aber genau das wollt ihr nicht wahr haben. Stimmts?
Daher ist bei euch jede Information, die die Wahrheit der Bibel bezeugt unwillkommen.

[Lior]

Von mir mal kurz eine Frage an @Alle:

Koennte man eigentich sagen, dass wenn es eine Enigung hier im Thread bei uns allen gibt... dass es: Gott gibt, und dass es darum geht dass man zu Gott (wieder) findet/kommt? So Nah als moeglich.

Im großen und ganzen würde ich für mich persönlich gesprochen das unterschreiben können.^^

[Lior]

Also zunächst muss ich mal ganz kurz Off Topic werden, denn ich muss dir sagen, dass du dich wirklich wunderschön auszudrücken verstehst. Deine Texte, bzw. Posts (besonders ist mir das eben bei deinem Post an Digido aufgefallen, deshalb erwähne ich es) haben eine literarische Schönheit, die ich sehr beeindruckend finde und die mich immer wieder, ob ihrer Eleganz, verzaubert! Willst nicht mal ein Buch schreiben? Ich denke das würde dir sehr gut gelingen! :-)

Also ich kenne einige Beschreibungen und meist gehen sie in eine Richtung, die vor vielen Jahren schon meine Mutter damals mit den Worten „jo, der Bub redet halt gern und viel. Lassen reden.... “ umschrieben hat. Als literarische Schönheit hingegen hat man meine Texte (mit Ausnahme von ein zwe Gedichten vielleicht) allerdings nun noch nie bezeichnet. Liebes Provisorium, du willst mir nun aber nicht den Hof machen?^^

[...] aber in einer Welt, in der es 42000 unterschiedliche christliche Konfessionen gibt, wird es vielleicht auch 42000 unterschiedliche "Formen von Spiritualität" geben? Da verliere ich zumindest so ein ganz klein bisschen den Überblick, wo ich eigentlich hingehöre.

Und ich bin eigentlich durchaus anpassungsfähig, habe auch schon einmal überlegt, ob mich die Buddhisten hier in der Stadt vielleicht an ihren Meditationen teilnehmen lassen würden, aber als Anhänger der christlichen Kontemplation kann ich dir jetzt leider nicht sagen, wo man das hier in der Stadt in Gemeinschaft leben kann.

Was nun die Vielzahl der spirituellen Vorstellungen betrifft, da wirst du sicherlich recht haben. Ich weiß nun nicht aus welcher Gegend du kommst, aber hier bei uns finde ich die Möglichkeiten einer Konfessions- und Glaubensübergreifenden Begegnung eigentlich sehr vielfältig. Und es gibt sogar ein gemeinsames Projekt von Christen und Buddhisten zur Meditationserfahrung. Es besteht also Hoffnung.^^

[Provisorium]

Danke @Provisorium... vor allem auch das mit Luther ist wichtig zu erwaehnen... dass er sich quasi fuer einen Dschihat entschieden hatte... anders kann ich das naemlich nicht bezeichnen wenn jemand im Namen Gottes zum Tod der (aus seiner Sicht) "Unglaeubigen" oder "Andersglaeubigen" aufrief...:-)

Ja stimmt schon, man könnte Luther durchaus als christlichen Dschihatisten betrachten. Darf halt nur kein überzeugter Lutheraner hören...;-)

wie nah war er Gott wirklich? Und demnach: Wie nah waren/sind es seine Theologie(n)? Und wie Nah sind es heutige Kirchen bzw. Theolog(i)en, die sich nach Luther richten? Gar seinen Namen noch in ihren tragen...

All das muss hinterfragt werden....

Ich will mir jetzt kein Urteil über das Verhältnis Luthers zu Gott erlauben, bin mir aber schon sehr sicher, dass er Gott und vielleicht sogar noch mehr seine persönliche Vorstellung von ihm liebte. Ich finde bei Luther kann man sehr gut sehen, wohin ein gewisser "Bibelfundamentalismus" führen kann. Seine von mir bereits zitierten Worte:

"Es ist besser, dass alle Bauern erschlagen werden als die Obrigkeiten und zwar deshalb, weil die Bauern ohne Gewalt von Gott das Schwert nehmen: Deshalb gebührt den Bauern keine Barmherzigkeit, keine Geduld, sondern der Zorn und Unwillen Gottes."

und

"Es ist besser, wenn Tyrannen hundert Ungerechtigkeiten gegen das Volk verüben, als dass das Volk eine einzige Ungerechtigkeit gegen die Tyrannen verübt."

fußen mit großer Sicherheit auf der biblischen Aussage:

Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet. (Römer 13,1)

Ich bin mir da wirklich sehr sicher, dass Luther sich deshalb mit seinen regelrechten Hasstiraden im absoluten Recht sah. Und nicht zuletzt deshalb bin ich persönlich für eine kritische Lesart der biblischen Texte.

Seine "Luther Bibel" faelschte er uebrigens auch an entscheidender Stelle...
zugunsten seiner "Rechtfertigungslehre" ... ("... Allein aus Glauben [an den Kreuztod]")...
das Wort "Allein" war ein Einschub von ihm um sein Dogma des "sola fide" biblische/paulinische Authoritaet zu verleihen....

Ja ganz richtig und wirklich sehr bemerkenswert. Luther hat bewusst gefälscht.

Ähnlich erging es in diesem Zusammenhang übrigens auch der armen Junia, einer Apostolin, aus der man einen Junias machte, damit das Patriarchat nicht gefährdet oder in Frage gestellt werden konnte.

Deshalb, mhmm, ob man wirklich alles glauben sollte, was in der Bibel steht....;-)

[Provisorium]

Liebes Provisorium, du willst mir nun aber nicht den Hof machen?^^

Keinesfalls, ich trage mein Herz nur manchmal auf der Zunge (oder hier treffender - in den Fingern...) und da muss ich dann einfach ganz spontan meiner Begeisterung Ausdruck verleihen, wenn ich etwas schönes sehe und ich war tatsächlich, ob der schönen und eleganten Ausdrucksweise von dir, sehr beeindruckt.

Darfst mich aber gerne auch als Schleimer betrachten...;-)

Was nun die Vielzahl der spirituellen Vorstellungen betrifft, da wirst du sicherlich recht haben. Ich weiß nun nicht aus welcher Gegend du kommst, aber hier bei uns finde ich die Möglichkeiten einer Konfessions- und Glaubensübergreifenden Begegnung eigentlich sehr vielfältig. Und es gibt sogar ein gemeinsames Projekt von Christen und Buddhisten zur Meditationserfahrung. Es besteht also Hoffnung.^^

Ich komme aus Wiesbaden und wir haben hier (ich meine sogar einen sehr bekannten und geschätzten buddhistischen Lehrer), aber gemeinsame Projekte mit einer christlichen Kirche habe ich hier noch nie gefunden.

Wie gesagt, ich würde halt gerne in Gemeinschaft christliche Kontemplation üben, oder die "Gebetstechniken" der alten Wüstenväter, wie das Ruhe- oder Jesusgebet. Ne gnostische Gruppe wäre mir ja auch recht, aber hier gibt es irgendwie vor allem das christliche Zentrum Wiesbaden, das recht große Bekanntheit hat.

Das sind aber Charismatiker (oje, hoffentlich ist mir kein CZWler böse, wenn ich ihn so nenne) und da wird im Gottesdienst zwar ganz gerne mal wie verrückt geschrien und in Zungen gebetet, aber eben leider nicht die Klappe gehalten, um sich der Schönheit, Erhabenheit und Heiligkeit Gottes auszusetzen... ;-)

[Lior]

Lieber Digido, lieber NetKrel (Ich nehm dich mal hier mit rein NetKrel, weil es im Zusammenhang teilweise passt. ….)

Parapsychologie als "pseudowissenschaftlich" abzukanzeln zeugt von einer Übernahme der materialistischen Ideologie. Da ist natürlich alles Humbug. Aber dann brauchen wir hier überhaupt nicht zu diskutieren, weil es das, woran wir glauben, überhaupt nicht geben kann.

Da habe ich vorweg wohl Grund mich zu entschuldigen. Ich meinte „pseudowissenschaftlich“ zwar im deskriptiven Verständnis als eine Parawissenschaft mit dem Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, aber du hast recht – ich hätte bei dem Begriff parawissenschaftlich bleiben sollen, anstatt zum teils abwertend gebrauchten Begriff zu rutschen. Ich werde versuchen darauf zu achten bei dem neutralen Begriff zu bleiben.

Dennoch nur um ein mögliches Missverständnis zu vermeiden – ich für meinen Teil bin ja ebenfalls gläubig und behaupte daher auch nicht, dass es nur Materielles gibt. Ich sage nur, dass Wissenschaft bzw. ihre Beobachtungen auf diesen Bereich beschränkt sind und somit Erklärungsmodelle mit metaphysischem Bezug nicht im eigentlichen Sinne wissenschaftlich sind. Deshalb würde ich auch dir NetKrel noch nicht mal kategorisch widersprechen, wenn du schreibst

Persoenlich kann ich jener "Hardcore-Materialismus-Ideologie" nichts abgewinnen. Halte ihn samt allen Titeln die sie sich da vergeben moechten fuer ziemlich kurzsichtig... vor allem was alles "geistliches" betrifft was dort, wie Du richtig erwaehntest, eh komplett als Humbug abgetan wird... inkl. Gott, inkl. alles was nicht "in den Messchieber passt".

Dennoch, schauen wir doch mal auf das Gesetz. Wir alle finden das ein oder andere Gesetz ungerecht. Und auch einem Richter mag es in gewissen Situationen nicht anders gehen, aber als Richter muss er sich nach dem Gesetz richten. Und wo er dem Anspruch des Gesetzes bzw. des Berufsethos nicht genügt, handelt er als Mensch, im strengen Sinne aber nicht als Richter. Nicht anders ist es in der Wissenschaft. Auch Wissenschaftler sind Menschen und haben ihre persönliche (Glaubens)ansichten. Aber als Wissenschaftler müssen sie sich an die wissenschaftstheoretischen Grundlagen und Regeln halten. Wo sie das nicht tun, handeln sie meines Erachtens nicht wissenschaftlich – und das trifft sowohl bei Annahmen zu, die metaphysische Erklärungsmodelle verwenden, wie auch bei jenen, die „Geistliches“ einfach als Humbug abtun.

Es gibt keine Dämonen. "Dämonen" sind nichts anderes als Abspaltungen der menschlichen Seele.
Dämonen sind zerstörerisch.

Nun das ist einfach mal nur eine Behauptung – ohne jeden Beleg. Sei mir nicht böse, aber wenn ich im Gegenzug mutmaße, dass die Informationen auch Folge dämonischer Einflüsterung gewesen sein könnte u.ä., ist diese bloße Behauptung als Argument nicht wirklich etwas wert. Zerstörerisch ist es ja allemal – denn es zerstört ja aus einer gewissen christlichen Perspektive den Glauben an die „reine“ biblische Lehre, indem es Menschen zu einem Irrglauben bringt.

Das und der mit Blick auf seine Lebensgeschichte scheinbar eher bildungsferne Hintergrund, sowie seine in den veröffentlichten Blogbeiträgen offensichtlichen Defizite im Verständnis wissenschaftlichen Arbeitens und Argumentierens sowie im besonderen im psychologischen Fachwissen lassen mich jedoch vermuten, dass er weder eine anerkannte Ausbildung noch ein Studium der Theologie, der Psychologie oder der Philosophie abgeschlossen hat.

Ich sehe in den Beiträgen nichts, was beanstandet werden müsste.

Das mag so sein, dass du hier keine Fehler erkennen kannst. Darf ich dann aber vermuten, dass du ebenfalls keine vertiefende Fachkenntnisse in diesen Bereichen hast? Ich finde sie jedenfalls sehr offensichtlich.

Na, ja, dann ist man ja auch erst ein richtiger Theologe. Unberufene, die den größten Unsinn verzapfen, gibt es ja genug!

Denn das hab ich mit der Zeit echt bemerkt... dass ein Theologen Titel und Studium wirklich absolut rein gar nichts aussagt ueber die wirklich theologische Qaullitaet denn diese kann ja nur abhaengig sein von der "inneren Naehe zu Gott" und diese lernt man nicht im Studium und diese kann auch nicht per Titelvergabe verliehen werden.

Wie NetKrel schon sagt, mir geht es weniger um die Frage, ob ein Theologe eine innere Nähe zu Gott und/oder eine Kompetenz in geistigen Dingen hat. Das dies oft nicht der Fall zu sein scheint, da will ich nicht mal widersprechen. (Auch wenn ich mir nicht anmaßen würde selbigest zu beurteilen) Ich kenne auch einige Theologen, die aus religionskritischen Gründen Theologie studiert haben. Zudem bin auch ich der Meinung, dass die universitäre Theologie einen Spagat versucht, der nur dazu führt, dass sie sehr oft keinem wirklich gerecht wird – weder dem Glauben noch der Wissenschaftlichkeit. Mir ging es tatsächlich darum, ob ein Autor, der sich im Wissen um das umgangssprachliche Verständnis der Begriffe mit Bezeichnungen wie Theologe, Philosoph und Psychologe schmückt, nicht ganz gezielt etwas zu suggerieren versucht, was so nicht der Tatsache entspricht. Denn wieso macht man es dann nicht klar und nennt sich „von Gott Berufener“ oder „Laie mit theologischem, psychologischem und philosophischem Auftrag“?
Digido, du wirst mir doch sicherlich zustimmen, dass die primäre Folge einer derartigen Selbstzusprechung von Begrifflichkeiten, die üblicherweise anders verwendet und verstanden werden, primär der ist, einer bestimmten Erwartung zu entsprechen. Wenn ich gut kochen kann, und ein Rezeptbuch als „leidenschaftlicher Hobbykoch“ verkaufe, dann ist dies ein ehrliches Bekenntnis. Wenn ich mich hingegen als „Koch“, „Lebensmitteltechniker“ und „Sachverständiger für Kleinküchen“ bezeichne, dann suggeriere ich eine Fachkompetenz, die eigentlich nur einem dienen kann - potentielle Leser zum Kauf meines Buches zu bewegen, indem ich sie mit hochtrabenden oder falschen weil zu Unrecht geführten Titeln blende. Und ich finde hier kann man schon von einer gewissen Unredlichkeit bis hin von einer arglistigen Täuschung sprechen – um so mehr, als der Begriff Psychologe (wie ich heute erfahren habe) wohl tatsächlich auch ohne das Dipl. eine geschützte Berufsbezeichnung und damit strafrechtlich sanktionierbar sein soll.

Kurz gesagt – um von dem konkreten Beispiel auf die Allgemeinheit zu kommen – warum erheben denn so viele weltanschauliche oder parawissenschaftliche Vertreter denn den Anspruch „wissenschaftlich“ zu sein? Das ist es, das zu verstehen mir schwer fällt. Der einzige bzw. wesentlichgste Grund, welcher mir in diesem Zusammenahng in den Sinn kommt, ist weil „wissenschaftlich“ in unserer Gesellschaft sozusagen als Gütesiegel gilt (ob nun zurecht oder nicht). Aber ist es nicht paradox zugleich gegen die Kriterien dieses Gütesiegels zu wettern, sich gleichzeitig aber seiner zu bedienen? Warum genügt es ihnen nicht zu sagen „ja, wir sind formal gesehen vielleicht keine Wissenschaft. Aber wir nehmen das für uns auch nicht in Anspruch sondern versuchen über ihre Grenzen hinausgehend zu forschen und Erkenntnis zu gewinnen.“ Wenn ich eine bestimmte Arbeitsweise ablehnen würde, dann würde ich mich von ihr distanzieren, anstatt mich ihr zuzurechnen.^^

Lieben Gruß
Lior

[Lior]

Darfst mich aber gerne auch als Schleimer betrachten...;-)

Ich denke dafür sind wir schon zu lange hier, um es nicht besser zu wissen. Ok... sagen wir also du trägst dein Herz manchmal in der Zunge respektiv in den Fingern, und ich habe manchmal Probleme damit Komplimente anzunehmen. Vor allem für Dinge, die ich als eigentlich selbstverständlich ansehe.^^

Das sind aber Charismatiker (oje, hoffentlich ist mir kein CZWler böse, wenn ich ihn so nenne) und da wird im Gottesdienst zwar ganz gerne mal wie verrückt geschrien und in Zungen gebetet, aber eben leider nicht die Klappe gehalten, um sich der Schönheit, Erhabenheit und Heiligkeit Gottes auszusetzen... ;-)

Oh... ok. Wenn man Ruhe sucht nicht wirklich das richtige. :-D Das kann ich verstehen.....

[net.krel]

Es geht ja im Kern doch darum zu Gott (wieder) zu kommen.

Im großen und ganzen würde ich für mich persönlich gesprochen das unterschreiben können.^^

Danke Lior. Finde es wichtig dass man das "Eigentliche"... das, um was es ja geht, immer wieder mal hervorholt.

Was die "spezielle Wissenschaftlichkeits-Begriff-Sache" betrifft... da halt ich mich dann raus eher weil ich kann Deine Argumente nachvollziehen und auch Digidos. Und ich seh da eigentlich weitestgehend Einigung auch.


Was die "Daemonen Sache" betrifft:

Da ist mir aufgefallen, ganz Allgemein jetzt, werden viele "moderne Christen", die sich sonst auf die Bibel all'a "sola scriptura" berufen ploetzlich sehr "textkritisch" und "relativierend" und "unglaeubig" :-) ... wie siehst Du das @Padma? (falls Du mitliest an dieser Stelle)


@Provisorium:
"Wer Gottes Wort nicht will hören mit Güte, der muß den Henker hören mit der Schärfe."

Quelle: Dr. Martin Luther an Johann Rühel 30.Mai 1525, (AW 4, S. 153)

(und mit "Henker hoeren" wurde "das physikalische Toeten" durch Menschenhand gemeint)

Fuege das grad nur noch zu unserer "Luther Black-Zitats Liste" hinzu...

Bzgl.:
https://de.wikipedia.org/wiki/Junia_(Apostel) ...
Ja ... da hatten einige wohl ein ernsthaftes Problem mit einer weiblichen Apostelin :-) mich wunderts nicht

[Padma]

Von mir mal kurz eine Frage an @Alle:

Koennte man eigentich sagen, dass wenn es eine Enigung hier im Thread bei uns allen gibt... dass es: Gott gibt, und dass es darum geht dass man zu Gott (wieder) findet/kommt? So Nah als moeglich.

Und wir haben "nur" unterschiedliche Ansichten darueber wie dies "am besten" ... "zu bewerkstelligen" ist.

Koennte man das so sagen?

Weil dann waeren wir zumindest ja zu dieser Einigung immerhin gelangt... oder? Faende ich gar nicht mal so schlecht eigentlich dann.

Wie sieht es denn nun mit der Frage aus "wie dies "am besten" ... "zu bewerkstelligen" ist.?"


Wenn man einmal anfängt, nach Kritikpunkten zu suchen, die man gerne geändert haben möchte, dann gerät leicht das eigentliche Anliegen aus dem Blick, weil es ja immer unterschiedliche Ansichten dazu gibt, was geändert werden müsste und was nicht, und wenn ja, in welcher Weise.
Und solche Diskussionen können dann leicht uferlos werden und dann passiert nie etwas (kennt man ja aus der Politik ;-)) ....

Die eigentliche Haupt-Frage, die sich mir hier stellt, ist die, ob eine Reform überhaupt durch Kritik erreichbar ist (wie oben schon angedeutet).

Also durch eine Forderung: "Ihr müsst euch so und so verändern, damit ich/wir da mitmachen kann/können."

Oder ob es nicht sinnvoller und erfolgversprechender ist, sich einfach mit anderen Gleichgesinnten zusammen zu tun und sich über Gemeinsames auszutauschen und das, was man geändert haben will, vorzuleben und zu zeigen, dass es so besser geht?
Mit spürbar mehr Liebe und innerem Frieden miteinander umgehen, weniger Streit um Detailfragen, mehr Annehmen von anderen mit ihren unterschiedlichen Ansichten ...

Denn, wie ja bereits festgestellt wurde, ist das, worum es eigentlich geht, ja sowieso nur auf einem 'persönlichen' Weg erreichbar, nicht institutionalisierbar ....

Daher fände ich es besser, statt weiter Kritikpunkte zu suchen und zu diskutieren, eher zu überlegen, was wirklich machbar ist und wie.