Neue Reformation?

[net.krel]

Herrje...

ich weis gar nicht ob das eigentlich Sinn macht wenn man sich Diagonal am entferntesten Punkt gegenuebersteht... und sich dann von dort aus gegenseitig seine Ansichten zuzurufen...

ich gehe da jetzt nur auf ein Bruchteil des Beitrages ein... schon allein deshalb dass es nicht zu lang wird...

Denn es müssen auch Parteiungen unter euch sein, damit die Bewährten unter euch offenbar werden. (1Kor. 11) Eine etwas schwehre Stelle.

Das macht Sinn.

Wer aber in der Bibel Wiedersprüche sieht, oder gar Unbrauchbares, der hat sich noch nicht bewährt.

Aus Sicht des Bibelfundamentalismus kann ich diese Schlussfolgerung durchaus Nachvollziehen.
Fuer mich dagegen sind gerade die Widersprueche ein Zeichen, dass der Bibelfundamentalismus sich bei seinem Dogma der "irrtusmlosen Bibel" schlichtweg irrt.

Auch das liegt am Leser. Denn das N.T. zeigt ein einheitliches Bild von Jesus, aber Menschen sehen es nicht, weil sie das N.T. durch die Brille ihrer Vorprogrammierung lesen. Und jeder liest nur das heraus, was er herauslesen fähig ist.

Schliesst Du Dich dabei eigentlich mit ein? Oder betrifft dass nur all jene, die Deine Bibel-Interpretationen nicht teilen?

Dann ist er ein Lügner, und sein Gebot ist kein neues gebot?

ich denke Du nimmst Johannes hier etwas zu buchstaeblich.

Meine Interpretation: Wer tatkraeftig nach dem Gebot Jesus lebt und es somit "haelt"... der ist es, der ihn und Gott liebt

Deine Interpretation stellt Jesus (und letztendlich auch Gott) als Lügner dar, und macht ihn überflüssig.

Verstehe...

Alles oder nichts. Denn lehnt man einen Teil ab, zieht es irgendwann alles nach sich. Denn die ganze Bibel ist verbunden.

Ja. Aus einer extremen Schwarz/Weis" Sicht die Dinge betrachtet ist das aufjedenfall sehr trefflich formuliert. Keine Frage.

Es [das NT] wurde also im ersten Jahrhundert geschrieben und gleich von allen anerkannt.

Wenn es nach dem Bibelfundamentalismus geht: Ja.
Aber nach all meinen Recherchen entspricht diese [imho] "Kirchen Propaganda" einfach nicht der Realitaet...

Ich hab ein einem islamischen Forum geschrieben.

Uff... und das "ging gut aus"? :-)

Sie glauben dem Koran nicht wirklich

Ich denke da wart ihr euch auch gleich sofort einer Meinung... richtig?

Alle sind nicht fundamentalistisch genug

Schade dann ja aus Deiner Sicht: Kein "fundamentalistischer Moslem" vorhanden gewesen...

Wenn eine Schrift den Anspruch erhebt, das Wort Gottes zu sein, dann muß sie so interpretiert werden, damit da kein Wiederspruch ist.

Der Schrift- bzw. Bibelfundamentalismus wie er leibt und lebt... Respekt :-)

Daß die gegebene Schrift das Wort Gottes ist, muß man glauben. Sonnst ist man ein Ungläubiger.

Bzw. anders Formuliert:

"Wer nicht alle Bücher der Heiligen Schrift mit allen ihren Teilen, wie sie die Kirchenversammlung von Trient [1545] anführte, als heilige kanonische Schriften anerkennt oder wer leugnet, dass sie von Gott eingegeben sind, der sei ausgeschlossen."

(Quelle: Allgemeine I. Kirchenversammlung im Vatikan (1. Vatikanisches Konzil bzw. Vaticanum I), 3. Sitzung, 1870, Lehrentscheid über den katholischen Glauben )

Damit stellst du dich zum Maßstab Gottes hin. Gott muß an dir gemessen werden, nicht du an Gott.

Da erlaube ich mir zu bemerken dass ich das etwas anders betrachte... gelinde gesagt :-)

Wenn Jesus sagt:

37 Er antwortete ihm: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken.
38 Das ist das wichtigste und erste Gebot.
39 Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.
40 An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz samt den Propheten.

Dann meinte damit wirklich das Ganze Gesetz, sammt allen seinen Geboten. Auch dem Gebot bezüglich der Steinigung eines ungehorsames Sohnes.
Und jetzt versuche dieses Gebot aus der Perspektive der Liebe zu erklären.

Den Steinigungs Aufruf?... Gerne: Einfach Streichen. Dann waere die Sache sauber erledigt... also jetzt rein aus der "Perspektive der Liebe" ...

[Padma]

Was ist mit "dem Kreuz", wenn es so gelaufen waere, wie es von Gott [laut Mt 21,37] eigentlich angedacht war bzgl. "der Sendung seines Sohnes"?

Verstehe ich Deine Gegenfrage richtig, dass Du es bezweifelst, dass... Zitat: "er seinen Sohn zu ihnen [sandte]; denn er dachte: Vor meinem Sohn werden sie Achtung haben"?

Es demnach im Gleichniss eher so lauten haette muesse: "er [sandte] seinen Sohn zu ihnen; denn er wusste: Meinem Sohn werden sie auch umbringen... und das ist dann die Erloesung"?

Ich denke, das ganze Gleichnis wuerde da keinen Sinn mehr ergeben.

So können wir Frage und Gegenfragespielchen weitertreiben ;-)
Das Gleichnis ist ein Gleichnis und hat eine bestimmte Aussage;
Und ein Weingärtner ist eben ein Weingärtner und nicht Gott - aber anhand seiner Person und anderer Personen hat Jesus etwas veranschaulicht.
Damit wolle er aber doch nicht sagen, dass Gott in allem so ist wie ein menschlicher Weingârtner - wenn du so schlussfolgerst wäre er auch geboren, hätte sich eine Frau genommen, hätte mit ihr diesen Sohn gezeugt und wäre dann irgendwann gestorben ....


Meine Frage ging in Richtung deines Gottesbildes;
Glaubst du an einen Gott, der nicht vorhersehen kann, wohin sein Plan führen wird, der sich von Menschen ohnmächtig sein Handeln kaputt machen lassen muss und dann genauso ohnmächtig und tatenlos mitansehen muss, wie seine Lehre 2000 Jahre lang völlig falsch verstanden und verdreht wurde. Und nun darauf angewiesen ist, dass ein paar Reformfreudige, endlich mal den ganzen Wust von Missverständnissen sortieren und mit ihrem viel höheren und besseren Verständnis herausfinden, was ursprünglich Gottes Absicht und Botschaft war und die für ihn durchboxen?


Also ich kann an so einen ohnmächtigen Gott nicht glauben;


Und von der christlichen Botschaft bleibt dann eben auch nichts mehr übrig (wie ich oben schon schrieb), denn durch die Brille des Buddhismus gelesen, bleibt so wenig, dass man auch gleich beim Buddhismus selbst bleiben kann ;-).


Und was Jesus und seine Glaubwürdigkeit betrifft:
Du selbst hast doch mit mir übereingestimmt, dass er getötet wurde aufgrund seines Anspruchs Gottes Sohn zu sein - mit allen Konsequenzen - so zB, dass er sich anmasste, Sünden vergeben zu können, was nur Gott allein kann oder dass er sagte "Ich und der Vater sind eins"; "Wer mich sieht, sieht den Vater".


Und er selbst hat seinen Kreuzestod auch nicht als fehlgeschlagenen Plan gesehen:


Mt 20,28 so wie der Menschensohn nicht gekommen ist, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und gebe sein Leben zu einer Erlösung für viele.

Mk 10,45 Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, dass er sichdienenlasse, sondern dass er diene und seinLebengebeals Lösegeld für viele.

Joh 10, 14 Ich bin der gute Hirte und kenne die Meinen und die Meinen kennen mich,
15 wie mich mein Vater kennt und ich kenne den Vater. Und ich lasse mein Leben für die Schafe.
16 Und ich habe noch andere Schafe, die sind nicht aus diesem Stall; auch sie muss ich herführen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird "eine" Herde und "ein" Hirte werden.
17 Darum liebt mich mein Vater, weil ich mein Leben lasse, dass ich's wieder nehme.
18 Niemand nimmt es von mir, sondern ich selber lasse es. Ich habe Macht, es zu lassen, und habe Macht, es wieder zu nehmen. Dies Gebot habe ich empfangen von meinem Vater.


Darum sehe ich das schon so, dass mit der Person Jesu und diesem Anspruch - und eben auch der Rolle, die sein Tod dabei spielt - die christliche Botschaft steht oder fällt.
Wer das nicht akzeptieren kann und daran 'ein Ärgernis nimmt' wie die Juden zur Zeit Jesu (oder darin ein 'Torheit' sieht wie die gebildeten Griechen jener Zeit), der verlässt den Boden seiner Lehre und interpretiert sich selbst etwas zurecht, ausgehend von seinem eigenen Geschmack und Verständnis.


Wichtig ist für mich insbesondere, festzuhalten, dass uns in Jesus Gott selbst entgegentritt.
Und von seiner Seite aus den Weg zu sich öffnet, weil der Mensch von sich aus nicht aus der Gefangenschaft von Sünde und Tod herauskommen kann.


Das ist das Einzigartige der christlichen Botschaft und unterscheidet sie von allen anderen Religionen.


Hier steht das Ziel - die Gemeinschaft mit Gottin seinem Reich - nicht am Ende eines Vervollkommnungsweges, den der Mensch bis dahin unerlöst durchzustehen hat.
Sondern ist der Ausgangspunkt.


Der Mensch, der sich in das Sterben Jesu hinein nehmen lässt und sich selbst als gestorben gegenüber seinem früheren Leben, der Sünde und der Welt betrachtet und seine neue Identität in dem aus Gnade von Gott geschenkten Leben sieht, - der lebt dieses Leben aus der Kraft von Jesu Auferstehung in seinem Geist. Der ist in seinem Reich:


Kol 1,13 Er hat uns errettet von der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines lieben Sohnes,


Auch wenn er noch nicht in allem völlig umgestaltet ist und in einem Prozess der 'Heiligung' sich entsprechend verändern und umgestalten muss (umgestalten lassen muss durch das Wirken des Heiligen Geistes in ihm) (vgl dazu die zitierten Bibelstellen aus Röm 12, Röm 6 und Kol 3 bspw)

Ob das nun so erklärt viel klarer ist?


Durch die buddhistische Brille gelesen oder eine andere Brille eines eigenen Denkmodells bleiben natürlich immer Dinge, die da nicht hineinpassen.
Ein Kind versteht mit seinem unverstellten Blick viel mehr von der einfachen Botschaft - das Thema hatten wir ja weiter oben.


Da ist für mich der entscheidende Punkt: wer nicht bereit ist, sich über die Grenzen seines Denkmodells hinaus auf Gott einzulassen, der bleibt auch darin gefangen ;-).

[net.krel]

So können wir Frage und Gegenfragespielchen weitertreiben ;-)

Du hast damit angefangen :-) Aber ok... ich beende es :-)

Das Gleichnis ist ein Gleichnis und hat eine bestimmte Aussage

Ja.

Also wie man es auch immer dreht: Davon, dass es Plan war dass "der Sohn" getoetet wurde kann ich im Gleichnis einfach nichts erkennen. Plan war doch, dass sie ihn "anerkennen"... oder liest Du es anders?

Zudem spiegelt es ja auch die eher traurige Geschichte Israels und seiner (AT)Propheten. Denn auch sie wurden (fast)alle getoetet von den "boesen Knechten" alias "die jeweils herrschende Priesterschaft"... was ebenfalls nicht "auf den Plan" stand.

Meine Frage ging in Richtung deines Gottesbildes;
Glaubst du an einen Gott, der nicht vorhersehen kann, wohin sein Plan führen wird, der sich von Menschen ohnmächtig sein Handeln kaputt machen lassen muss und dann genauso ohnmächtig und tatenlos mitansehen muss, wie seine Lehre 2000 Jahre lang völlig falsch verstanden und verdreht wurde. Und nun darauf angewiesen ist, dass ein paar Reformfreudige, endlich mal den ganzen Wust von Missverständnissen sortieren und mit ihrem viel höheren und besseren Verständnis herausfinden, was ursprünglich Gottes Absicht und Botschaft war und die für ihn durchboxen?

Ich glaube an den freien Willen... als Geschenk Gottes. Und das schliest mit ein dass selbst Gott diesen nicht im voraus kennt, weil sonst waere ja alles vorherbestimmt. Es gibt in meinen Augen nur diese Moeglichkeit um den "freien Willen" aufrecht zu erhalten.

Die andere Variante waere dann dass es keinen freien Willen gibt... zumindest nicht aus Sicht Gottes, da er diesen ja schon im voraus kennt. Dann ging alles in Richtung "doppelte Praedestination". Und an die kann ich nicht glauben aus "spirituell-ethischen" Gruenden :-) denn es hiese, dass Gott Menschen zur ewigen Verdammnis vorherbestimmte ohne dass sie jemals auch nur eine Chance dagegen haetten.

Grundsaetzlich waere das Potential da gewesen fuer jeden Menschen damals, Jesus als Gott Gealbten "anzunehmen"... sprich: Ihm zu glauben... und nicht der falschen schwarzen Priesterschaft mehr, die ihn alles moegliche schlechtes hinterher sagten und ihn am Ende auch noch ermordeten.

Und es gab ja auch immerhin einige, die sich Jesus Lehren zuwandten und sich somit unweigerlich von der "Brut" abwandten.

Selbst sogar unter den "hohen Priestern" gab es jene die Jesus als "Mann Gottes" anerkannten.
Nikodemus zum Beispiel.

Aber die Mehrheit schrie halt "Barabbas"...

Das Auftreten Jesus war also mit einer Entscheidung verbunden eines jeden einzelnen Menschen damals zu Zeit und Ort die mit dem Konflikt in Beruehrung kamen.

Der Konflikt war: "Ist Jesus nun der Gott Gesalbte und spricht somit ja nur die Wahrheit? Oder haben unsere Priester recht, die da sagen er sei ein Gesetzesbrecher und Gotteslaesterer und mit Daemonen im Bunde?"

Wohl gemerkt aber: Es war nicht nur die Frage der Messiasschaft allein... sondern daran hing auch die komplett unterschiedlichen Ansichten zwischen Jesus und den "False-Priestern"... denn Jesus und sie waren sich ja in kaum einen Streit-Punkt einig wie es ja Evangelien immer und immer wieder zeigten.

Es ging also um einen kompletten "religioesen Paradigmenechsel" damals. Wer zu Jesus "Herr" sagte (und natuerlich auch so meinte) der sagte damit gleichzeitig aus, dass die "False-Priester" eben "False-Priester" waren.

Und umgekehrt genauso. Wer Jesus "ablehnte" eben zB als "Gesetzesbrecher"... als "False-Prophete"... als "Luegner" etc..., der war auf Seiten der "False-Priester"... und diese lehrten "das Verderben" (da waren sich Jesus + Anhaenger + Apostel alle sehr sehr einig...wie sie in ihren Schriften/Aussagen ja immer und immer wieder wiederholten und klagten)

In meinen Augen bot Gott/Jesus ihnen allen eine weitere Chance, sich den wahren Gotteslehren zuzuwenden wieder.
ER bot allen die Chance, sich von den falschen schwarzen Priestern - Jesus nannte sie zB "Kinder des Teufels" - abzuwenden.

Man koennte im uebertragenen Sinn quasi sagen: Gott bot dem Menschen an, sich fuer den "als Priester getarnten Teufel" oder fuer "den Sohn Gottes" zu entscheiden...

Wer Jesus "aufnahm"... der entschied sich fuer Gott.

Wer ihn "nicht aufnahm" ... der entschied sich fuer die "Anti-Christen" die sich - typicherweise - als die "Priester Gottes" verstanden/ausgaben.


Auch wenn es abzusehen war, dass sie ihn ermorden werden, und er unter ihnen zu leiden hatte, so entschieden sich doch eine kritische Masse fuer Jesus. Immerhin so viele, dass alles mit der Zeit so Bekannt wurde, so dass sogar eine Religion daraus entstand.

So sehr hat eben Gott nach wie vor die Welt geliebt, dass er seinen (Zuspitzung:) "einzigen" Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, das [ewige] Leben haben.

Die aber, die [damals] nicht an ihn glaubten, die ihn nicht "aufnahmen", die ihn verwarfen... die haben sich damit ihr eigenes Urteil selbst gesprochen... denn sie hoerten weiterhin auf die schwarze Priesterschaft und deren Lehre fuehrte ins Verderben... anstatt auf "das Wort" von Jesus.


Die jenigen die innerlich eh schon zweifel hatten bzgl. der "black Priester"... die "hoerten seine [Jesus] Stimme"... des guten Hirten.

Also so betrachte ich die Sache.

Der Kreuztod selbst war, in meinen Augen, nicht "der Plan"...

Der Plan war, dass Jesus "aufgenommen" wurde von so vielen Menschen wie moeglich.

Und "seinem Wort" folgen konnten... und nicht mehr den verderblichen Lehren der schwarzen Priesterschaften.

[Padma]

Also so betrachte ich die Sache.

Der Kreuztod selbst war, in meinen Augen, nicht "der Plan"...

Der Plan war, dass Jesus "aufgenommen" wurde von so vielen Menschen wie moeglich.

Und "seinem Wort" folgen konnten... und nicht mehr den verderblichen Lehren der schwarzen Priesterschaften.

Also hat dann Jesus selbst das auch falsch verstanden?
Ich habe dir ja übereinstimmende Aussagen bezüglich seines freiwilligen Todes zur Erlösung für die Menschen aus verschiedenen Evangelien zitiert.
Oder haben die Jünger Jesus falsch verstanden und das falsch wiedergegeben? Und nach 2000 Jahren können einige Menschen aus der Distanz das besser beurteilen?

Wenn wir auf diese Art und Weise da rangehen, dann kann ich nicht erkennen, wo die Beliebigkeit aufhört.
Dann wird alles Ermessenssache und jeder glaubt halt das, was 'in seinen Augen' damit 'eigentlich' gemeint war ....
Natürlich auch eine Möglichkeit ;-).

[net.krel]

Also hat dann Jesus selbst das auch falsch verstanden?
Ich habe dir ja übereinstimmende Aussagen bezüglich seines freiwilligen Todes zur Erlösung für die Menschen aus verschiedenen Evangelien zitiert.
Oder haben die Jünger Jesus falsch verstanden und das falsch wiedergegeben? Und nach 2000 Jahren können einige Menschen aus der Distanz das besser beurteilen?

Also Jesus Plan, und auch die genannten Stellen von Dir, betrachte ich nicht als "ich komme zur Kreuzigung auf Erden". Nicht im Gsamtkontext der Evangelien.

Von den Aposteln hat sich Paulus, wie gesasgt, in meinen Augen zu sehr auf seinen Kreuztod einglassen und andere nach ihm haben es noch weiter "auf die Spitze" dann damit getrieben .

Also hat dann Jesus selbst das auch falsch verstanden?
Dann wird alles Ermessenssache und jeder glaubt halt das, was 'in seinen Augen' damit 'eigentlich' gemeint war ....

Ja bist Du da etwa anders? Weil es bleibt niemanden was anderes uebrig als nach eignen Ermessen die Dinge zu deuten.

Die Variante das alle, die eine andere Deutung oder Sicht haben als man selbst, es "gefaerbt" sehen... nur man selbst nicht... ich denke das hatten wir ja schonim Thread.
Man sollte sich da selbst nicht aussschliesen. Denk ich mal, oder?

[Padma]

Man sollte sich da selbst nicht aussschliesen. Denk ich mal, oder?

Nein, natürlich hat jeder seinen Verständnishorizont.

Die Frage ist, wie man damit umgeht.
Dh beurteile ich die Texte von meinem Horizont aus und lasse alles weg bzw deute um, was da nicht hinein passt.
Oder lasse ich mich von den Texten in meinem Verständnis in Frage stellen und nehme ernst, was da steht.

Auch hier geht es wieder um die Spitze des Denkmodells - 'ich mit meinem logischen Verstand' oder Gott, auf den ich mich einlassen, ohne das auszusortieren, was mir nicht in den Kram passt.

Aber so ist das eigentlich sowieso viel zu theoretisch.
Wie ich dir schon gesagt habe, habe ich mich drauf eingelassen und Erfahrungen damit gemacht und Erkenntnisse daraus gewonnen, die mich zur Überzeugung gebracht haben, dass das so richtig ist.
Die kann ich aber niemandem 'theoretisch' vermitteln. Die muss jeder selbst machen ;-).

[ed]

Also Jesus Plan, und auch die genannten Stellen von Dir, betrachte ich nicht als "ich komme zur Kreuzigung auf Erden". Nicht im Gsamtkontext der Evangelien.

1 Wer hat unserer Kunde geglaubt? Der Arm des Herrn - wem wurde er offenbar?
2 Vor seinen Augen wuchs er auf wie ein junger Spross, wie ein Wurzeltrieb aus trockenem Boden. Er hatte keine schöne und edle Gestalt, sodass wir ihn anschauen mochten. Er sah nicht so aus, dass wir Gefallen fanden an ihm.
3 Er wurde verachtet und von den Menschen gemieden, ein Mann voller Schmerzen, mit Krankheit vertraut. Wie einer, vor dem man das Gesicht verhüllt, war er verachtet; wir schätzten ihn nicht.
4 Aber er hat unsere Krankheit getragen und unsere Schmerzen auf sich geladen. Wir meinten, er sei von Gott geschlagen, von ihm getroffen und gebeugt.
5 Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen, wegen unserer Sünden zermalmt. Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, durch seine Wunden sind wir geheilt.
6 Wir hatten uns alle verirrt wie Schafe, jeder ging für sich seinen Weg. Doch der Herr lud auf ihn die Schuld von uns allen.
7 Er wurde misshandelt und niedergedrückt, aber er tat seinen Mund nicht auf. Wie ein Lamm, das man zum Schlachten führt, und wie ein Schaf angesichts seiner Scherer, so tat auch er seinen Mund nicht auf.
8 Durch Haft und Gericht wurde er dahingerafft, doch wen kümmerte sein Geschick? Er wurde vom Land der Lebenden abgeschnitten und wegen der Verbrechen seines Volkes zu Tode getroffen.1
9 Bei den Ruchlosen gab man ihm sein Grab, bei den Verbrechern seine Ruhestätte, obwohl er kein Unrecht getan hat und kein trügerisches Wort in seinem Mund war.
10 Doch der Herr fand Gefallen an seinem zerschlagenen (Knecht), er rettete den, der sein Leben als Sühnopfer hingab. Er wird Nachkommen sehen und lange leben. Der Plan des Herrn wird durch ihn gelingen.
11 Nachdem er so vieles ertrug, erblickt er das Licht. Er sättigt sich an Erkenntnis. Mein Knecht, der gerechte, macht die vielen gerecht; er lädt ihre Schuld auf sich.2
12 Deshalb gebe ich ihm seinen Anteil unter den Großen und mit den Mächtigen teilt er die Beute, weil er sein Leben dem Tod preisgab und sich unter die Verbrecher rechnen ließ. Denn er trug die Sünden von vielen und trat für die Schuldigen ein (Jes. 53)

24 Siebzig Wochen sind verhängt über dein Volk und über deine heilige Stadt; dann wird dem Frevel ein Ende gemacht und die Sünde abgetan und die Schuld gesühnt, und es wird ewige Gerechtigkeit gebracht und Gesicht und Weissagung erfüllt und das Allerheiligste gesalbt werden.
25 So wisse nun und gib Acht: Von der Zeit an, als das Wort erging, Jerusalem werde wieder aufgebaut werden, bis ein Gesalbter, ein Fürst, kommt, sind es sieben Wochen; und zweiundsechzig Wochen lang wird es wieder aufgebaut sein mit Plätzen und Gräben, wiewohl in kummervoller Zeit.
26 Und nach den zweiundsechzig Wochen wird ein Gesalbter ausgerottet werden und nicht mehr sein. (Dan. 9)

Wie du siehst, war sein Tod vorhergesagt, ja selbst das Datum.
Wie ich schon sagte, lehnt man einen Teil der Bibel ab, zieht es die ganze Bibel nach sich.

Und was es den freien Willen der Menschen, und das Voraussehen Gottes angeht, spielst du Schach? Kennst du Kombinationen? Z.B. Mat in drei Zügen, oder Mat in vier Zügen.
Der Gegner hat seinen freien Willen, er kann ziehen wie er will, letztendlich wird ihm Mat gestellt.
So hat Gott alles vorausgesehen und vorausgeplant. Der Mensch hat seinen freien Willen, er kann tun und lassen was er will, letztendlich führt Gott doch alles zum Ziel.
Es gibt natürlich abweichungen von dem, wie es gewesen wäre wenn ...
Aber das Endergebnis wird dasselbe.

[net.krel]

Teil 2.

Und dieser Konflik von damals passiert prinzipiell nachwievor noch. Nur in anderen Gewandt der jewiligen Zeiten und Kulturen und Religionen. Die Figuren tauschen sich. Aber das Prinzip ist noch das selbe. Es geht darum "sich Gott wieder zuzuwenden"...

Der Konflikt ist dann vorbei wenn dauerhafter Weltfrieden vorhanden ist. Das waere das auesserliche Zeichen.

(womit ich, denk ich zumindest, Deine Frage detailiert beantwortet habe... also natuerlich aus meiner Sicht)

[Lior]

Glaubst du an einen Gott, der nicht vorhersehen kann, wohin sein Plan führen wird, der sich von Menschen ohnmächtig sein Handeln kaputt machen lassen muss und dann genauso ohnmächtig und tatenlos mitansehen muss, wie seine Lehre 2000 Jahre lang völlig falsch verstanden und verdreht wurde. Und nun darauf angewiesen ist, dass ein paar Reformfreudige, endlich mal den ganzen Wust von Missverständnissen sortieren und mit ihrem viel höheren und besseren Verständnis herausfinden, was ursprünglich Gottes Absicht und Botschaft war und die für ihn durchboxen?[/FONT]

Liebe Padma,

eine Rückfrage zum besseren Verständnis... wie stehst du vor diesem Hintergrund deiner Aussage dann zu den Landeskirchen? Bzw. zur Reform durch die (katholische) Kirche und später die Bewegung des Protestantismus. Und wäre Jesu Lehre zum (richtigen) Verständnis des Gesetzes und der jüdischen Schriften nicht auch gewissermaßen eine Reform? Ebenso wie das Bemühen verschiedener Fundamentalisten für eine neue "bibeltreue" Lesart der Schrift? So oder so würde deine Bemerkung doch nahezu jeden erfassen, der den Anspruch erhebt sein Verständnis der biblischen Botschaft als eigentlich wahre Botschaft gegen etabliere Irrlehren durchzusetzen? Oder wo würdest du den Unterschied sehen?
Lieben Gruß
Lior

[Padma]

Hallo Lior
Dass Menschen sich irren können und dass sich im Laufe der Zeit Traditionen etablieren können, die in die falsche Richtung laufen habe ich nicht bezweifelt.
Und dass ab und zu eine Rückbesinnung aufs Wesentliche nötig ist, das ist klar.

Meine Anfrage an Netkrel betraf das Gottesbild, weil er gesagt hatte: "Gottes ursprünglicher Plan war eigentlich .... und die Menschen haben das vereitelt (sinngemäss) usw
Das war mir doch zu sehr aus menschlicher Sicht vorgestellt und dargestellt.

Was die Reformation angeht, so hat Luther ja gerade darum gekämpft, wieder die Bibel ins Zentrum zu stellen und sie allen zugänglich zu machen. So dass jeder direkt selbst lesen und nachvollziehen kann und nicht - wie es vorher war - nur durch den Klerus gefilterte und bearbeitete Informationen zu bekommen.

Aber die Art der Reform, die hier angedacht ist, stellt - so wie ich die Äusserungen hier verstanden habe - die gesamte biblische Überlieferung in Frage.
Nicht mehr die Bibel soll die Grundlage sein, sondern ein eigenes Denkmodell, durch dessen Brille die Bibel gelesen wird. Dabei wird aussortiert und umgedeutet, was nicht hineinpasst.
Insbesondere die zentralen Lehren, die das Christentum von anderen Wegen und Religionen unterscheidet, sollen ganz gestrichen werden.

Das ist in meinen Augen keine Reform mehr, sondern quasi eine Abschaffung.

Auch das wäre natürlich ein legitimes Anliegen, wenn das so gewollt wird. Nur sollte man sich dessen bewusst sein, was da angestrebt wird und akzeptieren, wenn das nicht von allen so gewünscht wird.
Daher habe ich eher dafür plädiert, eine ganz eigene Glaubensrichtung auf der Basis dieser Reformideen zu etablieren.
Oder - wenn es sowieso nicht um eine institutionalisierte Form gehen soll, sondern um den persönlichen Weg des einzelnen mit Gott, es einfach ins Ermessen jedes einzelnen zu stellen und den Austausch innerhalb der freizügigeren Grosskirche zu führen bzw übers Internet.

Aber eigentlich ist das Ganze ja sowieso hypothetisch.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Kirchen in ihrer jetzigen Form sich einfach so ummodeln lassen würden und auch nicht, dass sich dafür genügend Reformwillige finden würden, die genügend Übereinstimmung für eine neue, einheitliche Form finden würden ;-).