Neue Reformation?

[ed]

unseren Dialog betrachte ich als "examplearisches oeffentlichen Anschauungsbeispiel" zwischen zwei (extrem) unterschiedlichen Ansichten bzgl. Jesus und Gott.

Ich erwaehn das deshalb... nicht dass noch gemeint wird es ginge (mir) im Dialog um Meinungsgleichheit... Nein, sondern eher darum, wie sehr man doch die Dinge (sehr) unterschiedlich betrachten kann.... weil auch das eine interessante Sache sein kann einfach nur mal darzustellen.

Ich sag ja deshalb auch immer: Ein "homogenes Christentum" gab und gibt es nicht.

Muß es auch nicht.

19 Denn es müssen auch Parteiungen unter euch sein, damit die Bewährten unter euch offenbar werden. (1Kor. 11)

Eine etwas schwehre Stelle. Parteihungen, oder verschiedene Meinungen müssen sein, damit die Bewährten offenbar werden.
Welche Bewährten? Worin bewährt?
Im Verständnis, in der Interpretation der Schrift. Damit es keine Wiedersprüche gibt.

2 Ich lobe euch aber, dass ihr in allem meiner gedenkt und die Überlieferungen, wie ich sie euch überliefert habe, festhaltet.

Wer aber in der Bibel Wiedersprüche sieht, oder gar Unbrauchbares, der hat sich noch nicht bewährt.
Das ist aber nicht weiter schlimm, denn er kann ja weiter lernen und sich irgendwann bewähren.
Probleme entstehen wenn jemand seine jetzige Meinung zum Gesetz, zum Dogma für alle macht.

Unterschiedliche Schluesse und Bibelinterpretationen...
Zitat von ed
Ist der biblische Text daran schuld, oder liegt es an uns?



Also am "Leser" der Bibel liegt es aufjeden Fall auch. Das zeigen zB wir beide. Aber das zeigt auch der 2000 jaehrige niemals aufghoerte "Christlich-Theologische" Streit um die "Deutungshoheit" darum.

Es liegt nur am Leser.

Nebst dem halte ich das NT jedoch selbst auch fuer unzureichend, ein einigermasen eindeutiges Bild von Jesus zu vermitteln.

Auch das liegt am Leser, in diesem Fall an dir.

Denn waere das NT da so eindeutig wie so viele ja meinen... dann gaebs da auch echt ein einheitlicheres Jesusbild.
Die Christenheit aber, samt all ihren mentalen "Jesusbildern" beweist uns jedoch, dass das NT nicht in der Lage dazu ist und war, hier jemals ein auch nur annaehrend einheitliches Bild von Jesus zu uebermitteln.

Auch das liegt am Leser. Denn das N.T. zeigt ein einheitliches Bild von Jesus, aber Menschen sehen es nicht, weil sie das N.T. durch die Brille ihrer Vorprogrammierung lesen. Und jeder liest nur das heraus, was er herauslesen fähig ist.

Meine persoenliche "Loesung" dieses Umstandes liegt da deshalb (auch) in der Mystik. Denn das NT zeigt uns (imho) dass mindestens Jesus und Johannes ebenfalls Mystiker waren... das kann man auch nicht abstreiten (was ja gerne getan wird von jenen die mit Mystik nichts anfangen koennen)

Nur waren sie Mystiker im bibel-fundamentalistischen Sinn.

1 Glücklich sind, die im Weg untadelig sind, die im Gesetz des HERRN wandeln.
2 Glücklich sind, die seine Zeugnisse bewahren, die ihn von ganzem Herzen suchen.
3 Die auch kein Unrecht tun, die auf seinen Wegen wandeln!
4 Du hast deine Vorschriften geboten, dass man sie eifrig beobachte.
5 Oh, dass doch meine Wege beständig wären, deine Ordnungen zu halten!
6 Dann werde ich nicht beschämt werden, wenn ich beachte alle deine Gebote.
7 Ich will dich preisen mit aufrichtigem Herzen, wenn ich gelernt habe die Bestimmungen deiner Gerechtigkeit.
8 Deine Ordnungen will ich halten. Verlass mich nicht ganz und gar!
9 Wodurch hält ein Jüngling seinen Pfad rein? Indem er sich bewahrt nach deinem Wort.
10 Mit meinem ganzen Herzen habe ich dich gesucht. Lass mich nicht abirren von deinen Geboten!
11 In meinem Herzen habe ich dein Wort verwahrt, damit ich nicht gegen dich sündige.
12 Gepriesen seist du, HERR! Lehre mich deine Ordnungen!
13 Mit meinen Lippen habe ich erzählt alle Bestimmungen deines Mundes.
14 An dem Weg deiner Zeugnisse habe ich Freude, mehr als an allem Reichtum.
15 Deine Vorschriften will ich bedenken und beachten deine Pfade.
16 An deinen Satzungen habe ich meine Lust. Dein Wort vergesse ich nicht.
17 Tue Gutes an deinem Knecht, so werde ich leben. Ich will dein Wort halten!
18 Öffne meine Augen, damit ich schaue die Wunder aus deinem Gesetz.
19 Ein Gast bin ich im Land. Verbirg nicht vor mir deine Gebote!
20 Meine Seele zermürbt sich vor Verlangen nach deinen Bestimmungen zu aller Zeit.
21 Gescholten1 hast du die Übermütigen, die Verfluchten, die abirren von deinen Geboten.
22 Wälze von mir Hohn und Verachtung! Denn deine Zeugnisse habe ich bewahrt.
23 Sitzen auch Oberste und verhandeln gegen mich, dein Knecht sinnt nach über deine Ordnungen.
24 Deine Zeugnisse sind auch meine Lust, meine Ratgeber sind sie.
25 Am Staub klebt meine Seele. Belebe mich nach deinem Wort!
26 Meine Wege habe ich erzählt, und du hast mich erhört. Lehre mich deine Ordnungen!
27 Lass mich verstehen den Weg deiner Vorschriften. Sinnen will ich über deine Wunder.
28 Keinen Schlaf findet meine Seele vor Kummer. Richte mich auf nach deinem Wort!
29 Halte fern von mir den Weg der Lüge, und gewähre mir dein Gesetz!
30 Den Weg der Treue habe ich erwählt, ich habe vor mich gestellt deine Bestimmungen.
31 Ich halte an deinen Zeugnissen fest. HERR, lass mich nicht beschämt werden!
32 Den Weg deiner Gebote werde ich laufen, denn du machst mir das Herz weit.
33 Lehre mich, HERR, den Weg deiner Ordnungen, und ich will ihn bewahren bis ans Ende.
34 Gib mir Einsicht, und ich will dein Gesetz bewahren und es halten von ganzem Herzen.
35 Leite mich auf dem Pfad deiner Gebote! Denn ich habe Gefallen daran. (Ps. 119)

Die Gebote Jesus kennen wir ja.

Woher?

Es sind prinzipiell die gleichen Gebote aller Religionen. Sie sind nicht wirklich etwas "Neues" was erst Jesus bzw. die alten Propheten "lehrten" (wenngleich sie das natuerlich taten) sondern auch der Buddhismus auch der Islam und Hinduismus lehren die Naechstenliebe

34 Ein neues Gebot gebe ich euch: Liebt einander! Wie ich euch geliebt habe, so sollt auch ihr einander lieben. (Joh. 13)
16 Daran haben wir die Liebe erkannt, dass Er sein Leben für uns hingegeben hat. So müssen auch wir für die Brüder das Leben hingeben. (1Joh. 3:16)

Und jetzt zeig mir dieses Gebot im Buddhismus oder im Islam.

Der zweite Teil des Verses ist auch sehr nenneswert: "der ist es der mich liebt... und ich werde mich ihm offenbaren".

Das ist etwas, was kaum im Christentum wahr genommen oder gelehrt wird, wie mir leider immer und immer wieder auffaelt.

Denn hier wird ein ganz anderer "Weg" vorgeschlagen, von Jesus selbst auch noch, wie er sich dem Menschen offenbart.
Naemlich nicht (!) durch eine Bibel (die ja wie gesagt eh kein einheitliches Bild verschaffen kann)... sondern durch das tatkraeftige halten an den Geboten die letztendlich in allen Religionen vertreten sind.

Dann ist er ein Lügner, und sein Gebot ist kein neues gebot?

So verstehe ich also besagte Stelle. Bzw. ist dieses mein Verstaendnis mindestens eine gueltige Interpretatione von durchaus mehreren Interretationen... "Mehrklang" und Mehfachsinn innerhalb eines mystischen Verstaendnis und Interpretation der Dinge stellt da kein Problem dar und ist gang und gaebe...

Deine Interpretation stellt Jesus (und letztendlich auch Gott) als Lügner dar, und macht ihn überflüssig.

Du... wir muessen die Bibel wegen mir nicht Beiseite lassen... mir faellt das immer und immer wieder auf dass die Leute von mir faelschlicherweise und komischerweise meinen, ich wuerde die Bibel komplett ablehnen, und wuerde sie gar nicht ernst nehmen.

Ich kann mir diese (falsche) Annahme nur so erklaeren dass hier einfach ein krasses schwarz weis denken dann vorliegt.
Eines nach dem Motto: "Entweder alles oder nichts."
Nach dem Motto: "Entweder alles ist wahr, oder alles ist Humbug"...

So ist es auch. Alles oder nichts. Denn lehnt man einen Teil ab, zieht es irgendwann alles nach sich. Denn die ganze Bibel ist verbunden.

Zitat von ed
Lassen wir mal die Bibel ganz beiseite, wo findest du dann seine Gebote?



Ich erwaehnte es ja schon dass sich die Gebote Jesus in allen Religionen wiederfinden.
zB Buddhismus, welcher hoechsten Wert auf "das Mitgefuehl allen Lebens" legt... und nach buddhistischer Lehre ohne diesen Aspekt die buddhistischen Lehren sich auch nicht entfalten koennen.

Das ist fuer mich vom Prinzip das gleiche wie das was Jesus in Joh 14,21 sagte.

Du (und die meisten) gucken da einfach zu sehr mit "lokal/kulturellen" Augen.
Ihr meint: "Aber Jesus und Buddha sind doch ganz was anderes... "
Ich aber meine: Nein, sie sind in meinen Augen beide Soehne Gottes. Und deshalb widersprechen sich ihre Lehren auch nicht, zumindest nicht nennenswert. Sie moegen unterschiedliche Aspekte lehren... das ja.

Aber ich kann kaum und eignetlich gar kein Widerspruch in beiden Lehrsystemen erkennen.
Fuer mich passen sie wirklcih sehr gut zusammen und ich kann jeden Christen nur die buddhistischen Lehren empfehlen sofern da interesse natuerlich besteht, weil das eine absolute Berreicherung zu den Lehren Jesus darstellt... und umgekehrt ebenso.

Du hast mir die Gebote Jesu auserhalb der Bibel so auch nicht gezeigt.

Und Buddha mit Jesus gleichzustellen zeigt daß du Jesus nicht verstanden hast.

"Die Menschen, die schlecht sind, warum sollte man sie verwerfen?
Dafür wurde der Himmelssohn eingesetzt ..." (Lao Tse "Tao te King" Spr. 62)
"Er ist beständig tüchtig im Hüten der Menschen, weil er keinen Menschen verwirft;
er ist beständig tüchtig im Hüten der Geschöpfe, weil er kein Geschöpf verwirft:
dies ist eine zwiefache Erleuchtung." (Lao Tse "Tao te King" Spr. 27)
"Wer auf sich lädt des Reiches Unflat, der heißt den Göttern der Heimat ein Lehrmeister,
wer auf sich lädt des Reiches Unglück, der wirkt der Welt als König." (Lao Tse (Tao te King" Spr. 78)

Kannst du das auf Buddha beziehen, oder auf Mohammed?
Es läßt sich nur auf Jesus beziehen. Er ist der Zwiefacherleuchtete. Steht aushoch über Buddha und alle andere.

Zitat von ed
Das N.T. existierte in schriftlicher Form noch nicht



Eben. Deshalb kann man bei all den von Dir erwaehnten Deutungen auch nicht von "der Bibel" reden dass diese gemeint sei, weil das NT ja der zentrale Bestandteil "der Bibel" ist... das AT (grob gesagt das AT) gabs zwar damals schon aber das AT (von damals) ist schlichtweg nicht "die Bibel"... die Bibel "kam" erst Jahrunderte spaeter nach Jesus als Buch so wir wie es in etwa heute kennen.

Als Bibel (altgr. βιβλία biblia „Bücher“; daher auch Buch der Bücher) bezeichnet man eine Schriftensammlung, die im Judentum und Christentum als Heilige Schrift mit normativem Anspruch für die ganze Religionsausübung gilt.
Die Bibel des Judentums ist der dreiteilige Tanach, der aus der Tora (Weisung), den Nevi’im (Propheten) und Ketuvim (Schriften) besteht. Diese Schriften entstanden seit etwa 1200 v. Chr. im Kulturraum der Levante und Vorderen Orient und wurden bis 135 n. Chr. kanonisiert.
Das Christentum hat alle Bücher des Tanach übernommen, anders angeordnet und als Altes Testament (AT) seinem Neuen Testament (NT) vorangestellt. Beide Teile wurden bis zum 3. Jahrhundert kanonisiert;

(Wikipedia)

Aber kanonisiert heißt nicht erstellt. Kanonisiert wurde das, was bereits vorhanden und von allen anerkannt war.
Das heißt, daß das N.T. bereits im zweiten Jahrhundert vorhanden und anerkannt war.
Es wurde also im ersten Jahrhundert geschrieben und gleich von allen anerkannt. Weil es von Augenzeugen geschrieben oder diktiert b.z.w. erzählt wurde.
Für die Zeitgenossen war es also kein totes Buch, sondern ein lebendiges Zeugnis.
Warum ist es für dich ein totes Boch? Weil du den Zeugen nicht glaubst?

Neutrale Beobachtung zeigt dass bei den jeweiligen Glaeubgen der Koran nach den gleicher Argumentationsmuster wie die Bibel verteidigt wird.
Zitat von ed
Neutrale beobachtung gibt es nicht.



Mag sein... aendert aber einfach nichts an obigen Umstand. Da kannst Du Dich winden und wenden wie Du nun willst :-)

Mir scheint Du hast noch nie einen Moslem seinen Koran verteidigen gehoert...

Ich hab ein einem islamischen Forum geschrieben. Sie glauben dem Koran nicht wirklich, sondern passen seine Aussagen ihrem Verständnis an. Wie übrigens auch die Christen.
Alle sind nicht fundamentalistisch genug. Nicht so wie Jesus es war. Der lebte damit die Schrift sich erfüllt. Das ist Fundamentalismus!

Wie ich ja sagte: Die Apologie des Korans folgt den gleichen Strukturen wie die Verteidiger der Bibel bzw. des NTs.
Du bestaetigst das ja sogar nun selbst. Warfst mir aber gerade deshalb vorher allerlei Dinge vor ... da soll einer noch mitkommen :-)

Wenn eine Schrift den Anspruch erhebt, das Wort Gottes zu sein, dann muß sie so interpretiert werden, damit da kein Wiederspruch ist. Sonnst ist die Interpretation falsch. Oder es ist kein Wort Gottes.
Daß die gegebene Schrift das Wort Gottes ist, muß man glauben. Sonnst ist man ein Ungläubiger.
Es kommt also einzig und allein auf die Interpretation an.
Dann kommt die Erfahrung gemäß der Interpretation. Wie du geglaubt hast, so geschehe dir.

Zur Bibel gehoert ja neben dem AT vor allem auch das NT. Und dieses wird im Koran teils als gefaelscht betrachtet.

Falsch. Nicht im Koran, sondern in der Interpretation. Und zwar einer Stelle, die man auch anders verstehen kann. Und dann gibt es keinen Wiederspruch.
Aber die Interpretation hat sich in das Denken der Moslems eingefressen, wie auch die Trinitätslehre in das Denken der Christen, wie Rost sich in das Metall einfrisst.

Auch Jesus wird im Koran bzw. bei den Moslems anders betrachtet als bei den meisten Christen.

Als ich einem Moslem, der über die Gottsohnschaft Jesu spottete, sagte, daß Jesus, laut der Bibel, durch die Auferstehung von den Toten zum Sohn Gottes wurde, hörte er sofort mit dem Spotten auf und sagte: "Dann ist es eine ganz andere Sache." Gegen solche Gottsohnschaft kann kein Moslem etwas einwenden.

Auch ich will gar nicht, wie mir stehts falsch unterstellt wird, "von der Bibel wegbringen". Warum sollte ich das tun, ich erkenne sie ja, teils (!), selbst als goettlich inspirertes Buch an...

Nur halt nicht (Bibel)fundanentalistisch...

Nein, du stellst dich, dein heutiges Verständnis über die Bibel, und damit auch über Gott. Als würdest du Gott vollkommen verstehen. Und was du nicht verstehst, kann nicht von Gott sein.
Damit stellst du dich zum Maßstab Gottes hin. Gott muß an dir gemessen werden, nicht du an Gott.

Wie war das gleich nochmal mit: "doch am 7. Tage sollt ihr ruhen..." ?

Wovon?

Ich versteh also das Gesetz falsch wenn ich (ebenso wie das NT) sage dass es die Naechstenliebe und die goldene Regel ist? Ich habe also deshalb "boese Gedanken" aus meinen Herzen und "Jesus sagt dies auch" ?

Nee also Ed :-) hoer auf das ist doch jetzt also einfach nur noch laecherlich findest du nicht auch ? :-)

Wenn Jesus sagt:

37 Er antwortete ihm: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken.
38 Das ist das wichtigste und erste Gebot.
39 Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.
40 An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz samt den Propheten.

Dann meinte damit wirklich das ganze Gesetz, sammt allen seinen Geboten. Auch dem Gebot bezüglich der Steinigung eines ungehorsames Sohnes.
Und jetzt versuche dieses Gebot aus der Perspektive der Liebe zu erklären.