Neue Reformation?

[net.krel]

@Padma

Ein paar Gedanken zu Deinen Beitrag (den ich uebrigens, versetzt in Deine Sicht, nachvollziehen kann)

Zuerst:
Reinkarnation betrachte ich zumindest nicht als "(fern) oestliche Weisheit" sondern als "gegebene Realitaet".

Von daher ist also (von meinen Standpunkt aus gesehen) nicht von einer "Vermischung der Religionen" die Rede.

Vielmehr betrachte ich es so, dass dem Christentum dieser wichtige Punkt fehlt.

Aehnlich verhaelt es sich mit Karma nur aber mit einem "besonderen" Unterschied.

Die Bibel, vor allem das NT, speziell Jesus in den Evangelien, lehrt das Prinzip des Karmas. Ich hatte dazu ja schon was geschrieben.

Es wird lediglich anders benannt. zB "Saat und Ernte". Oder das mit der "goldenen Regel". Mt 7,12. Das ganze Kapitel koennte genauso gut von einen Buddhisten zB stammen der Karma gerade lehrt.

Ich denke, das kann man wirklich nicht abstreiten.

Und sollte zu denken geben...

Mein zweiter Punkt ist "das Kreuz".

Auch hier scheiden sich die Geister.

Die Lehre von "Saat und Ernte" alias Karma, so wie sie Jesus in den Evangelien stehts lehrt, ist schlichtweg inkompatibel mit der paulinischen Ansicht "vom suendenvergbenden Kreuzglauben".

Das ist nicht nur meine Feststellung... sondern auch immer und immer wieder "inner-christlicher" Streit zur Frage "des Kreuzes".

Ich erinnere nur grad daran an die EKD. Die hat naemlich erst vor kurzem ein 160 Seiten langes "Statement" heruasgegeben zur Frage des Kreuzes.

Ich hab mir das auch alles durchgelesen. Und mein Fazit ist, dass sie es selbst bemerken dass "mit dem Kreuz" so wie es traditionell gelehrt wird als angebliche "Suendenvergebene Sache"... dass da gewaltig was nicht stimmt.

Denn wenn die Sache ja mit "dem Kreuz" so klar waere warum dann ein 160 Seiten langes Dokument veroeffentlichen wo dermassen um den heisen Brei geredet wurde wie ich es selten bei einem Thema erlebt habe?

Wohl gemerkt: Die evangelische Kirche Deutschland veroeffentlichte dieses Dokument... nicht irgendeine "unbekannte Freikirche"...


Der Glaube an "das Kreuz" vergibt keine Suenden... das ist fuer mich die schlichte Wahrheit.

Es ist nichts weiter als der "ver-christianisierte" Opferglaube des ATs, welcher von Jesus durch seine Lehren quasi verworfen wurde... denn Jesus lehrte keine Suendevergebung durch ein Opfer in den Evangelien.

Ich kenne die Abendsmalstelle zwar wo von "vergebung der Suenden" gsprchen wird, aber dieser eher (einmalige) mystische Satz hat in meinen Augen nichts aber absolut gar nichts mit der paulinisch abgeleiteten Kreuztheolgie zu tun.

Paulus ist der einzige Apostel der sich so stark auf das Kreuz konsentrierte und sich hier bei, wie so oft, schlichtweg irrte falls er so interpretiert wird wie es die traditionelle Kreuztheologen halt nunmal tun.

All anderen Apostel und auch Jesus selbst lagen ihren Schwerpunkt, auch und vor allem bzgl. der Vergebung der Suenden, wo anders... Jesus vor allem naemlich viel mehr auf das Prinzip von "Saat und Ernte".

Wir koennen die Reinkarnation auch gerne weg lassen... weil es gibt im Christentum zB mit dem grossen Missverstaendnis bzgl. "des Kreuzes" da eh noch ein haufen zu tun.

Die Kreuztheologie steht im unaufloesbaren Konflikt mit den Lehren in den Evangelien von Jesus bzgl. der Suendenvergebung.

Mich "erschrecken" solche Stellen wie "Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden" von Paulus nicht... sofern er damit uerhaupt auch die heutige "Kreuztheologie" meinte.

Paulus war kein sonderlich heiliger oder "erleuchteter" Mensch als andere spirituelle Menschen... samt ihren Fehlern und Irrtuemern. Seine Schriften zum Wort Gottes zu machen halte ich fuer einen sehr schweren Fehler.

Selbst Paulus macht bzgl. "des Kreuzes" und der Vergebung der Suenden sich widersprechende Aussagen.
Auch das ist nicht wegzuwischen...

Gerade der Dialog mit Dir und anderen zeigt mir eigentlich nur, dass das "Mainstream Christentum" kaum mehr was damit zu tun hat, wie ich die Dinge betrachte.

Aber ich halte das "Mainstream Christentum" auch nicht fuer das, was Jesus damals lehrte.

Da gibt es so viele Dinge eigentlich die da verzerrt betrachtet werden... das faengt eben schon an mit dem Bibelfundamentalismus, oder dass "Jesus = Gott" angeblich gewesen waere... oder dass der Glaube an sein "biologisches"? Blut Suenden vergeben wuerde... dass er angeblich der einzige(!) Sohn Gottes sei... auch die LEhre von "Saat und Ernte" neutralisiert sich quasi in der "Kreuztodtheologie"...

Alleine schon der Glaube dass es eine bestimmte Religion gaebe, welche "die Religion Gottes" sei halte ich fuer falsch... das ist wieder einmal mehr einfach nur ein menschliche Satzung...

Es gibt also in der "Reformation" da echt noch viel zu tun... :-)

[Padma]

Ja, das ist es, was Paulus meinte, dass diese Wort vom Kreuz eben entweder als 'Ärgernis' oder als 'Torheit' von denen aufgenommen wird, die davon ausgehen, dass Erlösung durch gute Taten oder durch Erkenntnis vom Menschen selbst erarbeitet werden kann..

Und wenn dieser zentrale Punkt in der christlichen Botschaft weggelassen wird, ist sie nicht mehr christlich, auch nicht reformiert christlich.

Dass das Wort vom Kreuz nicht einfach zu verstehen ist, keine Frage. Es beinhaltet sehr komplexe Zusammenhänge, wie bspw auch das mit hinein genommen werden in diesen Tod um aus der Kraft der Auferstehung in einem neuen Leben zu leben.
So etwa hier formuliert:

Kol 3,3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott.

Gal 2,20 Ichlebe, doch nun nichtich, sondern Christus lebt in mir.

Das ist keine Marotte des Paulus, sondern Grundlegendes der christlichen Botschaft und hat schon damals viel Erlklärungen bedurft, weil es leicht zu Missverständnissen führen kann - so zB im 6. Kapitel des Römerbriefs:

Röm 6, 1 Was sollen wir nun sagen? Sollen wir denn in der Sünde beharren, damit die Gnade umso mächtiger werde?
2 Das sei ferne! Wie sollten wir in der Sünde leben wollen, der wir doch gestorben sind?
3 Oder wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft?
4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln.
5 Denn wenn wir mit ihm verbunden und ihm gleich geworden sind in seinem Tod, so werden wir ihm auch in der Auferstehung gleich sein.
6 Wir wissen ja, dass unser alter Mensch mit ihm gekreuzigt ist, damit der Leib der Sünde vernichtet werde, sodass wir hinfort der Sünde nicht dienen.
7 Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde.
8 Sind wir aber mit Christus gestorben, so glauben wir, dass wir auch mit ihm leben werden,
9 und wissen, dass Christus, von den Toten erweckt, hinfort nicht stirbt; der Tod kann hinfort über ihn nicht herrschen.
10 Denn was er gestorben ist, das ist er der Sünde gestorben ein für alle Mal; was er aber lebt, das lebt er Gott.
11 So auch ihr, haltet dafür, dass ihr der Sünde gestorben seid und lebt Gott in Christus Jesus.
12 So lasst nun die Sünde nicht herrschen in eurem sterblichen Leibe, und leistet seinen Begierden keinen Gehorsam. ....

Das kann man annehmen oder seine eigene Gerechtigkeit und Erlösung zu erarbeiten versuchen, indem man einige gute Ratschläge aus der Bibel beherzigt.
Das ist natürlich auch ein Weg, den man einschlagen kann, aber es ist eben ein anderer.
Den kann jeder gehen, wenn er es will.
Aber dazu muss man nicht die christliche Kirche reformieren und andere veranlassen, das ebenso zu machen. ;-)

[Digido]

Ja, das ist es, was Paulus meinte, dass diese Wort vom Kreuz eben entweder als 'Ärgernis' oder als 'Torheit' von denen aufgenommen wird, die davon ausgehen, dass Erlösung durch gute Taten oder durch Erkenntnis vom Menschen selbst erarbeitet werden kann..

Und wenn dieser zentrale Punkt in der christlichen Botschaft weggelassen wird, ist sie nicht mehr christlich, auch nicht reformiert christlich.

Dass das Wort vom Kreuz nicht einfach zu verstehen ist, keine Frage. Es beinhaltet sehr komplexe Zusammenhänge, wie bspw auch das mit hinein genommen werden in diesen Tod um aus der Kraft der Auferstehung in einem neuen Leben zu leben.

Natürlich steht und fällt mit der Auferstehung das Christentum. Diese ist aber gar nicht so unverständlich, wie viele Christen meinen.
Es geht auch nicht um christlichen Glauben versus Buddhismus, oder die Erneuerung des Christentums aus dem Buddhismus heraus.
Wenn Du mein Eröffnungsposting gelesen, und die links gelesen hättest, dann wüsstest Du, dass das Streben nach Reformation nicht allein von net.krel und mir kommt, sondern schon ein Anliegen ist, das viele Christen beschäftigt. Und darunter ist wohl die Mehrzahl, die die Reinkarnation jetzt noch ablehnt.
Es geht eigentlich um das Wachstum im christlichen Glauben, das durch das festgefahrene Denken massiv behindert wird. Christen werden auf der Babystufe festgenagelt. Das ist nicht im Sinne des Erfinders.

Wenn es nun außer dem Christentum noch andere Religionen gibt, die alle den Anspruch auf Wahrheit erheben, muss man ja fragen, ob dieser Anspruch berechtigt ist? Man kann ja nicht einfach irgendeine Religion auswählen, nur weil sie einen zusagt.
Sie könnte ja gerade die falsche sein. Was dann?
Im Allgemeinen ist es ja so, dass auch die sogenannten Bekehrten einfach das übernehmen, worin sie aufwuchsen. In einem nichtchristlichen Kulturkreis wären das bsw. Hinduismus, oder Islam. Wärst Du also woanders geboren, wärst Du vielleicht gar kein Christ. Das gilt es in der heutigen Zeit zu bedenken, wenn man wahrhaftig zu sich selbst sein will.

Also ist es heute an der Zeit auf der Grundlage einer umfassenden Wahrheit, zu der ja auch die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse gehören, den Weg des Lebens offenzulegen. Es kann also nicht darauf ankommen, einen exklusiven Anspruch zu erheben, sondern nur einen inklusiven. Wenn das Christentum also Wahrheit ist - und davon gehe ich aus - dann muss esRaum für alle anderen Wahrheiten haben. Sonst ist das alles nichts als Irreführung.

LG,
Digido

[Padma]

Wenn das Christentum also Wahrheit ist - und davon gehe ich aus - dann muss esRaum für alle anderen Wahrheiten haben. Sonst ist das alles nichts als Irreführung.

Ja, das ist es, was ich versucht habe, zu erklären.
Du hast deine Meinung.
Andere sind anderer Meinung.

Entweder willst du Offenheit und Toleranz - dann musst du auch Raum für andere Meinungen lassen und nicht deine verabsolutieren und anderen überstülpen.
Ansonsten ist es nur eine neue Richtung christlich geprägter oder angehauchter Sonderlehren.....

Man kann sowieso nur einen Weg gehen, egal wieviele Wege nun nach Rom führen oder nicht; ;-)

Wenn du nun davon überzeugt bist, dass dein Weg der richtige ist, dann geh ihn doch einfach.
Warum brauchst du dafür Mitläufer in einer reformierten Organisation?

Wenn anderen der bisherige Weg vollkommen ausreicht und sie damit nach Rom gelangen, warum sollten sie dann unbedingt Teilstücke ihres Weges gegen andere Stücke von anderen Wegen austauschen, weil sie dir zu holprig sind?

Um mal von mir auszugehen:
Ich habe mich sehr ausgiebig mit anderen Religionen und Philosophien beschäftigt und viel davon profitiert.
Und bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass eine Vermischung meinen Weg nicht verbessert, sondern verwässert und dass ich sehr gut auch so über die holprigen Stücke laufen kann. Dass gerade diese holprigen Stellen eine besondere Herausforderung liegt, der ich mich stellen muss und von der ich mich in Frage stellen lassen muss, wenn ich wirklich vorwärts kommen will.

Deshalb bleibe ich auf diesem Weg und weiche nicht auf bequemere Lösungen aus, wo es schwierig wird.
Und gerade dadurch habe ich sehr viel Segen und Befreiung erfahren.
Aber deshalb muss mir das niemand nachmachen oder mitlaufen .....

[net.krel]

Ja, das ist es, was Paulus meinte, dass diese Wort vom Kreuz eben entweder als 'Ärgernis' oder als 'Torheit' von denen aufgenommen wird, die davon ausgehen, dass Erlösung durch gute Taten oder durch Erkenntnis vom Menschen selbst erarbeitet werden kann..

Dazu fallen mir gleich mehrere Dinge ein...

Zum einen lehnte Paulus gute Taten als Weg zum ewigen Leben nicht ab... wie sonst koennte er zum "maßstab des göttlichen Gerichts" in Roemer 2 schreiben:

"Du aber nach deinem verstockten und unbußfertigen Herzen häufest dir selbst den Zorn auf den Tag des Zornes und der Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes, welcher geben wird einem jeglichen nach seinen Werken: Preis und Ehre und unvergängliches Wesen denen, die mit Geduld in guten Werken trachten nach dem ewigen Leben; aber denen, die da zänkisch sind und der Wahrheit nicht gehorchen, gehorchen aber der Ungerechtigkeit, Ungnade, und Zorn; Trübsal und Angst über alle Seelen der Menschen, die da Böses tun, vornehmlich der Juden und auch der Griechen; Preis aber und Ehre und Friede allen denen, die da Gutes tun, vornehmlich den Juden und auch den Griechen."

Also wer so etwas schreibt... der sieht die Sache einfach nicht ganz so, wie Du es oben schriebst.

Paulus war einfach ein extrem zwiespaeltiger Mensch, dass zeigt sein Lebenslauf, ebenso seine "Theologie" die ich aber oft nur als eine Art "religioes-paradoxe Poesie" bezeichnen kann. Er drueckte sich etnweder nicht klar und deutlich genug aus sondern (absichtlich?) Paradox, oder es liegt an den Uebersetzungen...

Aufjedenfall mach ich persoenlich meinen Glauben von Paulus nicht abhaengig sondern er ist fuer mich, wie gesagt, ein "Mit-Bruder" auf den Weg... und eben samt seinen Fehlern wie wir sie alle haben...

Dennoch stimme ich Dir bzgl. Paulus aber zu. Eben... er war einfach Paradox in seinen Ansichten. Er stellte den Tod Jesus als das ultimative Suendenopfer dar... Tieropfer benoetige man deshalb nicht mehr und diese hatten, laut Paulus, eh noch nie Suenden vergeben koennen [Brief an die Hebreaer].

Dafuer sei Jesus, so in seinem Brief an die Hebraer, am Kreuz gestorben, und die Juden moegen doch bitte nun aufheoren mit ihren Tieropfern zur Vergebung der Suenden sondern an Jesus den Messias doch bitte glauben nun.

Glaubst Du dass die damaligen "ortodoxen Juden" die Jesus als Gotteslaesterer betrachteten sich davon beindrucken liesen wenn Paulus in seinen Briefen ihre "heiligen" Tieropfer strich... und anstelle dessen ausgerechnet auch noch Jesus den sie [die Oberpriester] hassten und ermorden liesen dafuer "gab"?

Also ich nicht...

Paulus hat sich in meinen Augen viel zu sehr auf diese seine Argumentation versteift dass Jesus einen stellvertretenden Suendentod gestorben sei und hat diese Arguemtnationen offensichtlich auch zum Mittelpunkt "seines Evsngeliums" gemacht... wohl gemerkt: *Sein* Evangelium... Hochmuetig und Ueberheblich war er ja offensichtlich auch schon immer wie aus seinen Schriften hervorgeht...

Die damaligen [nicht messianischen] Juden lachten ihn einfach nur aus... verspotteten ihn... hielten ihn fuer verrueckt. Gerade jene, zu denen er sich selbst ja Jahrelang zaehlte...

Nun musste er es gemaess dem Gesetz von "Saat und Ernte" also selbst erleben, wie es ist, von ihnen verfolgt, verspottet und "angespuckt" zu werden... so wie es Jesus auch erging. Das sagte Jesus selbst sogar (Apostelgeschichte)... dass er, Paulus, nun erfahren wird wie es ist, so behandelt zu werden "aufgrund seines Namens".


In meinen Augen sind natuerlich diese antiken falschen Priester, die Jesus ermorden liesen, ebenso "verloren" in ihren damaligen ortodoxen Irrglauben... und die Argumentation des Paulus waere fuer mich damals auch sehr verlockend gewesen, zu sagen, dass sie mit ihren nutzlosen Tieropfer'eien doch bitte aufhoeren moegen und stattdessen doch den Tod von Jesus, den sie ja selbst einfaedelteten, doch als das ultimative heiligste Suendenopfer zu betrachten haben... und seinen weiteren Lehren natuerlich auch glauben moegen.


Diese "zwei Parteien"... Jesus + Anhaenger vs. Oberriesterschaft + Anhaenger... die waren sich "theologisch" absolut Spinne und Feind. Ihnen galt vor allem auch solche Argumentation...

Und die anderen... die Griechen zB.... die lachten auch ueber Paulus wenn er mit seinen "gekrezuigten Jesus" ankam... denn fuer sie war es ein Unding zu denken, dass "ein Sohn Gottes" sich von seinen Feinden am Kreuz freiwillig foltern und erhaengen lies.


All diesen, die sich daraueber lustig machten galten, in meinen Augen, diese Worte.

Sie lachten und verspotteten Paulus weil sie es nicht wahrhaben konnten/wollten, jeder auf seine Weise, dass ausgerechnet auch noch "der Sohn Gottes" sich hat kreuzigen lasssen.

Und Paulus "menschliche Antwort" war halt dann daraufhin... sie mal zu verfluchen bzw. sie "als Verlorene" zu betiteln... als "Tore" weil sie seinen "Gekreuzigten Jesus" halt nicht augrund des (in ihren Augen) "erbaermlichen" Kreuztodes niemals als "Sohn Gottes" anerkennen konnten.

Aber letztendlich kann er das gar nicht... nur Gott weis wann jemand wirklich verloren ist... egal in welcher Verblendung er stecken mag... wir Menschen sehen lange nicht alles... nur Gott.

Ich schreib das nur alles grad auf, damit Du meine Sichtweise bzgl. Paulus und der ganzen Geschichte um das Kreuz nachvollziehen kannst. Ich verlang natuerlich keine Zustimmung... es dient nur zum "Nachvollziehen" anderer Sichtweisen.

Die Ansicht des Paulus halte ich aufjedenfall fuer falsch, falls er ernsthaft dachte, Vergebung geschaehe durch den Glauben an das Blut von Jesus am Kreuz... da steckte er dann einfach noch zu sehr in seinem AT-Tieropfer-Denken noch drinn.

Was auch nicht verwunderlich ist... ein Mensch aendert nicht von heut auf morgen all seine Ansichten... auch nicht Paulus trotz seiner radikalen "Bekehrung" zu Jesus... da bleibt immer noch einiges haengen.