Neue Reformation?

[net.krel]

unseren Dialog betrachte ich als "examplearisches oeffentlichen Anschauungsbeispiel" zwischen zwei (extrem) unterschiedlichen Ansichten bzgl. Jesus und Gott.

Ich erwaehn das deshalb... nicht dass noch gemeint wird es ginge (mir) im Dialog um Meinungsgleichheit... Nein, sondern eher darum, wie sehr man doch die Dinge (sehr) unterschiedlich betrachten kann.... weil auch das eine interessante Sache sein kann einfach nur mal darzustellen.

Ich sag ja deshalb auch immer: Ein "homogenes Christentum" gab und gibt es nicht. Die Ansichten reichen da von schwarz bis weis von ultra-liberal, ueber verblendung :-), ueber Erz-Konservativ bis hin zur absoluten Allversohenung...

ok... also nun weiter...


Unterschiedliche Schluesse und Bibelinterpretationen...

Ist der biblische Text daran schuld, oder liegt es an uns?

Also am "Leser" der Bibel liegt es aufjeden Fall auch. Das zeigen zB wir beide. Aber das zeigt auch der 2000 jaehrige niemals aufghoerte "Christlich-Theologische" Streit um die "Deutungshoheit" darum.

Nebst dem halte ich das NT jedoch selbst auch fuer unzureichend, ein einigermasen eindeutiges Bild von Jesus zu vermitteln.
Ich sag das uebrigens jetzt ganz neutral... ist diesmal nicht als Kritik gemeint.

Denn waere das NT da so eindeutig wie so viele ja meinen... dann gaebs da auch echt ein einheitlicheres Jesusbild.
Die Christenheit aber, samt all ihren mentalen "Jesusbildern" beweist uns jedoch, dass das NT nicht in der Lage dazu ist und war, hier jemals ein auch nur annaehrend einheitliches Bild von Jesus zu uebermitteln.

Meine persoenliche "Loesung" dieses Umstandes liegt da deshalb (auch) in der Mystik. Denn das NT zeigt uns (imho) dass mindestens Jesus und Johannes ebenfalls Mystiker waren... das kann man auch nicht abstreiten (was ja gerne getan wird von jenen die mit Mystik nichts anfangen koennen)

Du zitiertest da ja schon:
"Wer meine Gebote hat und hält sie, der ist es, der mich liebt. Wer mich aber liebt, der wird von meinem Vater geliebt werden, und ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren." (Joh 14,21)

Fuer mich bedeutet das zB etwas voellig anderes, als dass ich da jetzt (offensichtlich) das so deute wie du... in etwa: "Ahh... wer also die Gebote hat und sie haelt... aha... und die Gebote stehn ja in der Bibel... aha... also ist die gesamte Bibel da auf jedenfall einziges wahrstes Wort Gottes... und deshalb war Jesus ein Bibelfundamentalist und wollte das wir dies alle ebenso seien"... in Kurzform muessen ja so in etwa Deine Gedanken sein anhand Deiner Deutung von vorhin dieser Stelle...

Meine "Leseart" bzw. Interpretation dieser Stelle jedoch lautet so:
Die Gebote Jesus kennen wir ja. Es sind prinzipiell die gleichen Gebote aller Religionen. Sie sind nicht wirklich etwas "Neues" was erst Jesus bzw. die alten Propheten "lehrten" (wenngleich sie das natuerlich taten) sondern auch der Buddhismus auch der Islam und Hinduismus lehren die Naechstenliebe und auch "die goldene Regel" ... jede Religion halt mit ihren personelichen Akzent ... aber daran solls ja nicht liegen hier unterschiedliche Grund-Aussagen dann daraus kuenstlich zu machen...

Der zweite Teil des Verses ist auch sehr nenneswert: "der ist es der mich liebt... und ich werde mich ihm offenbaren".

Das ist etwas, was kaum im Christentum wahr genommen oder gelehrt wird, wie mir leider immer und immer wieder auffaelt.

Denn hier wird ein ganz anderer "Weg" vorgeschlagen, von Jesus selbst auch noch, wie er sich dem Menschen offenbart.
Naemlich nicht (!) durch eine Bibel (die ja wie gesagt eh kein einheitliches Bild verschaffen kann)... sondern durch das tatkraeftige halten an den Geboten die letztendlich in allen Religionen vertreten sind.

Und auch diese Aussage findet sich in allen Religionen wieder.

Um fuer die "Offenbarungen Gottes" ein Empfaenger sein zu koennen, bedarf es auch einer zumidnest einigermasen reinen Seele und dazu stellen uns die Gebote auf jedenfall ein sehr guten Wegweiser dar.

So verstehe ich also besagte Stelle. Bzw. ist dieses mein Verstaendnis mindestens eine gueltige Interpretatione von durchaus mehreren Interretationen... "Mehrklang" und Mehfachsinn innerhalb eines mystischen Verstaendnis und Interpretation der Dinge stellt da kein Problem dar und ist gang und gaebe...

Lassen wir mal die Bibel ganz beiseite, wo findest du dann seine Gebote?

Du... wir muessen die Bibel wegen mir nicht Beiseite lassen... mir faellt das immer und immer wieder auf dass die Leute von mir faelschlicherweise und komischerweise meinen, ich wuerde die Bibel komplett ablehnen, und wuerde sie gar nicht ernst nehmen.

Ich kann mir diese (falsche) Annahme nur so erklaeren dass hier einfach ein krasses schwarz weis denken dann vorliegt.
Eines nach dem Motto: "Entweder alles oder nichts."
Nach dem Motto: "Entweder alles ist wahr, oder alles ist Humbug"...

Aber ok... lassen wir sie weg wenn Du meinst... wegen mir aber musst sie nicht weglassen... ich bin einfach nur kein Bibelfundamentalist das ist alles. Nicht mehr und nicht weniger.

Lassen wir mal die Bibel ganz beiseite, wo findest du dann seine Gebote?

Ich erwaehnte es ja schon dass sich die Gebote Jesus in allen Religionen wiederfinden.
zB Buddhismus, welcher hoechsten Wert auf "das Mitgefuehl allen Lebens" legt... und nach buddhistischer Lehre ohne diesen Aspekt die buddhistischen Lehren sich auch nicht entfalten koennen.

Das ist fuer mich vom Prinzip das gleiche wie das was Jesus in Joh 14,21 sagte.

Du (und die meisten) gucken da einfach zu sehr mit "lokal/kulturellen" Augen.
Ihr meint: "Aber Jesus und Buddha sind doch ganz was anderes... "
Ich aber meine: Nein, sie sind in meinen Augen beide Soehne Gottes. Und deshalb widersprechen sich ihre Lehren auch nicht, zumindest nicht nennenswert. Sie moegen unterschiedliche Aspekte lehren... das ja.

Aber ich kann kaum und eignetlich gar kein Widerspruch in beiden Lehrsystemen erkennen.
Fuer mich passen sie wirklcih sehr gut zusammen und ich kann jeden Christen nur die buddhistischen Lehren empfehlen sofern da interesse natuerlich besteht, weil das eine absolute Berreicherung zu den Lehren Jesus darstellt... und umgekehrt ebenso.

Das geht jedoch nur mit "Open-Minded" Menschen. Das ist klar. Bei Fundamentalisten geht es nicht. Bei "Traditions-Klebrigen" ebenso nicht oder kaum. Erz-Konservative auch nicht. Closed-Minded auch nicht. Es bedarf einen offenen Geist dazu sonst geht das nicht und bringt natuerlich sonst auch nichts.

Das N.T. existierte in schriftlicher Form noch nicht

Eben. Deshalb kann man bei all den von Dir erwaehnten Deutungen auch nicht von "der Bibel" reden dass diese gemeint sei, weil das NT ja der zentrale Bestandteil "der Bibel" ist... das AT (grob gesagt das AT) gabs zwar damals schon aber das AT (von damals) ist schlichtweg nicht "die Bibel"... die Bibel "kam" erst Jahrunderte spaeter nach Jesus als Buch so wir wie es in etwa heute kennen.



Neutrale Beobachtung zeigt dass bei den jeweiligen Glaeubgen der Koran nach den gleicher Argumentationsmuster wie die Bibel verteidigt wird.

Neutrale beobachtung gibt es nicht.

Mag sein... aendert aber einfach nichts an obigen Umstand. Da kannst Du Dich winden und wenden wie Du nun willst :-)

Mir scheint Du hast noch nie einen Moslem seinen Koran verteidigen gehoert... weil der macht das genauso wie ein Christ seine Bibel da muss man auch nicht "100% Neutral sein" um diese simlple Beobachtung zu machen... ich sag ja: Einfach nur ein normal gesunder Menschenverstand reicht da aus um das zu erkennen.

Und ich interpretiere den Koran anders, noch fundamentalistischer als die Moslems es tun.

Was mich nicht wirklich wundert... liegt nahe.

Wenn im Koran steht, daß er nur eine Bestätigung der früheren Offenbarungen ist, dann ist das so und nicht anders!

Wie ich ja sagte: Die Apologie des Korans folgt den gleichen Strukturen wie die Verteidiger der Bibel bzw. des NTs.
Du bestaetigst das ja sogar nun selbst. Warfst mir aber gerade deshalb vorher allerlei Dinge vor ... da soll einer noch mitkommen :-)

Er bestätigt nur die Bibel und wiederlegt sie nicht!

Zur Bibel gehoert ja neben dem AT vor allem auch das NT. Und dieses wird im Koran teils als gefaelscht betrachtet.
Wollt das nur am Rande erwaehnt haben...
Auch Jesus wird im Koran bzw. bei den Moslems anders betrachtet als bei den meisten Christen.
Jesus wird als authentischer Prophet gesehen, das NT jedoch berichtet teilweise falsch ueber ihn augrund von "Faelschungen" bzw. aufgrund von "falschen Darstellungen" wie diese nun auch immer zustande gekomen sein moegen (laut Koran)...

Fuer mich spielt dieses unterschiedliche Jesus Bild aber nicht so die grosse Rolle... auch im Christnetum herrscht kein einheintliches Jesus-Bild...

Wie gesagt ich gehe an die Sache nach mystischer Vorgehensweise heran. Es kommt hierbei nicht auf die auesserlichen Figuren so sehr an sondern auf die innere Bedeutungen.

Und Jetzt ist eine neue Form, Menschen von der Bibel wegzubringen, Nihilismus.

Das dieser bei allen Fundamentalisten unbeliebt ist, liegt auf der Hand.
In meinen Augen aber stimmt das so nicht. Auch ich will gar nicht, wie mir stehts falsch unterstellt wird, "von der Bibel wegbringen". Warum sollte ich das tun, ich erkenne sie ja, teils (!), selbst als goettlich inspirertes Buch an...

Nur halt nicht (Bibel)fundanentalistisch... das ist der kleine grosse Unterschied...

Wie man keine Ruhetage vom Menschsein haben kann, so hat man keine Ruhetage vom Christsein.

Wie war das gleich nochmal mit: "doch am 7. Tage sollt ihr ruhen..." ?

Ist es jetzt schon soweit gekommen dass man selbst bei der spirituellen Entwicklung nicht mal Pause machen darf?
Aber so weit kann es eben gehen mit Fundamentalistischen Gedanken"gut"... dass nicht mal mehr gebotener Ruhetag anerkannt wird :-)

Wie ich schon sagte, du verstehst das Gesetz falsch. Und zwar gemäß deiner Herzenseinstellung. Denn aus dem Herzen kommen böse Gedanken - sagte Jesus.

Ich versteh also das Gesetz falsch wenn ich (ebenso wie das NT) sage dass es die Naechstenliebe und die goldene Regel ist? Ich habe also deshalb "boese Gedanken" aus meinen Herzen und "Jesus sagt dies auch" ?

Nee also Ed :-) hoer auf das ist doch jetzt also einfach nur noch laecherlich findest du nicht auch ? :-)