Neue Reformation?

[Lior]

... Also da find ich diesen Vergleich eben zu "duenn" :-) um damit die Erfolge als "Placebo Effekt" zu bewerten...

Lieber NetKrel,
es sind zwar schon wieder einige Post dazugekommen, aber nur um nochmal auf deine Feststellung einzugehen.... mir ging es nicht darum, einen Sachverhalt als Placeboeffekt zu bewerten. Worauf ich hinaus wollte ist, dass jedoch auch im Gegenzug der Erfolg einer bestimmten Therapie kein Beweis für zugrundeliegende metaphysischen Annahmen ist. So wie eben – deshalb die Beispiele – ein Exorzismus der den Betroffenen sich besser fühlen lässt nicht die Existenz des Teufel beweist. Und damit der Grundsatz „Wer heilt hat recht“ zwar mit dem Fokus auf das Patientenwohl zutreffen mag, aber nicht in Bezug auf die Wahrheit einer bestimmten metaphysischen Annahme. Hintergrund sind auch hier die formallogischen und formalistischen Probleme, die ich in der Zusammenfassung meines Post auf den du Bezug genommen hast, angesprochen habe – und ich vermute Sunigol nahm auf diese Problematik Bezug, als er es „Beweis aus Verlegenheit“ nannte. Entschuldige, wenn das nicht ganz deutlich geworden ist.
Einen schönen Start dir noch in die neue Woche
Lior

[net.krel]

@Padma @Digido @daVinnci

Uebrigens: "Zur Freiheit hat uns Christus befreit!" (Gal 5,1)

"So steht nun fest und lasst euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen! Siehe, ich, Paulus, sage euch: Wenn ihr euch beschneiden lasst, so wird euch Christus nichts nützen. Ich bezeuge abermals einem jeden, der sich beschneiden lässt, dass er das ganze Gesetz zu tun schuldig ist. Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, und seid aus der Gnade gefallen. Denn wir warten im Geist durch den Glauben auf die Gerechtigkeit, auf die man hoffen muss. Denn in Christus Jesus gilt weder Beschneidung noch Unbeschnittensein etwas, sondern der Glaube, der durch die Liebe tätig ist"

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Wenn man bedenkt wie "heilig" das mosaische Gesetz damals war... und wie wichtig die Beschneidung erst... dann finde ich diese Aussage des Paulus da echt sehr "reformatorisch".

Quasi sagt er: "Lasst dies alles... fuer jemand 'in Christus' zaehlt das alles nicht mehr... sondern der 'Glaube durch Liebe' "...

wow...

[Lior]

Es tut mir leid, thalestris, dass Du so eine schlimme Kindheit hattest, was ich ja erst allmählich mitbekommen habe.

Nur ein kleiner Nachsatz von mir – weil ich hier den Eindruck habe, dass es zu einer Verwechslung gekommen sein könnte. Thalestris hatte sicherlich eine unschöne Kindheit, aber nur dass es nun nicht heißt, ich würde hier Gerüchte in die Welt setzen …. in meinem Post bezog ich mich nur insoweit auf thalestris, als sie diese Schicksale angesprochen hat. Die von mir geschilderten Erlebnisse hingegen haben nichts mit ihr zu tun. ....

[Lior]

Lieber Digido,
nun, ich denke man kann nicht behaupten, dass ich es nicht versucht hätte.^^ Du magst deine Überzeugung haben, allein warum du so verbissen daran festhältst und dabei geringschätzend gegen jede andere Meinung gehst, das entzieht sich nun meiner Kenntnis. Aber Thalestris gegenüber hast du von deiner eigenen, unangenehmen Vergangenheit gesprochen und möglicherweise brauchst du diese deine Überzeugung. In diesem Fall möchte ich mich entschuldigen – nichts lag mir ferner als sie dir nehmen zu wollen.
Darüber hinaus sehe ich zwar, dass du gewisse Einblicke in wissenschaftstheoretische Aspekte hast (Stichwort Okhams Rasiermesser) aber offensichtlich nur ein eingeschränktes Verständnis, wie diese anzuwenden sind. Ein wenig enttäuschend finde ich, dass dir manche meiner Einwände auch weiterhin scheinbar keine nähre Erläuterung wert sind als eben bloße Behauptungen, und dass du stattdessen fortgesetzt bei deinen im Kontext meiner Argumentation eher wenig hilfreichen Unterstellungen hinsichtlich eines Materialismus bleibst, anstatt auf meine Zusammenfassung einzugehen, die die formalistischen und eben nicht materialistischen Fehler deiner Argumentation aufzeigt. Natürlich bleibt die Möglichkeit bestehen, dass du die angesprochenen Probleme einfach nur nicht verstanden hast, und deine deutlich zum Ausdruck gebrachte Meinung eher Folge dessen ist und nicht etwa einer Geringschätzung deiner Gesprächspartner.
Wie dem auch sei – ich denke wir haben dieses Thema hinreichend diskutiert, so dass sich jeder interessierte Leser selbst einen Überblick über die Plausibilität unserer jeweiligen Argumente verschaffen kann. Eine Fortführung scheint mir daher weder sinnvoll noch lösungsorientiert. Da ich es jedoch für eine produktive Unterhaltung hinderlich finde, wenn falsche Tatsachen (damit meine ich nicht die Reinkarnation, sondern die Behauptung ihres Status als wissenschaftlich beweisen) behauptet werden, behalte ich mir vor in diese Richtung gehende Kommentar deinerseits in Zukunft meinerseits mit einem Verweis auf die grundlegende Kritik an dieser Stelle zu kommentieren. Wenn es dir schon nicht möglich ist, mich und andere Skeptiker hier als dir gleichwertig anzuerkennen, hoffe ich zumindest dahingehend auf dein Verständnis.
Viele Grüße
Lior

[Lior]

Lior, Unwahrscheinlich? Warum? Würde es Dein Welt- und Glaubensbild in Gefahr bringen?

Nein, eigentlich nicht, daVinnci. Mein Welt- und Glaubensbild ließe Reinkarnation theoretisch zu. Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage richtig verstehe, aber ich erachte mein Wissen ebenfalls als Stückwerk, daher bin ich vorsichtig mit pauschalisierenden oder endgültigen Urteilen. Da ich jedoch weder Veranlassung habe an eine fortwährende Reinkarnation zu glauben, noch eine Notwendigkeit derselben sehe.... warum sollte ich sie da für wahrscheinlich annehmen?

Und nun - was ich nicht versäumen möchte - auch von mir ein herzliches Willkommen. Schöm, dass du dich unserer Runde angeschlossen hast.
Lieben Gruß
Lior

[net.krel]

Lior (freu) ...

Worauf ich hinaus wollte ist, dass jedoch auch im Gegenzug der Erfolg einer bestimmten Therapie kein Beweis für zugrundeliegende metaphysischen Annahmen ist.

Ja... nee, diese Ansicht hatte ich schon begriffen. Das wuerde dann auch fuer die Psychologische Forschung gelten, oder? Da haben wir auch nichts "greifbares" sondern "nur" mit dem "unsichtbaren" zu tun... eben unserer Psyche. All die wiederholten Erfolge dort waeren dann ja auch keine "Beweise"... Und die ebenfalls vorhandenen Misserfolge mit gleicher Therapie wuerden das ja dann auch bestaetigen... dass die Erfolge keine Beweise waren... oder?

ein Exorzismus der den Betroffenen sich besser fühlen lässt nicht die Existenz des Teufel beweist.

Ansichtssache: Der (r. katholische) Exorzist sieht das zB anders :-) zudem er sich auch noch auf Gott beruft bei dieser seiner Ansicht... nicht auf Menschen-Definitionen :-)

Und damit der Grundsatz „Wer heilt hat recht“ zwar mit dem Fokus auf das Patientenwohl zutreffen mag, aber nicht in Bezug auf die Wahrheit einer bestimmten metaphysischen Annahme.

Koennte man demnach sagen: "Wer wiederholt heilt hat erstmal recht" ?

lg :-)

[thalestris]

Hi Digido,

ich hab mir das ganze Reinkarnationsthema nochmal durchgelesen weil iwie hab ich den Überblick verloren bei dem ganzen Wortgefetze x)

Iwo..ich glaub war auf Seite 30 bin ich über nen Beitrag von dir gestolpert, da hast du, bzw. da haben die User darüber diskutiert was Wissenschaft ist, was beweisbar ist und wer sich iwelche Titel geben darf, wer wirklich Ahnung hat und wer nicht. Du hattest da immer wieder einen Autor genannt dem du vertraust.

Und da musste ich an ne Situation denken die ich grade in nem anderen Forum ähnlich erlebt hab. Da kam einer in den Chat und hat sich als Psychologe ausgegeben obwohl er das nicht studiert hat. Aber weil es da iwie nen grauen Bereich gibt der nicht geschützt ist hat er sich trotzdem so betitelt.
Die Frage die mir jetzt kam in Bezug auf den Thread hier und Wiedergeburt... ab wann gilt eig jemand als zuverlässige Quelle? Als erfahren, als Profi, als Wissender? Wie kann man das unterscheiden wem man bei so wichtigen Fragen vertrauen kann? Also was macht jemandem zum Experten? Und kann da eig demjenigen ne schlimme Konsequenz drohen wenn er anderen Menschen hilft, Tipps gibt oder z.B. ein Selbsthilfebuch schreibt mit seinen Erfahrungen, er aber eig kein "Fachmann" ist?

Ich dachte da so.. gerade Themen die nen Menschen vll sehr beschäftigen.. da waren es jetzt psychische Probleme, hier waren es (bei mir) Sinnesfragen bezogen auf die Seele/Karma, das sind ja eig Themen bei denen man behutsam mit den Menschen sein muss. Wie kann ich da unterscheiden wem ich vertrauen kann, wer mir wirklich Hilfe oder professionelle Dinge an die Hand geben kann? Kann es nicht auch gefährlich sein sich einen Titel zu geben den man eig nicht hat und damit die Menschen an die man sich richtet noch mehr zu verunsichern?

Gute Nacht, lg Thalestris

[Digido]

Hallo Thalestris,

das ist eine gute Frage, die Du stellst, und die doch nicht so einfach zu beantworten ist.
Grundsätzlich ist der ein Fachmann, der wirklich etwas vom Thema versteht. Derjenige, der etwas vom Thema versteht, wird sich nicht immer nur auf Autoritäten berufen. Denn hinter dem, was sie sagen, kann man sich auch verstecken und alle Verantwortung von sich abschieben. Man kann aber eben auch den Eindruck erwecken: Seht her, was ich alles zu Rate gezogen habe - also bin ich eine Kapazität.
Natürlich ist es im wissenschaftlichen Arbeiten üblich und notwendig, sich auch auf seine Fachkollegen zu beziehen. Sonst wird man gar nicht ernst genommen. Aber, wie gesagt, das alles besagt gar nicht, dass man alles versteht, worüber man spricht und schreibt.

Einen zuverlässigen Menschen auf jeden Gebiet, wirst Du daran erkennen, dass er sich umfänglich auskennt, alles berücksichtigt, was zur entsprechenden Thematik notwendig ist, und er wird seine Sache widerspruchsfrei darlegen können. Wo Widersprüche auftreten, sind immer Lücken da, oder es ist etwas falsch.

Nun speziell zur Reinkarnation. Die Reinkarnationswissenschaft wurde von Professor Ian Stevenson begründet. Seitdem gibt es weltweit einige Wissenschaftler, die sich in Folge mit Erinnerungen an frühere Erdenleben beschäftigen.
Die Kriterien für eine Wissenschaft können natürlich nur die aufstellen, die den jeweiligen Zweig begründet haben und weiterforschen. Folglich ist in der Reinkarnationswissenschaft das wissenschaftlich, was diesen Wissenschaftlern als Kriterium dafür gilt. In der Germanistik sind es zum Beispiel die Germanisten und nicht ein Physiker oder Erdkundelehrer.

Ian Stevenson sagte, dass einige der untersuchten Reinkarnationsfälle die Reinkarnation nicht nur nahelgen, sondern bestätigen.
Bestätigen bedeutet, Reinkarnation ist nicht nur die höchst wahrscheinliche Erklärung, sondern die einzige Möglichkeit. Kurz: Reinkarnation ist eine Tatsache.

Das können andere kritisieren. Aber sie haben kein recht dazu, da sie eben den wissenschaftlichen Anforderungen zur Beurteilung der Fälle nicht genügen.

In der Psychologie kann man in ähnlicher Weise die Zuverlässigkeit feststellen. Nun habe ich gehört, dass "Psychologe" doch ein geschützter Begriff sei. Man also, um diesen Titel zu führen Psychologie studiert haben muss.
Aber das besagt nicht, dass die studierten Psychologen besser sind als unstudierte. Genauso ist es in der Theologie.
Wir sind ja alle lebendige Menschen und haben deshalb alle den unmittelbarsten Zugang zu unserer eigenen Seele und den psychischen Inhalten. Wer also da aufmerksam ist, kann viel lernen, und ein guter Psychologe werden.

Was den einzelnen Menschen wirklich hilft, ist nicht, dass er etwas unhinterfragt - und eigentlich uninteressiert - glaubt, sondern er alles als Hilfe zur Selbsthilfe, zur Selbsteinsicht nimmt. Dann kann nichts wirklich schiefgehen.

LG,
Digido

[Digido]

Eine Fortführung scheint mir daher weder sinnvoll noch lösungsorientiert. Da ich es jedoch für eine produktive Unterhaltung hinderlich finde, wenn falsche Tatsachen (damit meine ich nicht die Reinkarnation, sondern die Behauptung ihres Status als wissenschaftlich beweisen) behauptet werden, behalte ich mir vor in diese Richtung gehende Kommentar deinerseits in Zukunft meinerseits mit einem Verweis auf die grundlegende Kritik an dieser Stelle zu kommentieren. Wenn es dir schon nicht möglich ist, mich und andere Skeptiker hier als dir gleichwertig anzuerkennen, hoffe ich zumindest dahingehend auf dein Verständnis.
Viele Grüße
Lior

Hallo Lior,

mich wird kein Mensch davon abbringen können, die Reinkarnation als wissenschaftlich bewiesene Tatsache zu bezeichnen. Ganz einfach, weil das Stevenson bereits sagte, und seine Nachfolger das nicht viel anders sehen, sich vielleicht eben nur, aus was für Gründen auch immer, vorsichtiger ausdrücken. Ich selbst kann beurteilen, dass es sich so verhält.
Aber ich habe keine Schwierigkeit damit, wenn Du das so noch nicht sehen kannst.
So herrscht eben zwischen uns in dieser Frage ein status quo.

LG,
Digido

[Digido]

Ist das so, dass die Mehrheit der Christen sowas glaubt? Hast du dafür mal einen Beleg?

Selber zurechtbiegen kann man sich freilich viel, auch als Christ, aber deine Behauptung, dass die Kirchen das mehrheitlich so lehren, halte ich für gewagt.

Hallo Sunigol,
im evangelischen Glauben herrscht nichts als Verwirrung. Gängige Vorstellungen sind zum Beispiel die, die von den Evangelikalen vertreten wird, dass jeder unmittelbar nach dem Tod der ewigen Seligkeit teilhaftig wird, der sich in der letzten Minute zu Christus bekehrt, und sei er der größte Verbrecher gewesen. Gleichzeitig erleidet der das ewige Höllenfeuer, der der liebevollste Mensch war und keine Fliege etwas zu Leide tat, aber Christus abgewiesen hat. Um es krass zu sagen: Ghandi wäre nach ihrem Glauben ewig in der Hölle.
Dann gibt es die andere Seite evangelischer Frömmigkeit, die behauptet, dass Gottes Gnade und Barmherzigkeit so groß sei, dass alle, auch die Ungläubigen, in den Himmel, und niemand in die Hölle käme.

Bei allen diesen Ansichten, ist also nicht ausschlaggebend, was für ein Mensch zu bist und was Du tust. Das alles spielt eigentlich gar keine Rolle.

Natürlich sind solche Ansichten völliger Unsinn und entbehren jeglicher Grundlage.

LG,
Digido