Neue Reformation?

[net.krel]

Der Grund, warum sie ihn zu töten suchten, war sein Anspruch, Gottes Sohn zu sein - kannst du an vielen Stellen nachlesen, was sie als Gotteslästerung ansahen, ebenso wie das, was sich aus diesem Anspruch ableitete, zB die Vollmacht, Sünden zu vergeben und der einzige Weg zum Vater zu sein und in seiner Vollmacht zu sprechen.

Das seh ich auch so... und noch viele andere Dinge in dem damaligen Konflikt.

1. Johannesbrief zB... frei aus dem Gedaechntnis zitiert: "Wer Jesus nicht als den Messias anerkennt... diese sind die Anti-Christen"...

Damit hat Johannes natuerlich vor allem die damaligen dominierende Hohepriester gemeint. Er bezeichnete sie vor allem als "Anti-Christ[en]".

Und man kann sich ja an zwei Fingern ausmalen das "Anti-Christen" sicherlich alles ins verderbliche Gegenteil verdrehen weil das quasi der Natur und Definition ist des "Anti-Christen"... und so geschah es dem damaligen von diesen "Anti-Christen" infiltrierten Judentum eben auch...

Ich konzentriere mich nicht auf das, was reformierbar ist und versuche nicht, Besseres zu erreichen, indem ich Schlechteres ausmerze und durch Besseres ersetze.

ok. gibts nichts dagegen zu sagen.

Das Anliegen (jetzt nur in diesem Thread) lautet ja "neue Reformation"... und da ist dann natuerlich schon vonnoeten "das, was Reformierbar ist, auch zu reformieren" :-) zumindest diese Themen behandeln was sich der einzelne darunter vorstellt.

Wollts einfach nur erwaehnt haben...

Und inzwischen sehe ich gar keinen Grund mehr, irgendetwas wegzustreichen oder zu verbessern ....

Das seh ich natuerlich anders... als jemand der "reformations-freudig" ist :-)

Im AT gibts, imho, einige Stellen die gestrichen gehoeren... und letztendlich, praktisch geshen, schon laegnst gestrichen wurden sie stehen nur noch als "Leichen" da... eben zB die meisten mosaischen Gesetze zB. inkl. den Steinigungen und Toetungsaufrufen... auch das gehoert zur "Reformation"... also nur als Beispiel von vielen.

[net.krel]

Die Haelfte von Deines Batrag hatte ich ja schon vorher bantwortet... und ums nicht zu lang zu machen kuerze ich da noch bischen zusaetzlich noch... nur das wichtigste

Mir hat Gott sich durch die Bibel offenbart, und mich auf wunderbare Weise verändert.

Kenn Dich ja nicht persoenlich von daher kann ich da nix dazu sagen.
Aber wenn das, was Du seit Deiner Anmeldung hier alles geschrieben hast, das theologische Ergebnis sein soll von "goettliche Veranederung"... nee also wir haben da echt ein sehr unterschiedliches Verstaendnis dann davon :-)

Eine "persönliche Beziehung" zu Gott ...

... benoetigt immer weniger und weniger "Schrift-Fundamentalismus" ... einfach nur das. Duerfte eigentlich Einleuchten find ich.

Mainstream Islam hat die gleichen Strukturen wie das Mainstream-Christentum

Das kommt immer raus wenn man die alte Weisung verwirft.

Nein. Sondern ist einfach nur simple Beobachtung. Da braucht es noch nicht mal viel Weisheit dazu um diese Gemeinsamen Strukturen zu erkennen find ich.

Das sagt schon alles über dein "Christsein" aus.

Ich betrachte mich ja als Religionslos. Gehoere keiner an. Weise keine ab. Erklaere aber auch keine als "die einzig wahre".
Motto ist eher jenes von Paulus: Verachtet keine Weisagungen, behaltet das Gute, vom allen Boesen haltet euch fern.

Ein indiz dafuer, dass Paulus da nicht nur die Bibel resektive [damals] das AT meinte.

Die Religion "Christentum" ist in meinen Augen auch keine von Jesus gegruendete.

Die Juenger Jesus nannten sich nicht "Christen"... das kam alles erst viel spaeter als alle schon Tod waren und sich eben durch wieerum andere die Religion "Christentum" dann langsam bildete.

Ebenso war auch das Kreuz, erst recht nicht mit dem toten Jesus dran haengend, nicht das Identifikations Symbol von Jesus oder seinen ersten Nachfolgern... auch das kam erst Jahrunderte spaeter wo schon alle Mausetod waren... im Zuge der Kirchen- und Religionsbildung.

Ich persoenlich lehne das Kreuzsymbol (vor allem mit Jesus dran haengend) als Symbol von Jesus ab.... fuer mich symbolisiert es nicht Jesus und auch nicht seine Lehren.

Du siehst... ich bin auf keinen Fall "Christ" im klassischen bzw. Kirch-Traditionellen Sinne. Und ich gebe mich auch nicht als Angehoeriger dieser Religion, die sich als Symbol das Kreuz auswaehlte, aus.... falls das so rueber gekommen sein sollte.

Ich bin vielmehr der Ansicht dass Religion, und das auch nur im idealsten Fall, der Seele helfen soll, ihr als Werkzeug dienen soll, zu Gott (wieder) zu finden. Und ich denke, dass wenn es eine goettlich insirierte Sache gibt, die bei den Relgionen mit wirkte (natuerlich auch bei der Bildung der Christentume) dann an erster Stelle dieser Aspekt.

Werkzeug fuer die Seele zu sein (wieder) zu Gott zu finden.

Aber es geht dabei nicht um das Werkzeug an sich. Und das ist der grosse Fehler in meinen Augen der natuerlich auch im Christentum und auch Islam und bei dessen Angehoerigen vorherrhscht. Sie betrachten ihre Relgion nicht als Werkzeug, sondern quasi als Identifikation Gottes. Als *der* *einzig gueltige* Ausdruck Gottes.

Und das halte ich dann aber fuer (sehr) falsch.

Christ steht zuende uebersetzt fuer "Gesalbter"... und in diese Richtung geht eher mein Verstaednis von "Christsein"... Und aber auch in diesem Sinne bezeichne ich mich nichgt als "Christ"... das ist ein langer weg noch... da mach ich mir gar nix vor... also bezeichne ich mich eher als jemand "der auf den Weg ist"...

Jesus hat also nicht die heiligen Schriften der Juden verworfen (wie du es tust), sondern eine neue Interpretation derselben gebracht. (Hast du eine neue Interpretation? Ich schon.)
Und diese neue Interpretation haben seine Jünger später gelehrt und aufgeschrieben, das N.T.

Das seh ich durchaus auch so. Zwar nicht ganz, aber aehnlich.
Wenngleich Jesus nicht explizit zB einige der grausamen mosaischen Gesetze verworfen hat, so kam es dem gleich. Siehe zB das mit der Ehebrecherin.... nur um eins von sehr vielen Beispielen zu nennen wo quasi jenes "Gesetz" faktisch (und elegant) verworfen wurde...

Was die Niederschriften des NTs betrifft... da bin ich natuerlich genauso "gesund sketpisch" wie bei allen anderen antiken religioesen Niederschriften bzgl der Verfasserschaft und "goettlichen" Authentizitiaet.... das duerfte ja mittlerweile bekannt sein :-)

Auch hier gilt fuer mich: Pruefen... das Gute behalten... und sich von fragwuerdigen Dingen :-) fernhalten... Paulus hat da einige Fragwuerdige Dinge geschrieben zB... da hilft auch kein Biblefundamentalismus um das gerade zu biegen...

Die Bibel ist kein totes Buch, sondern das lebendige Wort Gottes. Gott ist zeitlos, und sein Wort auch.
Kannst du dasselbe von anderen Schriften sagen?

Wie ja schon gesagt... ich verstehe ja bzgl. "das lebendige Wort Gottes" etwas ziemlich anderes als ein Buch welches davon fragmental berichtet... und das gilt natuerlch auch fuer die Bibel.

Die Bibel ist, in meinen Augen, vorwiegend ein antiker und apokrypher (!) Abdruck von Kultur(en) und Zeit(en) von Menschen die damals ihre Erfahrung mit Gott niederschrieben. Druchaus Weisheit und goettliche Inspiration enthalten, keine Frage.

Was sie zu den einzigartigen spirituellen Beuchern macht, ist ihr Alter. Absolut keine Frage.

Nur macht sie all das fuer mich noch lange nicht fuer ein Synonym fuer "Gottes Wort".

Gott ist Zeitlos... ja. Und Gott ist lebendig... ja. Und sein Wort auch... ja. Und aber er ist auch Geist... und sein Wort, fuer mich, eben auch. Und das ist die Bibel nunmal einfach nicht. Sie ist nicht "Geist" sondern sie ist "Materiell". Da mische ich einfach Aepfel mit Birnen nicht und lasse da auch wirklich die Kirch im Dorf...

[ed]

Kenn Dich ja nicht persoenlich von daher kann ich da nix dazu sagen.
Aber wenn das, was Du seit Deiner Anmeldung hier alles geschrieben hast, das theologische Ergebnis sein soll von "goettliche Veranederung"... nee also wir haben da echt ein sehr unterschiedliches Verstaendnis dann davon :-)

Die Juden werden wohl genau so von Jesus gedacht und geredet haben. Schließlich nannte er sie Heuchler, Särge voller toten Knochen, u.s.w. Nicht besonders freundlich und tolerant. War eben ein radikaler Fundamentalist.

Zitat von ed
Eine "persönliche Beziehung" zu Gott ...
... benoetigt immer weniger und weniger "Schrift-Fundamentalismus" ... einfach nur das. Duerfte eigentlich Einleuchten find ich.

Eine lebendige persönliche Beziehung zu Gott entsteht nur auf Bibelfundamentalismus.

21 Wer meine Gebote hat und hält sie, der ist's, der mich liebt. Wer mich aber liebt, der wird von meinem Vater geliebt werden, und ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren. (Joh. 14)

Zitat von ed
Das kommt immer raus wenn man die alte Weisung verwirft.
Nein. Sondern ist einfach nur simple Beobachtung.

Durch die Brille des Nihilismus.

Ich betrachte mich ja als Religionslos. Gehoere keiner an. Weise keine ab. Erklaere aber auch keine als "die einzig wahre".
Motto ist eher jenes von Paulus: Verachtet keine Weisagungen, behaltet das Gute, vom allen Boesen haltet euch fern.

Um diesem Rat des Paulus richtig zu folgen muß man erst wiedergeboren sein. Bist du das?
Sonnst ist es als wenn ein Tischler chirurgisches Instrument benutzen würde.

Ein indiz dafuer, dass Paulus da nicht nur die Bibel resektive [damals] das AT meinte.

Natürlich meinte er damit nicht nur die Bibel, da er ja unter Heiden predigte, die nur schwache Bibelkenntnisse hatten.
Aber er bezog sich in seinen Predigten und Schriften immer auf die Bibel. Und führe so die Menschen der Bibel näher.

Die Religion "Christentum" ist in meinen Augen auch keine von Jesus gegruendete.

Die Juenger Jesus nannten sich nicht "Christen"... das kam alles erst viel spaeter als alle schon Tod waren und sich eben durch wieerum andere die Religion "Christentum" dann langsam bildete.

Die Jünger Jesu wurden von der Außerwelt Christen genannt. Und sie akzeptierten und übernahmen diesen Namen. Und zwar noch zur Zeit der Aposteln.

19 Die aber zerstreut waren wegen der Verfolgung, die sich wegen Stephanus erhob, gingen bis nach Phönizien und Zypern und Antiochia und verkündigten das Wort niemandem als allein den Juden.
20 Es waren aber einige unter ihnen, Männer aus Zypern und Kyrene, die kamen nach Antiochia und redeten auch zu den Griechen und predigten das Evangelium vom Herrn Jesus.
21 Und die Hand des Herrn war mit ihnen und eine große Zahl wurde gläubig und bekehrte sich zum Herrn.
22 Es kam aber die Kunde davon der Gemeinde von Jerusalem zu Ohren; und sie sandten Barnabas, dass er nach Antiochia ginge.
23 Als dieser dort hingekommen war und die Gnade Gottes sah, wurde er froh und ermahnte sie alle, mit festem Herzen an dem Herrn zu bleiben;
24 denn er war ein bewährter Mann, voll Heiligen Geistes und Glaubens. Und viel Volk wurde für den Herrn gewonnen.
25 Barnabas aber zog aus nach Tarsus, Saulus zu suchen.
26 Und als er ihn fand, brachte er ihn nach Antiochia. Und sie blieben ein ganzes Jahr bei der Gemeinde und lehrten viele. In Antiochia wurden die Jünger zuerst Christen genannt. (Apg. 11)

28 Agrippa aber sprach zu Paulus: Es fehlt nicht viel, so wirst du mich noch überreden und einen Christen aus mir machen. (Apg. 26)

15 Niemand aber unter euch leide als ein Mörder oder Dieb oder Übeltäter oder als einer, der in ein fremdes Amt greift.
16 Leidet er aber als ein Christ, so schäme er sich nicht, sondern ehre Gott mit diesem Namen. (1Pet. 4)

Ebenso war auch das Kreuz, erst recht nicht mit dem toten Jesus dran haengend, nicht das Identifikations Symbol von Jesus oder seinen ersten Nachfolgern... auch das kam erst Jahrunderte spaeter wo schon alle Mausetod waren... im Zuge der Kirchen- und Religionsbildung.

Ich persoenlich lehne das Kreuzsymbol (vor allem mit Jesus dran haengend) als Symbol von Jesus ab.... fuer mich symbolisiert es nicht Jesus und auch nicht seine Lehren.

Von einem Kreuz als Symbol der Christenheit steht auch nichts in der Bibel.

Du siehst... ich bin auf keinen Fall "Christ" im klassischen bzw. Kirch-Traditionellen Sinne. Und ich gebe mich auch nicht als Angehoeriger dieser Religion, die sich als Symbol das Kreuz auswaehlte, aus.... falls das so rueber gekommen sein sollte.

Ich auch nicht. Denn gerade in der Bibel finde ich dafür keine Bestätigung.
Warum identifizierst du die Bibel mit der kirchlichen tradition? Kannst du nich selbstständig lesen und denken?

Ich bin vielmehr der Ansicht dass Religion, und das auch nur im idealsten Fall, der Seele helfen soll, ihr als Werkzeug dienen soll, zu Gott (wieder) zu finden. Und ich denke, dass wenn es eine goettlich insirierte Sache gibt, die bei den Relgionen mit wirkte (natuerlich auch bei der Bildung der Christentume) dann an erster Stelle dieser Aspekt.

Falsch.
Iman Waleria Porochowa schreibt im Kommentar zur russischen Übersetzung des Koran: "Jedesmal, wenn Gott den Menchen eine Botschaft zukommen ließ, haben sie aus ihr eine Religion gemach. Das heißt, ihr wurde ein besonderer Ehrenplatz zugewiesen, weit entfernt vom alltäglichen Leben. Die Botschaft Gottes aber muß nicht verehrt, sondern gelebt werden."

Und so ist Religion, jede Religion, Opium für's Volk.
Denn die Botschaft Gottes fordert die Menschen auf über das Wort Gottes nachzusinnen Tag und Nacht.

8 Und lass das Buch dieses Gesetzes nicht von deinem Munde kommen, sondern betrachte es Tag und Nacht, dass du hältst und tust in allen Dingen nach dem, was darin geschrieben steht. Dann wird es dir auf deinen Wegen gelingen und du wirst es recht ausrichten. (Jos. 1)
1 Wohl dem, der nicht wandelt im Rat der Gottlosen / noch tritt auf den Weg der Sünder noch sitzt, wo die Spötter sitzen,
2 sondern hat Lust am Gesetz des HERRN und sinnt über seinem Gesetz Tag und Nacht!
3 Der ist wie ein Baum, gepflanzt an den Wasserbächen, / der seine Frucht bringt zu seiner Zeit, und seine Blätter verwelken nicht. Und was er macht, das gerät wohl. (Ps. 1)

Die Religion aber macht dieses Nachsinnen über das Wort Gottes überflüssig. Man braucht nur etliche Rituale zu befolgen, und das war es.
Und kommt Mist raus: Streitereien, Spaltungen, gegenseitige Verdammungen, Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, u.s.w. u.s.f.

Und dann kommen solche wie du, und beschuldigen die Bibel an allen diesen Greueltaten. Falsch!
Das geschah alles nicht weil die Menschen sich an die Bibel gehalten haben, nicht weil sie über die Bibel nachgedacht haben, Tag und Nacht, sondern weil sie die Bibel vernachlässig haben. Und ihre eigene Gesetze aufgestellt haben.
Was Jesus übrigens auch den Juden seiner Zeit vorwirft.

1 Da kamen zu Jesus Pharisäer und Schriftgelehrte aus Jerusalem und sprachen:
2 Warum übertreten deine Jünger die Satzungen der Ältesten? Denn sie waschen ihre Hände nicht, wenn sie Brot essen.
3 Er antwortete und sprach zu ihnen: Warum übertretet denn ihr Gottes Gebot um eurer Satzungen willen?
4 Denn Gott hat geboten (2.Mose 20,12; 21,17): »Du sollst Vater und Mutter ehren; wer aber Vater und Mutter flucht, der soll des Todes sterben.«
5 Aber ihr lehrt: Wer zu Vater oder Mutter sagt: Eine Opfergabe soll sein, was dir von mir zusteht,
6 der braucht seinen Vater nicht zu ehren. Damit habt ihr Gottes Gebot aufgehoben um eurer Satzungen willen.
7 Ihr Heuchler, wie fein hat Jesaja von euch geweissagt und gesprochen (Jesaja 29,13):
8 »Dies Volk ehrt mich mit seinen Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir;
9 vergeblich dienen sie mir, weil sie lehren solche Lehren, die nichts als Menschengebote sind.« (Mt. 15)

13 Dieses Zeugnis ist wahr. Aus diesem Grund weise sie scharf zurecht, damit sie gesund werden im Glauben
14 und nicht achten auf die jüdischen Fabeln und die Gebote von Menschen, die sich von der Wahrheit abwenden. (Tit. 1)

Wie Jesus so auch Paulus machten klaren Unterschied zwischen den heiligen Schreiften, der Bibel, und von Menschen zugefügten Satzungen.
Was du aber nicht tust.

Wenngleich Jesus nicht explizit zB einige der grausamen mosaischen Gesetze verworfen hat, so kam es dem gleich. Siehe zB das mit der Ehebrecherin.... nur um eins von sehr vielen Beispielen zu nennen wo quasi jenes "Gesetz" faktisch (und elegant) verworfen wurde...

Du verstehst das mosaische Gesetz falsch. Steinigen war keine Pflicht, sondern die einzig zulässige Art des tötens in so einem Fall.
Zur Zeit der Patriarchen z.B. wurden Ehebrecherinnen und Huren beim lebendigen Leib verbrannt. (Gen. 38) Und das war nicht nach Gottes Gebot, sondern nach menschlichem Verständnis für Recht und Ordnung.
Menschen sind schon immer grausam gewesen. Und im mosaischem Gesetz weist Got die Menschen in Schranken.

Wie ja schon gesagt... ich verstehe ja bzgl. "das lebendige Wort Gottes" etwas ziemlich anderes als ein Buch welches davon fragmental berichtet...

Du meinst, das Wort Gottes darf keine klare Aussage machen, sondern nur in Form von unbestimmten Gefühlen vorkommen? Wo der Mensch die freie Wahl hat, diese Gefühle einzuordnen und zu definieren?

[Lior]

Hallo NetKrel,
eine Rückfrage zur allgemein ganz angeregten Diskussion unter euch.... du schreibst „Man muss da, in meinen Augen, lernen auf seine (wahre) Intuition zu hören. Natürlich auch die Unterscheidung bzgl. "wahrer Intuition" und falscher, also zB. das eigene Ego oder anderes.“ aber ebenso, dass Menschen sich nun einmal irren. Wie bringst du das aber zusammen? Bzw. wie gehst du mit Blick auf die Frage von Padma bezüglich der Beurteilung falscher Inhalte damit um, das man sich dann letztlich auch der Stimme der Intuition ob der Unvollkommenheit des Menschen und der Möglichkeit seines Irrens nicht sicher sein kann?
Einen freundlichen Gruß
Lior

[net.krel]

[Jesus] war eben ein radikaler Fundamentalist.

Man sieht anhand unseren jeweiligen "Jesusbildern" wie unterschiedlich diese doch sein koennen, trotz gleicher Bibel.

Eine lebendige persönliche Beziehung zu Gott entsteht nur auf Bibelfundamentalismus: 21 Wer meine Gebote hat und hält sie, der ist's, der mich liebt. Wer mich aber liebt, der wird von meinem Vater geliebt werden, und ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren. (Joh. 14)

Oder auch die unterschiedlichen Schluesse und Bibelinterpretatinen die entstehen... denn ich kann beim besten Willen keine Aufforderung zum Bibelfundamentlismus in Joh 14,21 entdecken.

Zudem die Bibel, so wie wir sie heute samt NT vorliegen haben, zum Zeitpunkt des Gesagten in besagter Johannesstelle eh noch gar nicht existierte.

Absolut nichts gegen Joh 14,21 ... aber mit "Pro-Bibelfundamentalismus" hat diese Stelle einfach nichts zu tun.

Der Mainstream-Islam hat die gleichen Strukturen wie das Mainsream-Christentum

Durch die Brille des Nihilismus.

Nein auch das nicht. Sondern einfach reine neutrale Beobachtung.
zB verteidigt ein Koranfundamentalistischer Moslem den Koran mit den exakt gleichen Argumenten wie ein Bibelfundamentalistischer Christ die Bibel. Das liese sich 1:1 austauschen untereinander... Nur eins von vielen Beispielen.

Um diesem Rat des Paulus richtig zu folgen muß man erst wiedergeboren sein. Bist du das?

Bin mir sicher dass wir unter "Wiedergeboren sein" auch so ziemlich Gegensaetzliche Ansichten haben... waere dann ein anderes [grosses] Thema.
Um Paulus Rat befolgen zu koennen muss man einfach nur einen gesunden Menschenverstand und das Herz am rechten Fleck haben.
Und falls dann immer noch Unsicherheit bestehen sollte bei der "Selektion", dann zu Gott um Inspiration beten.

Aber er bezog sich in seinen Predigten und Schriften immer auf die Bibel. Und führe so die Menschen der Bibel näher.

Wie gesagt... eine kanonisierte Bibel inkl. NT, gabs zum damaligen Zeitunkt noch gar nicht... die kam erst spaeter.

Warum identifizierst du die Bibel mit der kirchlichen tradition?

Ohh... es ist immherin die "kirchliche Tradition" die verantwortlich ist fuer den Bibelfundamentalismus... ihr Erfinder und Erhalter sozusagen. Die Bibel selbst (zumindest nach meiner Leseart) enthaelt den Bibelfundamentalismus gar nicht. Man dichtet es ihr in meinen Augen (wie Du) lediglich an, dass sie sich quasi selbst besser gesagt die Autoren der Bibel als einzig gueltige irrtumslose Schrift darstellen wuerde...

... und ignoriert dabei natuerlich staendig (tyischer Fehler der Bibelfundamentlisten) dass diese zum Zeitpunkt der Verfassung der Texte noch gar nicht als zusammengestellter Kanon ueberhaupt existierte... ein ganz tyischer (und ebenso falscher) Zirkelschluss der da oft gemacht wird.

Und so ist Religion, jede Religion, Opium für's Volk.

Religion falsch betrachtet sicherlich.
Es kommt echt immer auf die Betrachtungsweise der Dinge an.
Persoenlich betrachte ich Religion potentiell durchaus als nuetzliches spirituelles Werkzeug sofern man sie nicht zum Fundamentalismus Mutieren laesst.

Gleichzeitig kann sie Kriegsgrund sein... dann weis man zumindest als Aussenstehender dass Religion in solchen Faellen schwerstens Missbraucht oder Missverstanden wurde.

Denn die Botschaft Gottes fordert die Menschen auf über das Wort Gottes nachzusinnen Tag und Nacht.

Ein paar Ruhetage sind da aber schon auch noch erlaubt :-)
Aber ich stimmt dem, aber natuerlich etwas abgemildert und auf die Realtiaet bezogen, schon zu.
Das Wort Gottes, an oberster Stelle im Leben stehend, ist nur erstrebenswert... mehr als alles andere.
(Wohl gemerkt aber dass hier ich unter dem "Wort Gottes" wirklich auch das verstehe was es dem Sinn nach auch bedeutet)

Die Religion aber macht dieses Nachsinnen über das Wort Gottes überflüssig.

In diese Falle tappen wirklich viele. Das seh ich aus meinen Standpunkt eben auch so... gerade "Buchreligionen" die sich ihre Schriften zusammenstellten und diese dann als das unfehlbare einzig gueltig und wahre "Wort Gottes" dann bezeichnen und darueber hinaus nichts anderes zulassen... natuerlich nebst ihren meist ja auch dann ebenso kleinkarierten Interpretationen dergleichen.

Selbst wenn Gott direkt zu ihnen spraeche wuerden sie nicht von ihrem Schrift-Fundamentalismus abweichen... bestes Beispiel ist ja das Auftreten Jesus unter der damaligen Schriftfundamentalistischen antiken Priesterschaft...

Und kommt Mist raus: Streitereien, Spaltungen, gegenseitige Verdammungen, Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, u.s.w. u.s.f.

Richtig. Kreuzigungen nicht zu vergessen... siehe Jesus Ermordung. Die Kreuzigung wurde ja eingefaedelt von genau eben diesen, die die Stimme Gottes durch Jesus nicht nur nicht erkannten sondern sie sogar als Gott-entgegensgesetzt in ihrer Verblendung hielten.... all das gibt es bis zum heutigen Tag... leider.

Und dann kommen solche wie du, und beschuldigen die Bibel an allen diesen Greueltaten. Falsch!

Die Bibel selbst tut nichts und kann auch gar nichts tun. Sie ist schlichtweg ein Buch mit bestimmten Inhalten... Ueberlieferungen... all dies.

Es kommt einzig und allein darauf an, wie man sie interpretiert, und was man dabei priorisiert, wie man die Dinge versteht und welchen Stellenwert man all dem geschrieben gibt.

Und zu den Greueltaten: Die mosaischen Gesetze enthalten nunmal Anweisungen die wir heute Greueltaten nennen. Und in meinen Augen waren das auch damals Greueltaten.... die Steinigungsanordnungen bei Jugendlichen die "nicht gehorchen" zb. Ehebrecher toeten lassen... von den Anordngung Moses (wenns denn auch seine waren) die Kinder eines ganzen Volkes umzubringen...

Und da sag ich jetzt mal: Als damaliger AT-Schriftfundamentalist haette man ja dem allem nur zustimmen muessen weil es ja angeblich "unfehlbares Wort Gottes" war. Oder siehst du das etwa anders?

Jesus und seine Juenger liesen von den mosaischen Gesetzen praktisch kaum was uebrig.... nur die guten Dinge.
Und was hat die damalige Schriftfundamentalistische Priesterschaft mit ihnen dann gemacht? Richtig: Ermordet.

Jesus kann gar kein Schriftfundamentalist gewesen sein wie es Du meinst weil sonst haetten wir laut NT noch all die mosaischen Gesetze zu beachten. Aber diese sind bis auf ein paar wenige faktisch abgeschaft worden und zwar von Jesus und seinen ersten Anhangern.

Ein damaliger (AT) Schriftfundamentalist haette dem nie zustimmen koennen weil er sonst gar kein Schriftfundamentalist mehr dann gewesen waere.

Er haette gesagt: "Was? Du willst Moses Gesetze untergraben und zusammen fassen nur auf Naechstenliebe und die "goldene Regel"? Ja dann bist du ja jemand der unsere hoch heiligen Gesetze neutralisierst.... Du Gesetzesbrechere Du!!! Denn so und so steht es doch geschrieben in den Mosesbuechern"

Und genau das war ja auch stetiger Vorwurf von den damaligen Schriftfundametnalisten an Jesus und seine Juenger... dass sie Gesetzesbrecher seien.

Wie Jesus so auch Paulus machten klaren Unterschied zwischen den heiligen Schreiften, der Bibel, und von Menschen zugefügten Satzungen.
Was du aber nicht tust.

Doch doch... das tu ich schon auch keine Sorge. Siehe meine Kirchenkritik.

Aber ich mach zzgl. zu dem vor allem eins: Naemlich die (wichtige) Unterscheidung treffen zwischen "lebendigen Wort Gottes" und der Bibel denn beides ist nicht das gleiche. Die Bibel enthaelt zwar auch in meinen Augen, fragemtnal, gueltiges Wort Gottes aber, wenn man so will, "versteinert"... eben weil aufgeschrieben und somit "festgesetzt".

Unter "lebendigen Wort Gottes" versteh ich aber einfach etwas anderes als "festgesetztes statisches Schriftwort Gottes".

Man wirft mir hier zwar stehts die "Entheiligung" des "Wortes Gottes" vor (gemeint ist natuerlich in Wahrheit die Entheilung der Bibel) aber das stimmt schlichtweg nicht sondern, in meinen Augen, ist sogar das Gegenteil der Fall.

Wenn naemlich von mir jemand eine Tonbandaufnahme machen wuerde, wo ich mich vor Zig-1000 Jahren zu damaligen Kultur und Zeitumstaendene auesserte... und diese Tonabandaufnahme dann, abertausende Jahre danach, als das "lebendige einzige irrtumslose Wort Gottes" bezeichnet... es als absolutes (und einziges) Synonym betrachtet von meinem "Kommunikativen Selbst" ... dann wuerde ich mir da eigenetlich untergraben vor kommen.

Dann wuerde ich sagen: "Jungs jetzt hoert mal zu. Ich hab nie zum reden zu euch aufgehoert und tus auch heute noch. Hoert echt mal auf die Sachen von vor 2000-3500 Jahren auf die heutige Zeit staendig zu uebertragen und hoert mir mal lieber zu was ich heute zu sagen haette. Dazu muesst ihr aber eure inneren Ohren aufmachen... ".

Als einfache Anaologie... ganz grob gesagt betrrachte ich das also so mit der (antiken) Bibel und dem "lebendigen Wort Gottes"

Du verstehst das mosaische Gesetz falsch. Steinigen war keine Pflicht, sondern die einzig zulässige Art des tötens in so einem Fall.
Zur Zeit der Patriarchen z.B. wurden Ehebrecherinnen und Huren beim lebendigen Leib verbrannt. (Gen. 38) Und das war nicht nach Gottes Gebot, sondern nach menschlichem Verständnis für Recht und Ordnung.
Menschen sind schon immer grausam gewesen. Und im mosaischem Gesetz weist Got die Menschen in Schranken.

Glaub mir es ist besser wenn ich das was du da grad schriebst nicht kommentiere...

Du meinst, das Wort Gottes darf keine klare Aussage machen, sondern nur in Form von unbestimmten Gefühlen vorkommen? Wo der Mensch die freie Wahl hat, diese Gefühle einzuordnen und zu definieren?

Und hier zeigst du einmal mehr dass Du eigentlich nicht wirklich die Natur von Intution und Inspiration kennst... sonst wuerdest du schlichtweg nicht das geschrieben haben.

[net.krel]

Man muss da, in meinen Augen, lernen auf seine (wahre) Intuition zu hören. Natürlich auch die Unterscheidung bzgl. "wahrer Intuition" und falscher, also zB. das eigene Ego oder anderes.

Ebenso darf man nicht vergessen, dass Menschen sich nun mal auch irren. Man selbst natuerlich ebenso.

Wie bringst du das aber zusammen? Bzw. wie gehst du mit Blick auf die Frage von Padma bezüglich der Beurteilung falscher Inhalte damit um, das man sich dann letztlich auch der Stimme der Intuition ob der Unvollkommenheit des Menschen und der Möglichkeit seines Irrens nicht sicher sein kann?

Hatte dazu mittels der "Fahrad fahren lernen Analogie" ja meine Ansicht zu diesem Umstand, und zu der absolut berechtigten Frage danach, geantwortet.

Nur kurz Vorweg: Voraussetzung bzgl. der Frage nach "dem 'rechten' hoeren auf die wahre Intuition" ist natuerlich, dass man Grundsaetzlich an die "Existenz von *echter* Intuition" glaubt, und speziell in unseren Thread auch daran, dass Gott ueber unseren Intuition mit uns in der Lage und willig ist zu kommunizieren, was dann imho eher dann "goettliche Inspiration" oder auch "Fuehrung Gottes" genannt koennte... je nach Anliegen.

Weil wenn man daran erst gar nicht glaubt, dann bringt natuerlich der Dialog darum letztendlich nicht viel. Weil dann waere es eher ein Dialog darum, ob es sowas ueberhaupt gibt oder nicht.

Dies nur kurz vorweg...


Ich antworte also speziell auf die Frage von Dir nun etwas ausfuehrlicher... sprich: Meine Sicht der Dinge:

Zuerst:
Technokratische und in ihrem Mainstream vorwiegend "Ent-Spiritualliserte" Laender/Gesellschaften wie ganz typischerweise Deutschland es ist, haben es in meinen Augen wirklich Weitflaechig buchstaeblich verlernt bzw. es existiert nur sehr duerftig, die Wichtigkeit und auch die Faehigkeit, insipirativ zu leben, auf die [wahre] Intuition zu hoeren, oder, was auch leider auch weitflaechig der Fall ist, das Thema der Insiration/Intuition gar nicht erst ernst zu nehmen, es zu ignorieren, oder gar gleich darum sich erst nie Gedanken gemacht.

Weil sich eben eine durch und durch technokratisierte Gesellschaft die auf "maschinelles Denken und Leben" viel zu sehr ausgerichtet ist, vorwiegend auf Hoechstleistung, "Symetrische Perfektion", und "matematisches Regelwerk" ausgerichtet ist und all dies eben, sich nur schwer vertraegt mit Intuition und "bewusste Inspiration" als Grundlage der Lebensfuehrung... ich denke diesbzgl. sind wir uns ja einig...

Daher umso wichtiger, eben diese Deine Frage danach auch.

Man muss es daher ueben. Wie das Fahrad fahren. Und ich denke wirklich, diese Uebung hat gerade die deutsche Gesellschaft echt bitter noetig.

Man muss lernen, auf "die innere Stimme zu hoeren". (also ich spreche hier von der "wahren inneren Stimme"... nicht von der Ego Stimme die "unter den Dingen steht")

Man muss "still im Geiste werden" lernen. Man muss dazu seine eigenen Gedanken "runterfahren" und auf "zuhoeren-Modus" schalten... wenn man es so ausduecken will.

Und dann muss man im vertrauen auf Gott, bzw. im vertrauen auf "die innere Stimme"... im vertrauen auf "die Intuition"... im vertrauen darauf dass "Inspiration geschieht" lernen "innerlich zu horchen".

Das ist also das eine.

Das andere, naemlich die eigene "Fehlertraechtigkeit" dabei nicht ausser Acht zu lassen... zu wissen dass man sich "ver-horchen auch kann"... um diesen Umstand kann man nur aus der Erfahrung lernen, und zwar ab dem Zeitpunkt wenn man damit erstmal angefangen hat.

Es ist, in meinen Augen, unmoeglich hier keine Fehler zu machen.
Es ist unmoeglich, gleich vom ersten Augenblick an, hier "stabil Fahrad fahren" zu koennen.

Kein Meister ist jemals vom Himmel gefallen sozusagen...

Man wird, mit der Zeit, aber immer sicherer und sicherer werden, wann man auf die "falsche Stimme" oder auf die "ego Stimme" hoerte, und wann es die "richtige Stimme", wann es echte und somit gute Inspiration war.

Man wird innerlich den Unterschied dieser... nennen wir es mal "Stimmen", immer klarer und klarer erkennen.

Man wird die Aufdringlichkeit der "falschen Stimme[n]" erkennen und die "Unaufdringlichkeit" der "echten" bzw. "wahren" bzw. "guten Stimme[n] erkennen.

Man wird die "Strukturen" und "Vorgehenweisen" der Ego-Stimme innerlich in der Lage sein besser und besser zu erkennen und parallel dazu wird man "das Hand reichen ohne jeglichen Zwang" der "echten inspirativen Stimme" erkennen lernen.

Das geschieht mit der Zeit und mit den Erfahrungen.

Die "Ego-Stimme" oder andere "nicht-echte bzw. nicht gute "Stimme[n]" irrt sich meistens. Sie ist kein guter Ratgeber weil sie in niedrigeren Ebenen, zB rein materiell oder gar noch niedriger, nur sieht.

Hoert man dann faelschlicherweise auf diese, und das wird sehr sehr wahrscheinlich gerade am Anfang auch passieren das ist einfach kaum zu vermeiden, und man schlaegt dann diesen Weg jener "Ego oder false-Stimme[n]" ein... dann wird man schon sehen, erleben, und erfahren was dabei dann raus kam.

Der Schmerz dieser Fehltritte und Erfahrung erinnert einen dann daran, lernt einem dann, dass es "diese Stimme" also nicht war, die einem "gut fuehrte" bzw. "berten hat".

Sich davon aber nicht abbringen lassen. Weil das einfach dazu gehoert. Eben wie beim Fahrad fahren lernen.
Niemand steigt als Kind aufs Fahrad auf, und fahert gleich perfekt los... ist es nicht so?

Und so ist es mit dem bewusten erlernen der "Intuitiven Fuehrung"... der Inspiration auch.

Man wird lernen, die Stimme der Inspiration und Intution zu erkennen, und das Ziel ist es, sie so sicher zu erkennen wie die Stimme der eigenen Mutter und Vaters.

Das ist eine reine innere "Seelen Angelegenheit" fuer diese es leider nur wenig aequvalente Woerter gibt um dieses "Erkennen" gut genug zu beschreiben. Persoenlich finde ich "Stimme" aber recht gut weil es diesem Wort wirklich auch nahe kommt.

Es gib eine Sache die auch noch wichtig ist dabei zu wissen.

Genauso wie ein Saeugling ohne "verstandes maessiges" Wissen die Anwesenheit seiner Mutter erkennt, genauso ist es auch bei uns Menschen bzw. Seelen innerlich so, dass auch wir, eine aehnlche "Eichung" haben bezogen auf die Stimme unseres Schoepfers, welcher es letztendlich ist, der mittels unserer Intuition zu uns spricht. Der uns Inspiriert... also natuerlich im Falle "echter wahrer Insiration" und nicht der Ego- oder anderen false-Inspirationen die ich dann eher "Verfuerhung" nennen wuerde.


Und genauso wie die Mutter und der Vater ihrem Kind nur gutes will und tut, genauso auch seine an uns geschenkte Inspiration sofern wir diese eben nicht verwechseln mit all den anderen "false-Inspirationen" natuerlich weil das ist ja gerade die Gefahr dabei.

Genau darum geht es ja die ganze Zeit... auch hier im Thread und letztendlich bei all den Fragen und auch Streitigkeiten bzgl. Gott und "die Beziehung zu uns" und wie diese Aussieht und wie man "den richtigen Weg" geht und was dieser ist und und und ... all dies.

Es gibt diese "Falsch-Stimmen"... das, denke ich, streitet keiner der hier im Thread Anwesenden ja ab (wir werfen sie uns nur gegenseitig vor :-) )

In welcher Form sie auch immer auftreten moegen jene "Falsch-Stimmen"... jene "Falsch-Prediger"... jene "Falsch-Inspiration"... jene "falsch-Intuition"... sie tauchen in vielen Formen auf. Nicht nur in einer bestimmen.

Die "Kunst" (wenn man es so nennen will) ist also, die Unterscheidung zwischen diesen und der Stimme die uns bedinungslos liebt wie die Mutter ihr Kind.

Diese unsere Welt ist voll von den "Falsch-Stimmen"... ich denke auch da sind wir uns hier alle einig.

Und jeder von uns, der eine von mir aus mehr und der andere von mir aus weniger... aber jeder von uns steht in dieser Welt unweigerlich staendig unter Einfluss davon.

Gerade deshalb ist es so wichtig, hier die Unterscheidung so gut als moeglich zu erlernen.

Und das geht nur, wenn man die innerliche Faehigkeit bzw. "Erkennungsfaehigkeit" sich zugetraut.

Weil es ist zu einem grossen Teil eine rein innere "Seelenangelegenheit" ist die Sturktur und "Art" der (wahren) inneren Stimme zu hoeren was auf rein intuitiver Basis vor sich geht.

Weil eins ist ebenso klar: Die "Falsch-Stimmen" kommen nicht mit der Maske der Haesslichkeit an :-)
Im Gegenteil: Sie kommen mit verlockenden "Angeboten" und "Spruechen" an. Mit "schoenen Masken"...

Rein vom (physikalischen) Auesserlichen darf man da gar nichts drauf geben ... also sofern ein Mensch oder eine Gruppe von Menschen mit "falscher Intuition" durchdrungen ist. Absolut gar nichts.

Da muss man auch lernen "intuitiv durch zu sehen".

Lange Rede... es gibt noch viel zu sagen uber dieses Thema und ich bin da natuerlich auch nicht der Einzige der sich diesem Thema gewidment hat... es gibt noch viele andere Menschen und Infos dazu... all das empfehle ich zu "studieren" im Fall von weiteren Interesse.

Aber ich denk, ich hab auf Deine Frage eine Antwort geben koennen.

Kurz: Unsere Fehlertraechtigkeit ist kein Grund dennoch auf unsere Intuition und Inspiration zu hoeren. Man muss unsere eigenen Fehler dabei in Kauf nehmen, mit der Zeit wird es immer besser und besser.

Ist ja bei anderen Disziplinen auch so...

Es gibt nirgends "die Perfektion"... die besten Mathematiker oder Sportler machen Fehler. Das ist nunmal einfach so.
Aber es ist auch kein Grund, die Disziplin an sich zu deshalb verwerfen. Oder?

[ed]

Man sieht anhand unseren jeweiligen "Jesusbildern" wie unterschiedlich diese doch sein koennen, trotz gleicher Bibel.


Oder auch die unterschiedlichen Schluesse und Bibelinterpretatinen die entstehen...

Ist der biblische Text daran schuld, oder liegt es an uns?

denn ich kann beim besten Willen keine Aufforderung zum Bibelfundamentlismus in Joh 14,21 entdecken.

Lassen wir mal die Bibel ganz beiseite, wo findest du dann seine Gebote?

Zudem die Bibel, so wie wir sie heute samt NT vorliegen haben, zum Zeitpunkt des Gesagten in besagter Johannesstelle eh noch gar nicht existierte.

Das N.T. existierte in schriftlicher Form noch nicht, das A.T. schon, in derselben Form, wie wir es heute haben.
In mündlicher Form existierte aber bereits auch das N.T., denn Jesus war dabei es zu lehren.

Nein auch das nicht. Sondern einfach reine neutrale Beobachtung.

Neutrale beobachtung gibt es nicht. Jeder ist irgendwie vorprogrammiert, pro oder kontra.
Wer pro vorprogrammiert ist, dem fällt leichter zu glauben. Wer aber kontra vorprogrammiert ist, dem fällt glauben schwehrer. Denn er glaubt bereits etwas anderes, nämlich was dagegen spricht.

zB verteidigt ein Koranfundamentalistischer Moslem den Koran mit den exakt gleichen Argumenten wie ein Bibelfundamentalistischer Christ die Bibel. Das liese sich 1:1 austauschen untereinander... Nur eins von vielen Beispielen.

Und ich interpretiere den Koran anders, noch fundamentalistischer als die Moslems es tun.
Wenn im Koran steht, daß er nur eine Bestätigung der früheren Offenbarungen ist, dann ist das so und nicht anders! Er bestätigt nur die Bibel und wiederlegt sie nicht!
Wer das nicht glaubt, ist kein Fundamentalist.

zB verteidigt ein Koranfundamentalistischer Moslem den Koran mit den exakt gleichen Argumenten wie ein Bibelfundamentalistischer Christ die Bibel. Das liese sich 1:1 austauschen untereinander... Nur eins von vielen Beispielen.

Und wieder jeder für sich. Keine Einheit.

Wie gesagt... eine kanonisierte Bibel inkl. NT, gabs zum damaligen Zeitunkt noch gar nicht... die kam erst spaeter.

Die Septuaginta, die griechische Übersetzung des A.T. gab es bereits.

Ohh... es ist immherin die "kirchliche Tradition" die verantwortlich ist fuer den Bibelfundamentalismus... ihr Erfinder und Erhalter sozusagen.

Nein, die Tradition tut genau das Gegenteil. Sie erklärt z.B. die Bibel für so "heilig", daß ein Laie sie gar nicht verstehen kann. Daher wurde Jahrhunderte lang den Laien verboten die Bibel zu interpretieren, also über sie ernsthaft nachzudenken.
Die Reformation hat sich dagegen aufgelehnt.
Und jetzt ist eine neue Form, Menschen von der Bibel wegzubringen, Nihilismus.
Früher wurde behauptet, ihr könnt sie gar nicht verstehen, heute wird behauptet, sie ist gar nicht das Wort Gottes. Letztendlich kommt es auf dasselbe raus, die Menschen von der Bibel wegzubringen.

Ein paar Ruhetage sind da aber schon auch noch erlaubt :-)

Nein! Wie man keine Ruhetage vom Menschsein haben kann, so hat man keine Ruhetage vom Christsein.

In diese Falle tappen wirklich viele. Das seh ich aus meinen Standpunkt eben auch so... gerade "Buchreligionen" die sich ihre Schriften zusammenstellten und diese dann als das unfehlbare einzig gueltig und wahre "Wort Gottes" dann bezeichnen und darueber hinaus nichts anderes zulassen... natuerlich nebst ihren meist ja auch dann ebenso kleinkarierten Interpretationen dergleichen.

Das siehst du eben falsch.

46 Wenn ihr Mose glaubtet, so glaubtet ihr auch mir; denn er hat von mir geschrieben.
47 Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben? (Joh. 5)

Richtig. Kreuzigungen nicht zu vergessen... siehe Jesus Ermordung. Die Kreuzigung wurde ja eingefaedelt von genau eben diesen, die die Stimme Gottes durch Jesus nicht nur nicht erkannten sondern sie sogar als Gott-entgegensgesetzt in ihrer Verblendung hielten.... all das gibt es bis zum heutigen Tag... leider.

Falsch. Kreuzigung war eine römische-staatliche Hinrichtungsform.

Die Bibel selbst tut nichts und kann auch gar nichts tun. Sie ist schlichtweg ein Buch mit bestimmten Inhalten... Ueberlieferungen... all dies.

Es kommt einzig und allein darauf an, wie man sie interpretiert, und was man dabei priorisiert, wie man die Dinge versteht und welchen Stellenwert man all dem geschrieben gibt.

Eben darin offenbart sich ihre Lebendigkeit und ihre Kraft.
Philosophische Traktate kann man lesen wie man will, und verstehen wie man will, sie bewirken gar nichts.

Und zu den Greueltaten: Die mosaischen Gesetze enthalten nunmal Anweisungen die wir heute Greueltaten nennen. Und in meinen Augen waren das auch damals Greueltaten.... die Steinigungsanordnungen bei Jugendlichen die "nicht gehorchen" zb. Ehebrecher toeten lassen... von den Anordngung Moses (wenns denn auch seine waren) die Kinder eines ganzen Volkes umzubringen...

Und da sag ich jetzt mal: Als damaliger AT-Schriftfundamentalist haette man ja dem allem nur zustimmen muessen weil es ja angeblich "unfehlbares Wort Gottes" war. Oder siehst du das etwa anders?

Wie ich schon sagte, du verstehst das Gesetz falsch. Und zwar gemäß deiner Herzenseinstellung. Denn aus dem Herzen kommen böse Gedanken - sagte Jesus.

8 Wir wissen aber, dass das Gesetz gut ist, wenn es jemand recht gebraucht, (1Tim. 1)

Man wirft mir hier zwar stehts die "Entheiligung" des "Wortes Gottes" vor (gemeint ist natuerlich in Wahrheit die Entheilung der Bibel) aber das stimmt schlichtweg nicht sondern, in meinen Augen, ist sogar das Gegenteil der Fall.

Wenn naemlich von mir jemand eine Tonbandaufnahme machen wuerde, wo ich mich vor Zig-1000 Jahren zu damaligen Kultur und Zeitumstaendene auesserte... und diese Tonabandaufnahme dann, abertausende Jahre danach, als das "lebendige einzige irrtumslose Wort Gottes" bezeichnet... es als absolutes (und einziges) Synonym betrachtet von meinem "Kommunikativen Selbst" ... dann wuerde ich mir da eigenetlich untergraben vor kommen.

Dann wuerde ich sagen: "Jungs jetzt hoert mal zu. Ich hab nie zum reden zu euch aufgehoert und tus auch heute noch. Hoert echt mal auf die Sachen von vor 2000-3500 Jahren auf die heutige Zeit staendig zu uebertragen und hoert mir mal lieber zu was ich heute zu sagen haette. Dazu muesst ihr aber eure inneren Ohren aufmachen... ".

Weil du nicht zu deinem Wort stehst, da du oft deine Meinung änderst.
Bei Gott gibt es so was nicht. Was er einmal gesagt hat, zu dem steht er immer.

[net.krel]

unseren Dialog betrachte ich als "examplearisches oeffentlichen Anschauungsbeispiel" zwischen zwei (extrem) unterschiedlichen Ansichten bzgl. Jesus und Gott.

Ich erwaehn das deshalb... nicht dass noch gemeint wird es ginge (mir) im Dialog um Meinungsgleichheit... Nein, sondern eher darum, wie sehr man doch die Dinge (sehr) unterschiedlich betrachten kann.... weil auch das eine interessante Sache sein kann einfach nur mal darzustellen.

Ich sag ja deshalb auch immer: Ein "homogenes Christentum" gab und gibt es nicht. Die Ansichten reichen da von schwarz bis weis von ultra-liberal, ueber verblendung :-), ueber Erz-Konservativ bis hin zur absoluten Allversohenung...

ok... also nun weiter...


Unterschiedliche Schluesse und Bibelinterpretationen...

Ist der biblische Text daran schuld, oder liegt es an uns?

Also am "Leser" der Bibel liegt es aufjeden Fall auch. Das zeigen zB wir beide. Aber das zeigt auch der 2000 jaehrige niemals aufghoerte "Christlich-Theologische" Streit um die "Deutungshoheit" darum.

Nebst dem halte ich das NT jedoch selbst auch fuer unzureichend, ein einigermasen eindeutiges Bild von Jesus zu vermitteln.
Ich sag das uebrigens jetzt ganz neutral... ist diesmal nicht als Kritik gemeint.

Denn waere das NT da so eindeutig wie so viele ja meinen... dann gaebs da auch echt ein einheitlicheres Jesusbild.
Die Christenheit aber, samt all ihren mentalen "Jesusbildern" beweist uns jedoch, dass das NT nicht in der Lage dazu ist und war, hier jemals ein auch nur annaehrend einheitliches Bild von Jesus zu uebermitteln.

Meine persoenliche "Loesung" dieses Umstandes liegt da deshalb (auch) in der Mystik. Denn das NT zeigt uns (imho) dass mindestens Jesus und Johannes ebenfalls Mystiker waren... das kann man auch nicht abstreiten (was ja gerne getan wird von jenen die mit Mystik nichts anfangen koennen)

Du zitiertest da ja schon:
"Wer meine Gebote hat und hält sie, der ist es, der mich liebt. Wer mich aber liebt, der wird von meinem Vater geliebt werden, und ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren." (Joh 14,21)

Fuer mich bedeutet das zB etwas voellig anderes, als dass ich da jetzt (offensichtlich) das so deute wie du... in etwa: "Ahh... wer also die Gebote hat und sie haelt... aha... und die Gebote stehn ja in der Bibel... aha... also ist die gesamte Bibel da auf jedenfall einziges wahrstes Wort Gottes... und deshalb war Jesus ein Bibelfundamentalist und wollte das wir dies alle ebenso seien"... in Kurzform muessen ja so in etwa Deine Gedanken sein anhand Deiner Deutung von vorhin dieser Stelle...

Meine "Leseart" bzw. Interpretation dieser Stelle jedoch lautet so:
Die Gebote Jesus kennen wir ja. Es sind prinzipiell die gleichen Gebote aller Religionen. Sie sind nicht wirklich etwas "Neues" was erst Jesus bzw. die alten Propheten "lehrten" (wenngleich sie das natuerlich taten) sondern auch der Buddhismus auch der Islam und Hinduismus lehren die Naechstenliebe und auch "die goldene Regel" ... jede Religion halt mit ihren personelichen Akzent ... aber daran solls ja nicht liegen hier unterschiedliche Grund-Aussagen dann daraus kuenstlich zu machen...

Der zweite Teil des Verses ist auch sehr nenneswert: "der ist es der mich liebt... und ich werde mich ihm offenbaren".

Das ist etwas, was kaum im Christentum wahr genommen oder gelehrt wird, wie mir leider immer und immer wieder auffaelt.

Denn hier wird ein ganz anderer "Weg" vorgeschlagen, von Jesus selbst auch noch, wie er sich dem Menschen offenbart.
Naemlich nicht (!) durch eine Bibel (die ja wie gesagt eh kein einheitliches Bild verschaffen kann)... sondern durch das tatkraeftige halten an den Geboten die letztendlich in allen Religionen vertreten sind.

Und auch diese Aussage findet sich in allen Religionen wieder.

Um fuer die "Offenbarungen Gottes" ein Empfaenger sein zu koennen, bedarf es auch einer zumidnest einigermasen reinen Seele und dazu stellen uns die Gebote auf jedenfall ein sehr guten Wegweiser dar.

So verstehe ich also besagte Stelle. Bzw. ist dieses mein Verstaendnis mindestens eine gueltige Interpretatione von durchaus mehreren Interretationen... "Mehrklang" und Mehfachsinn innerhalb eines mystischen Verstaendnis und Interpretation der Dinge stellt da kein Problem dar und ist gang und gaebe...

Lassen wir mal die Bibel ganz beiseite, wo findest du dann seine Gebote?

Du... wir muessen die Bibel wegen mir nicht Beiseite lassen... mir faellt das immer und immer wieder auf dass die Leute von mir faelschlicherweise und komischerweise meinen, ich wuerde die Bibel komplett ablehnen, und wuerde sie gar nicht ernst nehmen.

Ich kann mir diese (falsche) Annahme nur so erklaeren dass hier einfach ein krasses schwarz weis denken dann vorliegt.
Eines nach dem Motto: "Entweder alles oder nichts."
Nach dem Motto: "Entweder alles ist wahr, oder alles ist Humbug"...

Aber ok... lassen wir sie weg wenn Du meinst... wegen mir aber musst sie nicht weglassen... ich bin einfach nur kein Bibelfundamentalist das ist alles. Nicht mehr und nicht weniger.

Lassen wir mal die Bibel ganz beiseite, wo findest du dann seine Gebote?

Ich erwaehnte es ja schon dass sich die Gebote Jesus in allen Religionen wiederfinden.
zB Buddhismus, welcher hoechsten Wert auf "das Mitgefuehl allen Lebens" legt... und nach buddhistischer Lehre ohne diesen Aspekt die buddhistischen Lehren sich auch nicht entfalten koennen.

Das ist fuer mich vom Prinzip das gleiche wie das was Jesus in Joh 14,21 sagte.

Du (und die meisten) gucken da einfach zu sehr mit "lokal/kulturellen" Augen.
Ihr meint: "Aber Jesus und Buddha sind doch ganz was anderes... "
Ich aber meine: Nein, sie sind in meinen Augen beide Soehne Gottes. Und deshalb widersprechen sich ihre Lehren auch nicht, zumindest nicht nennenswert. Sie moegen unterschiedliche Aspekte lehren... das ja.

Aber ich kann kaum und eignetlich gar kein Widerspruch in beiden Lehrsystemen erkennen.
Fuer mich passen sie wirklcih sehr gut zusammen und ich kann jeden Christen nur die buddhistischen Lehren empfehlen sofern da interesse natuerlich besteht, weil das eine absolute Berreicherung zu den Lehren Jesus darstellt... und umgekehrt ebenso.

Das geht jedoch nur mit "Open-Minded" Menschen. Das ist klar. Bei Fundamentalisten geht es nicht. Bei "Traditions-Klebrigen" ebenso nicht oder kaum. Erz-Konservative auch nicht. Closed-Minded auch nicht. Es bedarf einen offenen Geist dazu sonst geht das nicht und bringt natuerlich sonst auch nichts.

Das N.T. existierte in schriftlicher Form noch nicht

Eben. Deshalb kann man bei all den von Dir erwaehnten Deutungen auch nicht von "der Bibel" reden dass diese gemeint sei, weil das NT ja der zentrale Bestandteil "der Bibel" ist... das AT (grob gesagt das AT) gabs zwar damals schon aber das AT (von damals) ist schlichtweg nicht "die Bibel"... die Bibel "kam" erst Jahrunderte spaeter nach Jesus als Buch so wir wie es in etwa heute kennen.



Neutrale Beobachtung zeigt dass bei den jeweiligen Glaeubgen der Koran nach den gleicher Argumentationsmuster wie die Bibel verteidigt wird.

Neutrale beobachtung gibt es nicht.

Mag sein... aendert aber einfach nichts an obigen Umstand. Da kannst Du Dich winden und wenden wie Du nun willst :-)

Mir scheint Du hast noch nie einen Moslem seinen Koran verteidigen gehoert... weil der macht das genauso wie ein Christ seine Bibel da muss man auch nicht "100% Neutral sein" um diese simlple Beobachtung zu machen... ich sag ja: Einfach nur ein normal gesunder Menschenverstand reicht da aus um das zu erkennen.

Und ich interpretiere den Koran anders, noch fundamentalistischer als die Moslems es tun.

Was mich nicht wirklich wundert... liegt nahe.

Wenn im Koran steht, daß er nur eine Bestätigung der früheren Offenbarungen ist, dann ist das so und nicht anders!

Wie ich ja sagte: Die Apologie des Korans folgt den gleichen Strukturen wie die Verteidiger der Bibel bzw. des NTs.
Du bestaetigst das ja sogar nun selbst. Warfst mir aber gerade deshalb vorher allerlei Dinge vor ... da soll einer noch mitkommen :-)

Er bestätigt nur die Bibel und wiederlegt sie nicht!

Zur Bibel gehoert ja neben dem AT vor allem auch das NT. Und dieses wird im Koran teils als gefaelscht betrachtet.
Wollt das nur am Rande erwaehnt haben...
Auch Jesus wird im Koran bzw. bei den Moslems anders betrachtet als bei den meisten Christen.
Jesus wird als authentischer Prophet gesehen, das NT jedoch berichtet teilweise falsch ueber ihn augrund von "Faelschungen" bzw. aufgrund von "falschen Darstellungen" wie diese nun auch immer zustande gekomen sein moegen (laut Koran)...

Fuer mich spielt dieses unterschiedliche Jesus Bild aber nicht so die grosse Rolle... auch im Christnetum herrscht kein einheintliches Jesus-Bild...

Wie gesagt ich gehe an die Sache nach mystischer Vorgehensweise heran. Es kommt hierbei nicht auf die auesserlichen Figuren so sehr an sondern auf die innere Bedeutungen.

Und Jetzt ist eine neue Form, Menschen von der Bibel wegzubringen, Nihilismus.

Das dieser bei allen Fundamentalisten unbeliebt ist, liegt auf der Hand.
In meinen Augen aber stimmt das so nicht. Auch ich will gar nicht, wie mir stehts falsch unterstellt wird, "von der Bibel wegbringen". Warum sollte ich das tun, ich erkenne sie ja, teils (!), selbst als goettlich inspirertes Buch an...

Nur halt nicht (Bibel)fundanentalistisch... das ist der kleine grosse Unterschied...

Wie man keine Ruhetage vom Menschsein haben kann, so hat man keine Ruhetage vom Christsein.

Wie war das gleich nochmal mit: "doch am 7. Tage sollt ihr ruhen..." ?

Ist es jetzt schon soweit gekommen dass man selbst bei der spirituellen Entwicklung nicht mal Pause machen darf?
Aber so weit kann es eben gehen mit Fundamentalistischen Gedanken"gut"... dass nicht mal mehr gebotener Ruhetag anerkannt wird :-)

Wie ich schon sagte, du verstehst das Gesetz falsch. Und zwar gemäß deiner Herzenseinstellung. Denn aus dem Herzen kommen böse Gedanken - sagte Jesus.

Ich versteh also das Gesetz falsch wenn ich (ebenso wie das NT) sage dass es die Naechstenliebe und die goldene Regel ist? Ich habe also deshalb "boese Gedanken" aus meinen Herzen und "Jesus sagt dies auch" ?

Nee also Ed :-) hoer auf das ist doch jetzt also einfach nur noch laecherlich findest du nicht auch ? :-)

[Padma]

Hallo Netkrel
Wenn ich mir das Ganze nochmal durch den Kopf gehen lasse, verstehe ich immer weniger, was genau du eigentlich reformieren/reformiert haben möchtest und warum.

Wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir quasi um eine innere Erneuerung, dass der Glaube jedes Einzelnen weniger institutionalisiert ist, sondern als ganz persönliches Einlassen auf Gott gelebt wird. Direkt und unmittelbar an der Quelle und nicht anhand von Erfahrungen, die als Informationen aus zweiter Hand konsumiert werden ohne persönliche Eigenbeiteiligung, halt geglaubt wie das, was man in den Nachrichten hört.

Dazu hast du mir zugestimmt.

Und diese Freiheit hat doch jeder, er wird dazu auch ausdrücklich ermutigt. Von der Gemeinde/dem Pfarrer/anderen Christen und auch durch die Bibel selbst, wenn er die Texte richtig liest - dh, an sich heran lässt, sich davon im Innersten in Frage stellen lässt und sich auf die Botschaft einlässt (statt sie sich als eine Art enzyklopädisches Wissen anzueignen).

Wie ich schon schrieb, sehe dich die Ursache dessen, dass so viele in einer oberflächlichen Konsumentenhaltung leben, eher als ein gesellschaftliches/Zeitgeist-Problem.
Und da würde ich ansetzen und versuchen, ein Bewusstsein zu wecken, Einsicht in das, was so eine Haltung mit unserem Leben macht usw
Dazu müssten sich Menschen aber Zeit nehmen, in der sie sich selbst mit der Stille um sich herum ertragen müssen....
Anstatt freie Zeit mit Zeitvertreib zu füllen, sich mit Reizen überfluten und ablenken ...

Wenn du so einen Prozess der Bewusstwerdung und Selbsthinterfragung wiederum irgendwie institutionalisieren willst und den Menschen vorgeben, welche Einstellung zur Bibel und zu anderen Religionen sie einnehmen sollen und was sie an Bewusstsein wie entwickeln sollen .... dann entmündigst du sie ja wieder genauso und förderst das unreflektierte Konsumverhalten.

Ich denke, da sind wir alle sehr unterschiedlich.
Der eine fühlt sich durch zu wörtlich genommene Bibelaussagen eingeengt in seiner Selbstfindung und dadurch, dass es institutionalisierte Frömmigkeitsausübung gibt.

Andere bekommen gerade dadurch die grösste Inspiration, dass sie wörtliche Aussagen der Bibel in ihrem Herzen bewegen und dann in ihrem eigenen Leben in bestimmten Situationen daraus Erkenntnisfetzen der tiefen Wahrheit aufblitzt, die darin steckt. Und so wird dann aus den toten Buchstaben gelebte Gotteserfahrung auf einem ganz persönlichen Weg mit Gott (ohne das Rad neu zu erfinden).
Und in der organisierten Gemeinde erleben sie Austausch und Gemeinschaft mit Anderen, Anregungen, Infragestellung der eigenen Position, Herausforderung durch das Ertragen der Unvolkommenheit und Schwäche anderer Geschwister - und besonders auch der eigenen. Wenn man erfährt, wie schwer es ist, theoretisch Verstandenes in konkret praktizierter Nächstenliebe angesichts der menschlichen Unvollkommenheit in die Tat um zu setzen und dabei immer wieder an die Grenzen der eigenen Unvollkommenheit stösst.
Also praktisch frei Radfahren lernen in der Praxis auf schwierigem Gelände.

Wem dieser Weg in einer sehr heterogenen Herde nicht zusagt, ist ja nicht dazu verpflichtet.
Er kann jederzeit seine eigene Bewusstseinsentwicklung allein durchmachen.
Und wenn er will, kann er sich dann einbringen mit seinen Erkenntnissen - bspw so wie du hier.
Und wird dann auch mit der Unvollkommenheit auf beiden Seiten konfrontiert und entwickelt sich weiter, stösst selbst aber auch andere zu neuen Gedanken an.

Daher finde ich es wichtiger, einzelne zu ermutigen, sich auf den persönlichen Weg mit Gott einzulassen.
Nicht die Kirche oder die Bibel zu reformieren.

[net.krel]

also soweit ich folgen konnte, kann ich dem eigentlich nur zustimmen.

Daher finde ich es wichtiger, einzelne zu ermutigen, sich auf den persönlichen Weg mit Gott einzulassen.
Nicht die Kirche oder die Bibel zu reformieren.

Darum geht es ja auch grad hier im Thread die letzten ca. 10 Beitrage.

Wobei ich es etwas anders formulieren wuerde... in etwa so:

Den persoenlichen Kontakt mit Gott halte ich fuer das am wichtigsten bei der ganzen "Sache" um das Christentum bzw. ueberhaupt auch in jeder Gott-Basierten Religion.

Ich bin nicht der Typ um andere zu "missionieren"... moecht aber natuerlich dennoch "mein Senf" dazu geben :-) deshalb diese etwas andere Formulierung.

Natuerlich weurd ich mich freuen, wenn andere diese Ansicht teilen... so ist es ja nicht. Aber natuerlich nur dann, wenn jene das auch so sehen. Wer das nicht so sehen will oder nicht kann aus welchen gruenden auch immer... man kann es nicht erzwingen und soll es auch nicht weil das nur freiwillig und aus tiefster Ueberzeugung bzw. Glauben geschehen kann.

Fuer mich liegt es auf der Hand, dass der persoenliche Kontakt, bzw. die "persoenliche Fuehrung durch Gott", ja das beste ist was man sich selbst und der Gesellschaft nur tun kann.

Umso mehr dazu bereit (und faehig) sind umso besser fuer alle.

Letztendlich ist es (rein mir persoenlich) auch egal, ob dies nun allein innerhalb der "biblischen Lehre" geschieht, innerhalb einer Kirche, in einer anderen Religion oder Glaubensgemeinschaft... auch die Konfession spielt da natuerlich keine Rolle.

Die Dinge, die dem im Weg stehen, die der persoenlichen Gotteserfahrung bzw. Fuehrung im Weg stehen... die bennne ich.
Das ist auch wichtig. Man muss wissen was einem daran hindert falls man offen fuer dieses Thema ist.

Es geht also (mir zumindest) darum.

Und... der Bibelfundamentalismus steht dem im Wege ... zumindest in den allermeisten Faellen.
Er paart sich naemlich auch zu gerne mit wirklich einer zu engen Sichtweise der Dinge und auch oft mit einer "buchsaetblichen" Auslegung der Dinge wo es schon lange gar nicht mehr um den persoenlichen Bezug zu Gott geht sondern um ganz andere Dinge die damit gar nichts mehr zu tun haben ... das ist einfach das was mir immer und immer wieder auffaelt.

Und das schreib ich dann auch wenn mir das auffaelt.