Neue Reformation?

[net.krel]

@Padma... ich bin fuer einen offenen Meinungsaustausch. Mehr braucht es eigentlich nicht fuer "eine Reformation".

Hab Dir uebrigens auch schon mehrmals gesagt dass wer nicht mitmachen will bei "der Reformation' dass man bei diesen natuerlich auch keine Paradigmenwechsel-Willigkeit erwarten kann. Hab Du gern Deine Meinung. Ed ebenso.

Und wir tauschen sie einfach aus. Und wer daraus was lernt oder sich der Horizont erweitert das ist dann gut. Und wer nicht, der halt nicht. Und mehr ist die Vorgehensweise "der Reformation" [zumindest in meinen Sinne] nicht.

Wenn Du meinst ich "nehme damit eure Meinungen weg"... ich weis gar nicht wie du drauf kommst...

Sagte Jesus nicht man solle "die Lampe" nicht untern Tisch halten sondern "hoch hinaus"?

Also lass es uns danach tun... jeder die seinige "Lampe"... nicht mehr und nicht weniger. Ich denke dafuer ist ja auch ein Forum da.

Wir haben ja das Glueck dass wir dank der Moderation und dank des ja guten Umgangs miteinander [wo uns auch Lior, wenn es Notwendig ist, daran erinnert wie wichtig das ist] das hier koennen und duerfen.

Das ist nicht ueberall so in den christlichen Foren... wie es die Mods ja selbst vor kurzen sagten und ich stimme ihnen zu.

Natuerlich "greifen" die "reformatorischen Ansichten" die "konservativen Ansichten" an... aber das ist unweigerlich. Das ist ja umgekehrt genauso... Das muss man einfach hinehmen ... Du und ich und einfach alle.

Und dann noch eins: Die evangelische "Bewegung" ... heute "Kirche" genannt, damals eher noch "Protestanten"... das waren "Protestler" und "Reformer"... die wollten auch aus den damaligen verkrusteten Strukturen raus...

Falls Du denkst dass es dann nun war mit der "Reform" von damals... Nein... das war es nicht.

Betrachtest Du Dich eigentlich (im eigentlichen Sinn des Wortes) als "Protestant/in"? Denn das war immerhin der Ursprung "Deiner Kirche"...

Oder siehst Du die damalige Reform nun als "beendet" an weil "ihr" euch nun eine weitestgehend anerkannte Insitution geschaffen habt?

Also ich seh das von damals noch lang nicht als beendet an... es war grad mal, in meinen Augen, ein kleiner Schritt...

Zum Abschluss moechte ich, passend zum Thema, noch an das Gleichnis "von den anvertrauten Talenten" erinnern...

"Das Himmelreich ist wie mit einem Mann, der auf Reisen ging ..." [Vollstaendiger Text: Mt 25, 14–30]

Ein typisches "Himmelreichs-Gleichnis"...
Zu demjenigen, der sich auf "dem Talent" dass ihm gegeben wurde meinte "konservativ ausruhen" zu koennen... zu dem sagte "sein Herr:

"Du bist ein schlechter und fauler Diener! Du hast doch gewusst, dass ich ernte, wo ich nicht gesät habe, und sammle, wo ich nicht ausgestreut habe. Hättest du mein Geld wenigstens auf die Bank gebracht, dann hätte ich es bei meiner Rückkehr mit Zinsen zurückerhalten. Darum nehmt ihm das Talent weg und gebt es dem, der die zehn Talente hat! Denn wer hat, dem wird gegeben, und er wird im Überfluss haben; wer aber nicht hat, dem wird auch noch weggenommen, was er hat. Werft den nichtsnutzigen Diener hinaus in die äußerste Finsternis! Dort wird er heulen und mit den Zähnen knirschen."

Man kann dieses Gleichnis natuerlich vielseitig deuten.. bezogen auf unser Thema "Reformation" bedeutet es fuer mich, dass man nicht "stehen bleiben sollte" ... auf den Weg ins "Himmelreich"...

Das ist ja auch so etwas zu was das "Mainstream Christentum(e)" neigt... "stehen zu bleiben".

Ich kanns nur wiederholen... sei doch lieber froh dass es Protestanten wie "uns" gibt :-) Wo gehobelt wird fallen zwar Spaehne aber das ist immer noch besser als die Gefahr "des stehen bleibens"... und ich denke Du musst doch selbst zugeben dass wenn wo in der Geschichte des Christentum(e) stehen geblieben wurde... dann vor allem in den Insitutionellen...

Und wenn Du Dich nicht angesprochen fuehlst bzgl. "stehen bleiben"... dann gibts ja auch von Deiner Seite auch kein Grund zur Besorgnis ueber "unsere Reformation"... oder?

[Padma]

@Padma... ich bin fuer einen offenen Meinungsaustausch. Mehr braucht es eigentlich nicht fuer "eine Reformation".

Ja, da bin ich ganz einig mit dir und finde es auch sehr schön, dass so etwas möglich ist in harmonischer Atmosphäre.

Und nein, ich denke nicht, dass man Entwicklungen von Traditionen einfach so laufen lassen sollte, ohne sie zu hinterfragen und zu prüfen und gegebenenfalls zu reformieren.

Und gerade in dieser Hinsicht gibt es eben auch Prüfende, die genau zum gegenteiligen Ergebnis kommen wie hier gefordert, nämlich dass sich die Kirche zu weit von der Bibel entfernt und sich zu sehr der Welt und dem Zeitgeist anpasst; Und deren Vorstellung von einer Reform sieht nun wieder ganz anders aus: Verstärkung des Bibelfundamentalismus und aus den Ermahnungen in den Paulusbriefen allgemein verbindliche, starre Gesetze ableiten. Und alles, was nicht in der Bibel erwähnt wird, ist abzuschaffen, zB Weihnachten feiern, Homosexuelle müssen umerzogen und geheilt werden usw

Oder es gibt auch die Meinung, dass jede Form von institutionalisierter Glaubenspraxis abzuschaffen sei zugunsten eines 'nachkirchlichen' Christentums.....

So gibt es einen Mainstream und abweichende Meinungen davon zu beiden Seiten.
Und dass das möglich ist und ein Miteinander und Austausch innerhalb dieser Vielfalt finde ich viel schöner als eine zwangsweise herbeigeführte Einheitsmeinung.

[net.krel]

Und deren Vorstellung von einer Reform sieht nun wieder ganz anders aus: Verstärkung des Bibelfundamentalismus und aus den Ermahnungen in den Paulusbriefen allgemein verbindliche, starre Gesetze ableiten. Und alles, was nicht in der Bibel erwähnt wird, ist abzuschaffen, zB Weihnachten feiern, Homosexuelle müssen umerzogen und geheilt werden usw

Ja :-) Das ist dann die "Funditum-Reform" :-)
Uebrigens: Auch diese sind rein von meiner Seite willkommen beim "Ansichten Austausch"...
Ed hat ein gutes Paulus Zitat dazu gepostet... Sinngemaes und frei zitiert: "Es braucht auch Unterschiedliche und sogar falsche 'Ansichtstraeger'... damit man sehen kann was sich Bewaehrt"...

Oder es gibt auch die Meinung, dass jede Form von institutionalisierter Glaubenspraxis abzuschaffen sei zugunsten eines 'nachkirchlichen' Christentums.....

Ich? Nee...
Mein Grundgedanke ist das nicht... sondern folgender: "Der innere Kontakt zu Gott. Weil Gott die beste Fuehrung ist zu sich nach Hause".
Alles was das foerdert ist nur willkommen. Und was sich widerstrebt, davon einfach fernhalten.

Und ich glaub wir waren uns hier im Thread in diesen Punkt sogar alle(?) Einig dass es darum ja ueberhaupt geht.

Mir gehts gar nicht um die Institutionellen Kirchen an sich... ich hab nichts gegen einen "geordneten Glauben"... ich haette sogar noch nicht mal was gegen Hirachien... (nur klettern da halt auch oft genug die "falschen Priester" all zu gern hoch... das ist nunmal historisch immer so gewesen... "Machtgier" macht nicht vor Religion halt... ja gerade sogar da nicht)

Grundgedanke ist wirklich der oben genannte... also bei mir zumindest...

zwangsweise herbeigeführte Einheitsmeinung.

Alo ich hoffe Du schielst damit nicht zu mir rueber :-)
Jeder Versuch einer "zwangs Einheitsmeinung" ist soweit man zurueck blicken kann [meist fatal] gescheitert... und das nicht ohne Grund... aber auch da waren und sind wir uns ja alle einig gewesen dass das der falsche Weg ist.

Erkenntnis kann ja nur freiwillig kommen... wenn man danach wirklich betrebt ist... ehrlich und offen danach strebt... offen fuer die Inspiration Gottes ist, weil ja nur diese bringt das "innere Erkennen" ...

Man kann nur dazu Einladen... und wer dann aus eigenen Entschluessen mit dabei ist: "Super!"

Ein Beispiel:
Es gibt viele, die glauben daran das Jesus fuer ihre Suenden stellvertretend am Kreuz gestorben sei (bzw. aus ihrer Sicht: ist)... und weiterhin glauben sie, dass weil sie das glauben, ihre Suenden auch restlos vergeben seien [bzw.: sind]... aufgrund ihres glauben daran...

Ist das ein Garant aber, dass innerer Kontakt zu Gott besteht? Oder ist es einfach eher ein "fuehr Wahr halten" einer "theologischen Formel" zur "Suendenvergebung"?

Um was geht es also? Um "das Glaubens-Schlachtopfer" oder um die "Erkentnis Gottes"? ... denn der "innere [authentische] Kontakt zu Gott" bringt unweigerlich "innere Erkentnis"... ein "fuer Wahr halten des 'Schachtopfers'" aber nicht...

Aber in meinen Augen geht es bei der "inneren Ekentnis" nicht um diese an sich... (zudem besteht die Gefahr der Eitelkeit) weil auch diese ja nur dazu dienen "soll", einen auf guten Weg zurueck zu Gott[es Reich] zu fuehren...

Sie "soll" dazu dienen, nicht auf falschen Wegen abzugleiten.

Also nochmals der Grundgedanke: "Innere Beziehung zu Gott... weil diese am Wertvollsten von allem ist" ... ob mit oder ohne "Instutition"... wenn sie stoeren: Ohne. Wenn sie Foerdern: Gerne mit.

[Padma]

Zitat von Padma

Oder es gibt auch die Meinung, dass jede Form von institutionalisierter Glaubenspraxis abzuschaffen sei zugunsten eines 'nachkirchlichen' Christentums.....

Ich? Nee...
Mein Grundgedanke ist das nicht...

Nein, das war nicht auf dich bezogen.
Diesen Ausdruck hab ich neulich gehört und mal gegoogelt und bin auf ein Buch gestossen:

http://www.amazon.de/Nachkirchliches.../dp/3430159393

Der Autor scheint wohl einigermassen umstritten zu sein. War nur ein Beispiel, zu welchen 'Reformvorschlägen' man gelangen kann - und jeder ist ja davon überzeugt, Reformbedarf entdeckt zu haben und nach bestem Wissen und Gewissen seinen Vorschlag zur Verbesserung einzubringen. Vom Standpunkt der Meinungsfreiheit aus gesehen ist dieses Anliegen genauso legitim wie das aus der fundamentalistischen Ecke oder von Seiten eher buddhistisch geprägter Überzeugung ....

Zitat von Padma
zwangsweise herbeigeführte Einheitsmeinung.

Alo ich hoffe Du schielst damit nicht zu mir rueber :-)

Nein, nicht zu dir, aber irgendwie steckt das doch im Wort 'Reform' - dh doch: Bestehendes wird geändert, bestimmte Dinge abgeschafft und durch Neues ersetzt.

Wenn nichts abgeschafft wird und nur mehr Offenheit zugelassen, hätte ich das nicht als Reform beschrieben - aber vielleicht hast du das ja anders gemeint ;-).

[ed]

Die [damaligen] Juden sahen darin natuerlich nicht Jesus als den Gesalbten. Ich schon. Nur eben seh ich ihn nicht als "stellvertretendes Schlachtopfer" ... das ist der Unterschied.

Weil du dir nicht bewußt bist, was "Gesalbter" bedeutet. In Israel waren es Hohepriester und Könige.
Und Jesus ist beides. Priester nach der Ordnung Melchisedeks, der König von Salem (Frieden) und Priester des höchsten Gottes war.
Als König mußte er sein Volk regieren und Kriege mit den Feinden führen.
Und als Hohepriester mußte er zwischen Gott und den Menschen vermitteln. Wozu auch das Opfern für die Sünden des Volkes gehörte.

1 Es hatte zwar auch der erste Bund seine Satzungen für den Gottesdienst und sein irdisches Heiligtum.
2 Denn es war da aufgerichtet die Stiftshütte: der vordere Teil, worin der Leuchter war und der Tisch und die Schaubrote, und er heißt das Heilige;
3 hinter dem zweiten Vorhang aber war der Teil der Stiftshütte, der das Allerheiligste heißt.
4 Darin waren das goldene Räuchergefäß und die Bundeslade, ganz mit Gold überzogen; in ihr waren der goldene Krug mit dem Himmelsbrot und der Stab Aarons, der gegrünt hatte, und die Tafeln des Bundes.
5 Oben darüber aber waren die Cherubim der Herrlichkeit, die überschatteten den Gnadenthron. Von diesen Dingen ist jetzt nicht im Einzelnen zu reden.
6 Da dies alles so eingerichtet war, gingen die Priester allezeit in den vorderen Teil der Stiftshütte und richteten den Gottesdienst aus.
7 In den andern Teil aber ging nur "einmal" im Jahr allein der Hohepriester, und das nicht ohne Blut, das er opferte für die unwissentlich begangenen Sünden, die eigenen und die des Volkes.
11 Christus aber ist gekommen als ein Hoherpriester der zukünftigen Güter durch die größere und vollkommenere Stiftshütte, die nicht mit Händen gemacht ist, das ist: die nicht von dieser Schöpfung ist.
12 Er ist auch nicht durch das Blut von Böcken oder Kälbern, sondern durch sein eigenes Blut ein für alle Mal in das Heiligtum eingegangen und hat eine ewige Erlösung erworben.
13 Denn wenn schon das Blut von Böcken und Stieren und die Asche von der Kuh durch Besprengung die Unreinen heiligt, sodass sie äußerlich rein sind,
14 um wie viel mehr wird dann das Blut Christi, der sich selbst als Opfer ohne Fehl durch den ewigen Geist Gott dargebracht hat, unser Gewissen reinigen von den toten Werken, zu dienen dem lebendigen Gott!
15 Und darum ist er auch der Mittler des neuen Bundes, damit durch seinen Tod, der geschehen ist zur Erlösung von den Übertretungen unter dem ersten Bund, die Berufenen das verheißene ewige Erbe empfangen. (Hebr. 9)

Die heutigen Juden interpretieren die Stelle dass damit "Israel" gemeint ist.

Und schneiden sich damit ins eigene Fleisch. Denn wenn damit das Volk Israel gemeint ist, warum schließen sie dann den Messias aus? Sollte er nicht in allem vorangehen?
Und für wen soll dieser Knecht Gottes sterben? Für sein Volk.

8 Durch Haft und Gericht wurde er dahingerafft, doch wen kümmerte sein Geschick? Er wurde vom Land der Lebenden abgeschnitten und wegen der Verbrechen seines Volkes zu Tode getroffen.

Die Juden sagen aber daß Israel leidet für die Heiden. Daß bedeutet daß Israel und die Heiden ein Volk sind.
Und zu einem Volk sind sie durch Jesus geworden. Also ist er der Messias.

1 Doch aus dem Baumstumpf Isais wächst ein Reis hervor, ein junger Trieb aus seinen Wurzeln bringt Frucht.
2 Der Geist des Herrn lässt sich nieder auf ihm: der Geist der Weisheit und der Einsicht, der Geist des Rates und der Stärke, der Geist der Erkenntnis und der Gottesfurcht.
3 [Er erfüllt ihn mit dem Geist der Gottesfurcht.] Er richtet nicht nach dem Augenschein und nicht nur nach dem Hörensagen entscheidet er,
4 sondern er richtet die Hilflosen gerecht und entscheidet für die Armen des Landes, wie es recht ist. Er schlägt den Gewalttätigen mit dem Stock seines Wortes und tötet den Schuldigen mit dem Hauch seines Mundes.1
5 Gerechtigkeit ist der Gürtel um seine Hüften, Treue der Gürtel um seinen Leib.
6 Dann wohnt der Wolf beim Lamm, der Panther liegt beim Böcklein. Kalb und Löwe weiden zusammen, ein kleiner Knabe kann sie hüten.
7 Kuh und Bärin freunden sich an, ihre Jungen liegen beieinander. Der Löwe frisst Stroh wie das Rind.2
8 Der Säugling spielt vor dem Schlupfloch der Natter, das Kind streckt seine Hand in die Höhle der Schlange.
9 Man tut nichts Böses mehr und begeht kein Verbrechen auf meinem ganzen heiligen Berg; denn das Land ist erfüllt von der Erkenntnis des Herrn, so wie das Meer mit Wasser gefüllt ist.
10 An jenem Tag wird es der Spross aus der Wurzel Isais sein, der dasteht als Zeichen für die Nationen; die Völker suchen ihn auf; sein Wohnsitz ist prächtig. (Jes. 11)

Es gibt viele Interpretationen. Die "Kreuz-Suenopfer-Theologische" ist nur eine davon...

Es gibt nur zwei Interpretationen. Und die erste war die Sühneopfer Interpretation.
Die andere entstand erst im elften (glaube ich) Jahrhundert, als Gegeninterpretation.

Zitat von ed
Jesus brachte aber eine neue Interpretation, mit seinem Leiden im Mittelpunkt.



No. Das waren/sind die Kirche(n) die das tun. In den Evangelien (Gesamt Kontext) stehen auf keinen Fall seine Leiden in den Mittelpunkt. Das waren eher Randbemerkungen... zB die von Dir genannten Stellen.

Es gibt viel mehr Stellen, mußt nur lesen.
Und natürlich hat er nicht von Anfang an davon gesprochen. Ihn hätte ja keiner verstanden.
Selbst zum Schluß verstanden ihn seine Jünger nicht. Warum sollte er dann von Anfang davon sprechen, was e keiner versteht?
In der Grundschule wird auch nicht über höhere Matematik gesprochen. Alles zu seiner Zeit.

Er lehrte - zentral - nicht das, was die paulinisch Abgeleitete Kreuztod Theologie lehrt.

Plapperst den Juden nach?

19 Dies ist das Zeugnis des Johannes: Als die Juden von Jerusalem aus Priester und Leviten zu ihm sandten mit der Frage: Wer bist du?,5
20 bekannte er und leugnete nicht; er bekannte: Ich bin nicht der Messias.6
21 Sie fragten ihn: Was bist du dann? Bist du Elija? Und er sagte: Ich bin es nicht. Bist du der Prophet? Er antwortete: Nein.
22 Da fragten sie ihn: Wer bist du? Wir müssen denen, die uns gesandt haben, Auskunft geben. Was sagst du über dich selbst?
23 Er sagte: Ich bin die Stimme, die in der Wüste ruft: Ebnet den Weg für den Herrn!, wie der Prophet Jesaja gesagt hat.
24 Unter den Abgesandten waren auch Pharisäer.
25 Sie fragten Johannes: Warum taufst du dann, wenn du nicht der Messias bist, nicht Elija und nicht der Prophet?
26 Er antwortete ihnen: Ich taufe mit Wasser. Mitten unter euch steht der, den ihr nicht kennt
27 und der nach mir kommt; ich bin es nicht wert, ihm die Schuhe aufzuschnüren.
28 Dies geschah in Betanien, auf der anderen Seite des Jordan, wo Johannes taufte.729 Am Tag darauf sah er Jesus auf sich zukommen und sagte: Seht, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt hinwegnimmt. (Joh. 1)
14 Und wie Mose die Schlange in der Wüste erhöht hat, so muss der Menschensohn erhöht werden,
15 damit jeder, der (an ihn) glaubt, in ihm das ewige Leben hat.
16 Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat. (Joh. 3)

Das war nicht Paulus, sondern Johannes.

18 Ihr wisst, dass ihr aus eurer sinnlosen, von den Vätern ererbten Lebensweise nicht um einen vergänglichen Preis losgekauft wurdet, nicht um Silber oder Gold,
19 sondern mit dem kostbaren Blut Christi, des Lammes ohne Fehl und Makel.
20 Er war schon vor der Erschaffung der Welt dazu ausersehen und euretwegen ist er am Ende der Zeiten erschienen.
21 Durch ihn seid ihr zum Glauben an Gott gekommen, der ihn von den Toten auferweckt und ihm die Herrlichkeit gegeben hat, sodass ihr an Gott glauben und auf ihn hoffen könnt. (1Pet. 1)
18 Denn auch Christus ist der Sünden wegen ein einziges Mal gestorben, er, der Gerechte, für die Ungerechten, um euch zu Gott hinzuführen; dem Fleisch nach wurde er getötet, dem Geist nach lebendig gemacht. (1Pet. 3)

Und das war Petrus.

Paulus kam erst später hinzu. Nur daß er mehr darüber geschrieben hat, wie er auch überhaupt mehr geschrieben hat.
Aber Juden, die jetzt irgendwie Jesus, als Jude, zu reabellitieren suchen, schieben die Schuld Paulus zu. Der hat alles verdreht!
Und verschließen die Augen vor offensichtlichen Dingen, daß es gar nicht Paulus erfunden hat, sondern Jesus.
Hauptsache abstreiten.

Du... das kann man auch ganz einfach Nachlesen in den Evangelien. Du findest dort - als Mittelpunkt bzw. zentrale Aussage - nicht das Konzept des "leidenden Blutsopfer" der fuer die Menschen stellvertretend fuer ihre Suenden am Kreuz bueste... weil es angeblich sonst keine andere Moeglichkeit "der Vergebung" gaebe...

Auch nicht die Menschen, mit ihren Werken, sondern Gott, als den, der die Menschen sucht und findet. Wie?
Mit einer Botschaft, die den Menschen unter die Haut geht.

Zitat von ed
Stimmt, Gott braucht keine Opfer, aber der Mensch.



Ja die Kreuztod-Theologen vieleicht... aber der Mensch braucht ansonsten auch keine Blutsopfer...

Zur Zeit Jesu haben deine Vorfahren ganz bestimmt noch Menschenopfer gebracht, um ihre Götter zu besänftigen.
Und ohne das Evangelium würdest du immer noch das tun.

Man kann sich "seine Schuld" (= "schlechte Ernte") nicht "wegglauben"...

Ein Ungläubiger natürlich nicht. Denn seine Vorstellung von "Glaube" ist verkehrt.

"Die Reform" beinhaltet sicherlich die Abschaffung antiker Opfervorstellungen.

Und dem größten Beweis der Liebe Gottes. Ohne den das ganze Gerede über die Liebe, leeres Geschwätz ist. Da es jedem überlassen ist, die Liebe nach eigenem Ermessen zu definieren.

[net.krel]

http://www.amazon.de/Nachkirchliches.../dp/3430159393

Habs auf meine "Leseliste" getan... mal die Rezensionen gucken was da so gesagt wird..

und jeder ist ja davon überzeugt, Reformbedarf entdeckt zu haben und nach bestem Wissen und Gewissen seinen Vorschlag zur Verbesserung einzubringen. Vom Standpunkt der Meinungsfreiheit aus gesehen ist dieses Anliegen genauso legitim wie das aus der fundamentalistischen Ecke oder von Seiten eher buddhistisch geprägter Überzeugung

Also bei beim Funditum... also da tu ich mir einfach "schwer" das als "Vorschlag zur Verbesserung" zu sehen :-)
Aber ok... die sich bei mir bzw. den "Free's" ja genauso :-)

"Die Fruechte" moegen es zeigen... einfach gucken was wirkich effektiv als Ergebnis rauskommt. Physikalisch. Psychologisch. Familiaer etc... (und nicht vom "auesseren Schein" truegen lassen)... so erkennen wir "die falschen Propheten" ... des "Glaubens Frucht" ...

Aber Grundsaetzlich ein gutes Zeichen wenn es viele gibt "nach bestem Wissen und Gewissen seinen Vorschlag zur Verbesserung einzubringen"...
Es zeigt ja dass es Bedarf gibt... unsere Welt ist in meinen Augen "das Fegefeuer" ... (r)katholisch gesprochen :-)

aber irgendwie steckt das doch im Wort 'Reform' - dh doch: Bestehendes wird geändert, bestimmte Dinge abgeschafft und durch Neues ersetzt.

Ja. Nur eben nicht durch "Zwangs Missionierung" alias "zwangsweise herbeigeführte Einheitsmeinung". Das lehne ich komplett ab und es funktionerit eh nicht und es verletzt zu all dem auch noch schwersten des Menschens Recht sich moeglichst frei und aus Ueberzeugung zu Entscheiden.


Freier Gedanken bzw. Meinungs bzw. Glaubens Austausch + Korreter Umgang... und gucken was sich entwickelt.

Der Zustand unserer Welt ist ja letztendlich das Ergebnis all unserer Gedanken. Reform findet also, imho, dort statt. Und Erzwungen kann und soll nichts werden. Aber "Praesentiert" kann es werden. Und so bilden sich dann auch neue Gedanken die, hoffentlich natuerlich, den Zustand verbessern.... nebst der Persoenlichen Entwicklung.

Wir gucken uns ja eh alle "Messerscharf" gegenseitig auf "die Finger" :-) Damit ja niemand was falsches oder schlechtes oder Unwahres sagt :-) und falls doch dann wird gemeckert. Gut so... das foerdert :-)

[firefly]

Erkenntnis kann ja nur freiwillig kommen... wenn man danach wirklich betrebt ist... ehrlich und offen danach strebt... offen fuer die Inspiration Gottes ist, weil ja nur diese bringt das "innere Erkennen" ...

Also nochmals der Grundgedanke: "Innere Beziehung zu Gott... weil diese am Wertvollsten von allem ist"

dieser Grundgedanke gefällt mir sehr.

da könnte ich mich "eingeladen fühlen" mit zu denken, wie Reformation oder Veränderungen sein könnten, aber können Menschen das wirklich so sehr zur verbindenen Basis machen, dass alle anderen "Unterschiede" in den Hintergrund rücken können?

Ich lese gern im Hintergrund hier mit, fürchte nur, dass eben diese "innere Beziehung" nicht ausreichen wird, um als gleichwertig gläubig mitreden zu können.

Danke für diese Gedanken.
firefly

[Lior]

Ich kann all die "Gegen-Argumente" der "Kontra-Reinkarnations-Fraktion" nachvollziehen vom Verstand her... und rein von der "Schulpsychologischen Gegen-Argumentation" ist es eine "Patt Situation" denn auch diese Gegen-Argumente basieren auf "Annahmen" und "Spekulatioen" die natuerlich angepasst sind auf: "Reinkarnation gibt es nicht".
[...]
Auf diesem Gebiet der "Geisteswissenschaft" kann man, in meinen Augen, nicht mit "naturwissenschaftichen Methoden" vorgehen.

Also zum einen gebe ich dir recht.... rein vom wissenschaftlichen Standpunkt lässt sich es weder beweisen noch definitiv ausschließen. Um genau zu sein gehört deshalb außerhalb philosophischer Erörterungen auch nicht zum Arbeitsfeld der Wissenschaft. Aber ein Bitte hätte ich..... könnten wir uns darauf einigen, hier von Parawissenschaften oder von mir aus "geistigen Wisenschaften" sprechen, und nicht von Geisteswissenschaften? Denn auch diese existieren als bestehender Begriff innerhalb der Wissenschaftlichen Welt - und metaphysische Spekulationen bzw. Erklärungsmodelle gehören meiner Auffassung nach außerhalb eines sehr kleinen Rahmens eigentlich auch hier nicht zum wissenschaftlichen Arbeiten. Ich gebe zu, ich bin hier aus einer persönlichen Motivation heraus etwas pingelig .... aber vielleicht kannst du mir ja soweit entgegen kommen.^^

[Lior]

Ich lese gern im Hintergrund hier mit, fürchte nur, dass eben diese "innere Beziehung" nicht ausreichen wird, um als gleichwertig gläubig mitreden zu können.

Du denkst nun aber nicht, es bedürfe eine Mindesqualifikation um hier mitzureden?^^ Das ist nämlich mit Sicherheit nicht der Fall. Abgesehen davon - wer sollte das beurteilen wollen? Jeder Gedanke ist willkommen. Und jeder Gedanke bringt frischen Wind und neue Einsichten, also halte dich nicht zurück. :D .....

[net.krel]

Weil du dir nicht bewußt bist, was "Gesalbter" bedeutet. In Israel waren es Hohepriester und Könige.
Und Jesus ist beides. Priester nach der Ordnung Melchisedeks, der König von Salem (Frieden) und Priester des höchsten Gottes war.
Als König mußte er sein Volk regieren und Kriege mit den Feinden führen.
Und als Hohepriester mußte er zwischen Gott und den Menschen vermitteln. Wozu auch das Opfern für die Sünden des Volkes gehörte.

Ich lass das mal einfach so stehen. Mein Verstaendnis von "Gesalbter Gottes" ist jemand der "von Gott aus kommt"... jemand der in engster Verbindung zu Gott steht. Und Jesus erhebte immerhin den Anspruch des "Eins-seins mit Gott"... was ich ihm auch in dem Sinne glaube... das war/ist Jesus in meinen Augen.

Und schneiden sich damit ins eigene Fleisch. Denn wenn damit das Volk Israel gemeint ist, warum schließen sie dann den Messias aus? Sollte er nicht in allem vorangehen?
Und für wen soll dieser Knecht Gottes sterben? Für sein Volk.

Juedische Mitleser evntl. anwesend die darauf antworten moechten?
Soweit ich weis wurde im Judentum(e) die Messiasfrage fallen gelassen bzw. ist nicht mehr relevant und andere warten noch darauf... diese zwei Antworten sind mir aus dem heutigen Judentum(e) bekannt.


Das "Leiden Christi" bzw. "sein Kreuztod" bzw. "die [angebliche] stellvertretende Suendenvergebung bei 'Pro-Glauben' daran" ist nicht zentrale Aussage Jesus in den Evangelien...

Es gibt viel mehr Stellen, mußt nur lesen.
Und natürlich hat er nicht von Anfang an davon gesprochen. Ihn hätte ja keiner verstanden.
Selbst zum Schluß verstanden ihn seine Jünger nicht. Warum sollte er dann von Anfang davon sprechen, was e keiner versteht?
In der Grundschule wird auch nicht über höhere Matematik gesprochen. Alles zu seiner Zeit.

Die [damaligen] Juden verstanden schon das Prinzip "des Blutopfers" zur "Reinwaschung der Suenden"... keine Sorge...
Und wenn Jesus sich selbst so verstanden haette, und es zudem auch noch das "Zentrale" seiner Mission angeblichgewesen waere... dann haette er es auch zentral immer und immer wieder gelehrt und seine Gleichnisse waeren auch darauf hin abgestimmt gewesen.

Es macht ja kein Sinn zB das Gleichnis vom "Weltgericht" zu predigen, wo die "guten Taten" als Entscheidungskriterium fuer den Eintritt in das "Ewige Leben" dargestellt wird... wenn es aber diese laut Kreuztodtheologie gerade eben nicht sind... sondern "allein der Glaube" unabhaengig "der Werke" ...

Und so zieht sich das in den Gleichnissen auch komplett durch... das komplette Fehlen des Prinzips: "Eintritt in das Himmelreich einzig und allein durch den Glauben an stellvertrerendes Suendenopfer "... es gibt kein Einziges.


Er lehrte - zentral - nicht das, was die paulinisch Abgeleitete Kreuztod Theologie lehrt.

Plapperst den Juden nach?

Ist noch nichtmal noetig. Siehe Erklaerung oben. Jesus lehrte es in keinen seiner Gleichnisse. Das reicht mir, theologisch, voellig aus.
Und dass die Juden nicht daran glauben... also das ist mir mehr als Verstaendlich :-)
Ausser "die meisten" Christen glaubt niemand daran... und die Dunkelziffer der "Lippen-Glaeubiger" ist imho auch noch recht hoch.

Kommen diese alle nun in die Hoelle weil sie nicht daran [wirklich] glauben? Finden all diese "Unglaeubigen" (wie "ihr" sie nennt) keine Gnade bei Gott? Verwirft sie Gott am Tage ihres leiblichen Todes mit der Begruendung: "Kreuztod Glaubig gewesen? Nein? OK...dann auch keine Vergebung... Tschuess forever"... ist das Dein Gottesbild? Eines gnaedigen und barmherzigen Gott der Liebe?

28 Dies geschah in Betanien, auf der anderen Seite des Jordan, wo Johannes taufte.729 Am Tag darauf sah er Jesus auf sich zukommen und sagte: Seht, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt hinwegnimmt. (Joh. 1)
14 Und wie Mose die Schlange in der Wüste erhöht hat, so muss der Menschensohn erhöht werden,
15 damit jeder, der (an ihn) glaubt, in ihm das ewige Leben hat.
16 Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat. (Joh. 3)

Deine Bibelzitierung ist Manipulativ. Ist mir schon oefters aufgefallen. Du reihst aus verschiedenen Kapiteln gar Buechern die Absaetze augenscheinlich so zusammen, dass es auf den ersten Blick aussieht, als gehoeren diese zusammmen. Hattest Du letzten mit Jesaja und Daniel gemacht. Und nun mit Joh Kaptiel 1 und 3.

Zwar mit Quellangaben immerhin noch... aber a) leicht zu ueberlesen und b) so oder so, nennt sich das "aus dem Kontext reisen" gar "Bibel Bastel Bogen"...

Bitte also im Kontext bleiben beim zitieren und sich nicht alles "Kreuz und Quer" so hin zu puzzeln frei nach belieben... weil da mach ich zumindest nicht mit.

Soviel Bibeltreue muss sein...

Zur Zeit Jesu haben deine Vorfahren ganz bestimmt noch Menschenopfer gebracht, um ihre Götter zu besänftigen.
Und ohne das Evangelium würdest du immer noch das tun.

Wieso schreibst Du eigentlich "deine Vorfahren" und nicht "unsere Vorfahren"?
Zudem keiner von uns weis wer deine oder meine Vorfahren waren zu "AT Zeiten"... so weit reicht kein Stammbaum .

Wobei ich dir ansonsten Zustimme in sofern, dass durch "das Evangelium" die Tieropferei immerhin aufgehoert hat. Da gibts absolut nix zu meckern.

Antike Opfervorstellungen...

Ohne [diese] das ganze Gerede über die Liebe, leeres Geschwätz ist

Aha...

Nee also wir haben eindeutig unterschiedliche Anichten bzgl. der Liebe Gottes.
Man muss es dann so stehen lassen einfach.