Neue Reformation?

[ed]

Und das verstehe ich geistlich. Da geht es nicht darum im buchstaeblichen Sinne "an den Namen Jesus Christus zu glauben" und dann waere man seine "Seelen Last" los.

Das "wirkt" nicht...

Dann hast du einen wesentlichen Teil der Lehre Jesu übersehen.

23 Mit dem Himmelreich ist es deshalb wie mit einem König, der beschloss, von seinen Dienern Rechenschaft zu verlangen.8
24 Als er nun mit der Abrechnung begann, brachte man einen zu ihm, der ihm zehntausend Talente schuldig war.
25 Weil er aber das Geld nicht zurückzahlen konnte, befahl der Herr, ihn mit Frau und Kindern und allem, was er besaß, zu verkaufen und so die Schuld zu begleichen.
26 Da fiel der Diener vor ihm auf die Knie und bat: Hab Geduld mit mir! Ich werde dir alles zurückzahlen.
27 Der Herr hatte Mitleid mit dem Diener, ließ ihn gehen und schenkte ihm die Schuld.
28 Als nun der Diener hinausging, traf er einen anderen Diener seines Herrn, der ihm hundert Denare schuldig war. Er packte ihn, würgte ihn und rief: Bezahl, was du mir schuldig bist!
29 Da fiel der andere vor ihm nieder und flehte: Hab Geduld mit mir! Ich werde es dir zurückzahlen.
30 Er aber wollte nicht, sondern ging weg und ließ ihn ins Gefängnis werfen, bis er die Schuld bezahlt habe.
31 Als die übrigen Diener das sahen, waren sie sehr betrübt; sie gingen zu ihrem Herrn und berichteten ihm alles, was geschehen war.
32 Da ließ ihn sein Herr rufen und sagte zu ihm: Du elender Diener! Deine ganze Schuld habe ich dir erlassen, weil du mich so angefleht hast.
33 Hättest nicht auch du mit jenem, der gemeinsam mit dir in meinem Dienst steht, Erbarmen haben müssen, so wie ich mit dir Erbarmen hatte?
34 Und in seinem Zorn übergab ihn der Herr den Folterknechten, bis er die ganze Schuld bezahlt habe.
35 Ebenso wird mein himmlischer Vater jeden von euch behandeln, der seinem Bruder nicht von ganzem Herzen vergibt. (Mt. 18)

Erst kommt die Vergebung von Gott. Aus Gnade! Was den Betreffenden dazu anspornen soll, ähnlich zu handeln und seine Mitmenschen zu vergeben.
Denn Kinder lernen von Erwachsenen, vor allem von den Eltern. Sie müssen ein Beispiel sehen, dem sie nachahmen zu können.
Kinder Gottes genau so. Erst muß Gott vergeben. Zeigen wie es geht. Erst dann können auch wir vergeben.

19 Jesus aber sagte zu ihnen: Amen, amen, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich aus tun, sondern nur, wenn er den Vater etwas tun sieht. Was nämlich der Vater tut, das tut in gleicher Weise der Sohn. (Joh. 5)

Und ich kann dir versichern, es wirkt! Man wird seine Last los. Dazu gibt es viele Zeugnisse. Und auch ich selbst habe es erfahren. Natürlich nur wenn man an das Geschenk Gottes glaubt.

Die Tieropfer im antiken Israel zur Zeit der Propheten haben noch nie Suenden hinweg nehmen koennen.... sie wurden alle umsonst geschlachtet.

Das stimmt nicht ganz. Die Tieropfer konnten zwar die Sünden nicht hinwegnehmen, befähigten aber die Menschen im Bewußtsein der Gegenwart Gottes im Volk zu leben.
Denn wie du selbst zugegeben hast, brauchten die Menschen damals die Tieropfer, bisweilen auch Menschenopfer, um ihre Götter zu besänftigen. Sonnst fühlten sie sich unsicher.
Und Israel war da keine Ausnahme. Es war so eine Zeit.

Gott hat auch den Vatern Israels solche Tieropfer noch nie angeordnet. Man sollte vielmehr auf "sein Wort" hoeren...

Zunächst.

21 So spricht der Herr der Heere, der Gott Israels: Häuft nur Brandopfer auf Schlachtopfer und esst Opferfleisch!
22 Denn ich habe euren Vätern, als ich sie aus Ägypten herausführte, nichts gesagt und nichts befohlen, was Brandopfer und Schlachtopfer betrifft.
23 Vielmehr gab ich ihnen folgendes Gebot: Hört auf meine Stimme, dann will ich euer Gott sein und ihr sollt mein Volk sein. Geht in allem den Weg, den ich euch befehle, damit es euch gut geht. (Jer. 7)

Und zwar war es hier:

23 Als sie nach Mara kamen, konnten sie das Wasser von Mara nicht trinken, weil es bitter war. Deshalb nannte man es Mara (Bitterbrunn).
24 Da murrte das Volk gegen Mose und sagte: Was sollen wir trinken?
25 Er schrie zum Herrn und der Herr zeigte ihm ein Stück Holz. Als er es ins Wasser warf, wurde das Wasser süß. Dort gab Gott dem Volk Gesetz und Rechtsentscheidungen und dort stellte er es auf die Probe.
26 Er sagte: Wenn du auf die Stimme des Herrn, deines Gottes, hörst und tust, was in seinen Augen gut ist, wenn du seinen Geboten gehorchst und auf alle seine Gesetze achtest, werde ich dir keine der Krankheiten schicken, die ich den Ägyptern geschickt habe. Denn ich bin der Herr, dein Arzt. (Ex. 15)

Weiter sagt Jeremia aber:

24 Sie aber hörten nicht und neigten mir ihr Ohr nicht zu, sondern folgten den Eingebungen und Trieben ihres bösen Herzens. Sie zeigten mir den Rücken und nicht das Gesicht.(Jer. 7)

Und dann ordnete Gott den Opferkult an. Nicht weil Gott ihn brauchte, sondern weil die Menschen ihn brauchten, um sich sicher zu fühlen.

Es ist genau so wie mit der Bekleidung Adams und seiner Frau. Nicht Gott brauchte diese Bekleidung, sondern der Mensch, um sich nicht nackt zu fühlen.
Und Gott kommt dem Mensch enzgegen und macht ihm Kleider. Damit der Mensch sich nicht nackt fühlt und sich nicht vor Gott versteckt.

Bei Adam handelt Gott damit der Mensch sich nicht vor Gott versteckt.
Bei Israel handelt Got duch Moses damit das Volk sich sicher Fühlt.
Und durch Jesus handelt Gott damit die Menschen an die Liebe Gottes glauben können.

Es geht immer um den Mensch. Was der Mensch braucht.

Es ging/geht darum an die Aussagen/Lehren von Jesus zu glauben zB was er zur Vergebung der Suenden lehrte.

Eben. Und da fehlt bei dir der wesentlichster Teil.

[thalestris]

Guten Morgen,

Natürlich entscheidet sich niemand einen anderen Menschen zu quälen.

Das ist nicht wahr Digido. Es gab und gibt da draußen Hunderte Menschen die absichtlich anderen Menschen etwas antun. Es ist ihre Entscheidung ein Kind zu missbrauchen, einen Menschen zu verprügeln, einen anderen zu mobben, einen Menschen aus Eifersucht umzubringen usw...

Aber es ist vor der Geburt schon abzusehen, dass es dazu kommen wird, da eben der betreffenden Seele die Widerstandskraft fehlt und sie einen Drang nach solchen Taten hat. Das ist wie bei einer Verliebtheit, oder bei einer Liebe. Sie überfällt den Menschen. Aber eben nur deshalb weil der Gegenüber dem was in der eigenen Seele lebt, entsprach.

Es macht mich so unglaublich traurig was du schreibst :( wirklich.. zutiefst traurig. Ist dir eig klar was deine Worte bedeuten? Es bedeutet das kleine Kinder den Drang danach haben sich solchen Taten auszuliefern. Weil sie nicht genügend Widerstandskraft haben (wie auch, es sind Kinder). Und es bedeutet dass das, was der Täter macht meiner eigenen Seele entspricht. Und dann vergleichst du das ganze mit verliebt sein. Mit Liebe. Mir fehlen wirklich die Worte, es macht mich tief depressiv und lässt mich an vielem zweifeln.
Und sei mir nicht böse, wenn ich das lese und dann deinen Anfangssatz sehe:

Das alles, was Du schreibst, ist gut nachzuvollziehen, und ja, es ist erschütternd.

..kommt mir das vor wie eine leere Floskel, du schreibst diese Worte aber hast keine Vorstellung davon wie erschütternd es tatsächlich im wahren Leben ist.
Viele Menschen sagen "schlimm, was manchen Kindern passiert". Sie sagen das weil uns anerzogen wurde was richtig und falsch ist und weil es die Höflichkeit verlangt das man das mit "wie schlimm, schrecklich" kommentiert. Aber das sind nur Worte, die Dimensionen des Leidens können nicht verstanden oder nachvollzogen werden. Es lähmt mich innerlich die Worte zu lesen, es verschwinden alle Emotionen und ich sitze nur hier nach einer schlaflosen Nacht und ich fühle mich wie ein Fremdkörper in der Welt. Weil mir, beim lesen, mal wieder klar wurde das es viele Menschen gibt die nicht verstehen.

Ich hatte nie was gegen die Vorstellung von Wiedergeburt. Für mich war das sogar von allen Ideen der Religionen immer die logischste und schönste. Ich habe das mit Hoffnung verbunden, vll mal in einem anderen Leben zu erwachen das mir Freude macht.
Jetzt grüble ich, ob ich eine so schlechte Seele habe und muss mit der Angst kämpfen, vll im nächsten Leben wieder Dinge zu erleben die mich traumatisieren, denn wenn meine Seele sich nach solchen Taten sehnt dann wird mir das vll immer und immer wieder passieren. Und ich weiss gerade nicht wie ich mit dieser Vorstellung klar kommen soll.

LG Thalestris

[ed]

in unserer Diskussion ging es darum, was für die Erlösung praktisch notwendig ist, und da sagte ich, dass dazu unbedingt ein Loslassen von allen Anhaftungen an Menschen und überhaupt allem Innerweltlichen gehört.

Das Loslassen ist nicht das Wichtigste. Denn allein das Loslassen führt nicht zur Erlösung.

43 Ein unreiner Geist, der einen Menschen verlassen hat, wandert durch die Wüste und sucht einen Ort, wo er bleiben kann. Wenn er aber keinen findet,
44 dann sagt er: Ich will in mein Haus zurückkehren, das ich verlassen habe. Und wenn er es bei seiner Rückkehr leer antrifft, sauber und geschmückt,
45 dann geht er und holt sieben andere Geister, die noch schlimmer sind als er selbst. Sie ziehen dort ein und lassen sich nieder. So wird es mit diesem Menschen am Ende schlimmer werden als vorher. Dieser bösen Generation wird es genauso gehen. (Mt. 12)

Ein russisches Sprichwort sagt: Ein heiliger Ort bleibt nicht leer.

Um Erlösung zu erlangen muß der Mensch nicht nur vom weltlichen loslassen, sondern vielmehr sich Gott zuwenden, Ihm anhaften. Nur dann kann der Mensch wirklich erlöst werden.

4 Höre, Israel! Jahwe, unser Gott, Jahwe ist einzig.
5 Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit ganzer Kraft.
6 Diese Worte, auf die ich dich heute verpflichte, sollen auf deinem Herzen geschrieben stehen.
7 Du sollst sie deinen Söhnen wiederholen. Du sollst von ihnen reden, wenn du zu Hause sitzt und wenn du auf der Straße gehst, wenn du dich schlafen legst und wenn du aufstehst.
8 Du sollst sie als Zeichen um das Handgelenk binden. Sie sollen zum Schmuck auf deiner Stirn werden.
9 Du sollst sie auf die Türpfosten deines Hauses und in deine Stadttore schreiben. (Deut. 6)

[net.krel]

Dann hast du einen wesentlichen Teil der Lehre Jesu übersehen.

23 Mit dem Himmelreich ist es deshalb [...] 35 Ebenso wird mein himmlischer Vater jeden von euch behandeln, der seinem Bruder nicht von ganzem Herzen vergibt. (Mt. 18)

[...] Erst muß Gott vergeben [...] Erst dann können auch wir vergeben.

Das ist in meinen Augen ein gleichzeitiger Vorgang... man koennte da genauso gut sagen: "Gott hilft uns sicherlich zu vergeben... aber das geht ja nur wenn man ueberhaupt vergebungsbereit ist. Sind wir es nicht... so kann Gott uns auch nicht dabei helfen ausser er zwingt uns seine Hilfe auf ."

Erst muß Gott vergeben

Das klingt anmassend... was Gott "muss" oder nicht mass ich mir zumindest nicht an dabei festzulegen.

Da hat Stella uebrigens heut in der Southbox einen treffenden Psalm gepostet

"Unser Herr ist groß und von großer Kraft, und unbegreiflich ist, wie er regiert." (Psalm 147,5)

Erinnert mich auch jene Paulus Stelle... wo auch er einmal (an)erkennen musste dass die Wege Gottes "wunderbar" aber fuer uns auch "unergruendlich" sind (Roemerbrief 11, Lobpreisung)

Das bedeutet naemlich nichts anderes, als dass Gottes Wege mit uns Menschen so vielfaeltig sein koennen wie sie kein Mensch im Gesamten erfassen erst kann...

Deshalb kann es auch keinen Absolutheitsanspruch in den Religionen geben bzgl der Wege Gottes und des Menschens.

Das betrifft natuerlich auch die Christentume, welche da ja bekanntlich meist ein Problem haben diese Souveraenitaet Gottes anzuerkennen... dass diese tatsaechlich ueber ihren eigenen religioesen Horizont und Anspruechen weit hinausragt bzgl. "der Wege Gottes mit uns"...

Denn wie du selbst zugegeben hast, brauchten die Menschen damals die Tieropfer, bisweilen auch Menschenopfer, um ihre Götter zu besänftigen

Neeheee... nix hab ich zugegeben, da verdrehst Du nach bekannten Muster einmal mehr alles...

Und dann ordnete Gott den Opferkult an.

Davon spricht Jeremia (bzw. Gott durch Jeremia) jedoch nicht, sondern er sagte genau das Gegenteil ja gerade.

Auch spricht Jeremia im weiteren Verlauf davon nichts...

Seine Kritik am Opfer- und Tempelkult geht naemlich ganz anders weiter als Du es da grad falsch darstelltest, was auch nachzulesen ist im Buch Jeremia Kapitel 7 und 8 wie es weiter ging.

Denn in Jer 8,8 sagte er (Sinngemaes) dass die Schriftgelehrten und Priesterschaften im laufe der Zeit die wahren Gesetze Gottes zur Luege gemacht hatten mit ihren "Luegengriffeln" ( = Schriftfaelschung der Gesetzesbuecher)

Und sich dabei auch noch zu allem dachten, sie seien "Weise" ...

Dass sie die Wahrheit zur Luege machten. Und die Luege zur Wahrheit.

Diese verdrehen naemlich staendig die Dinge in dieser gegenteiligen und selbst-arroganten Art.

Auch immer nach gleichen Muster.

Das zieht sich bis zum heutigen Tag durch.

Auch daran erkennt man die falschen Priester... an "dieser Frucht"...

[Lior]

Lieber Digido,
es ist ja nicht so, dass ich mich nicht gerne auch um mein Gegenüber bemühe, aber ich bin dabei auch auf das ehrliche Bemühen meines Gegenübers um Verständnis angewiesen. Wenn dieser einfach nicht einsehen oder zugeben will, das seine Meinung möglicherweise keine absolute Wahrheit ist, dann ist es mühselig. Ich sage das nur, weil ich bereits mehrfach den Versuch unternommen habe, deine Denkfehler aufzuzeigen, und offen gesagt langsam Zweifel daran habe, ob du überhaupt deine eigene Meinung zu hinterfragen bereit bist. Ich will es aber gerne noch einmal versuchen, in der Hoffnung, dass bisherige Misserfolge meiner unzureichenden Möglichkeit mich verständlich zu machen anzurechnen sind. Und ich entschuldige mich bei den anderen Schreibern für diese ausufernde Diskussion, die zwar mit Blick auf den fundamentalen Anspruch auf Richtigkeit und Notwendigkeit der Reformen am Rande mit dem Thema zu tun hat, aber vermutlich doch für die meisten eher von geringem Interesse ist.

Also vorab sei noch einmal deutlich gesagt, worum es nicht geht. Es geht nicht darum die Reinkarnation als falsch zu bezeichnen oder einen Glauben an Reinkarnation als unsinnig darzustellen. Das ist nicht meine Absicht. Worum es mir geht, ist deine im Gegenzug eben sehr pauschalisierende Behauptung und indirekte Beleidigung jener die deine Meinung nicht teilen, man könne nur aus Unwissenheit die Reinkarnation in frage stellen. Eine radikale Aussage, die neben deiner eigenen Meinung keinen Platz lässt für die Ansichten anderer. Und die darin und mit dem (ungerechtfertigten) Anspruch auf Wahrheit und Tatsachen letztlich ebenso fundamentalistisch und zum Teil fanatisch wirkt, wie manch andere Ansichten, gegenüber derer man aus gerade diesen Gründen eine Reform fordert.

Ich muss vorweg zugeben, dass es mir schwer fällt deinen Wissensstand richtig einzuschätzen. Auf der einen Seite weißt du dich durchaus eloquent auszudrücken, auf der anderen Seite jedoch triffst du Aussagen, die offen gesagt eher als Hinweis auf ein nur rudimentäres Verständnis (wissenschaftlicher) Argumentationsweisen verstanden werden könnten. So führst du reine Meinungsbekundungen (=“das ist halt so“) deinerseits als Argument an, die Sachverhalte angeblich widerlegen (vgl. dein Beitrag 422), oder führst Sunigol gegenüber erneut das Zitat von Stevenson als Argument ins Feld. Hinzu kommt, dass es für dich scheinbar nur schwer nachzuvollziehen ist, weshalb die Rede von wissenschaftlichen Tatsachen nun einmal Unsinn ist. Das werde ich an dieser Stelle aber nicht noch einmal ausführen – zum einen bin ich umfassend darauf eingegangen, zum andern denke ich es ist auch unerheblich. Nur ergänzend zu deiner Frage – nein, wenn ich von Wissenschaft spreche meine ich Wissenschaft, nicht die Naturwissenschaften. Die Regeln gelten nämlich für alle und meine Kritik hat nichts mit einem Materialismus zu tun. Ich bin mir also nicht sicher ob dir aber bewusst ist, dass Meinungen – egal ob nun die eigene oder die einer als Autorität ins Feld geführten Person – keinen argumentativen Wert haben. So oder so wage ich mich mal vorsichtig zu mutmaßen, dass mir die wissenschaftliche Arbeitsweise vielleicht etwas vertrauter ist als dir selbst, und ich würde mich bemühen ein paar der Fehler noch einmal in optisch vielleicht leichter nachzuvollziehender Form darzulegen.

Schauen wir uns dazu mal das Argument an, dass ich – basierend auf deinen bisherigen Ausführungen – wie folgt zusammenfassen würde.

1. Es gibt Menschen (vornehmlich Kinder), die scheinbar ein Wissen besitzen, dass sich
2. nicht anders erklären lässt als Erinnerungen einer bereits verstorbenen Person,
3. was letztlich einen Beweis für Reinkarnation darstellt, und
4. wunderbar in ein bestimmtes, von dir vertretenes religiöses Konzept passt.
5. Und um es mit einem Argument von NetKrel zu ergänzen, hat es außerdem vielen Menschen bereits geholfen bestehende Probleme zu lösen, was ebenfalls ein Beweis ist nach dem Grundsatz, „wer heilt hat recht“.

Ich gehe nun gerne nochmal auf alle Punkte und die ihnen innewohnenden Fehler ein.
Prämisse 1. wollen wir in diesem Zusammenhang einfach mal akzeptieren, dass es tatsächlich solche Menschen gibt. Sich darüber zu streiten wäre mühselig und es ist auch nicht notwendig, da sie für die Fehler in der Argumentation unerheblich sind.
Aber bereits in Prämisse 2 haben wir den von mir bereits angesprochenen Fehler eines logischen Fehlschlusses. Die Behauptung, dass etwas nicht anders erklärt werden kann, als eben durch die Annahme einer metaphysischen Wirklichkeit, ist unzulässig, weil man nicht ausschließen kann, dass es nicht noch andere, zum jetzigen Zeitpunkt unbekannte Erklärungen und Zusammenhänge gibt. Das ist – um ein anderes Beispiel heranzuziehen – wie mit Spontanheilungen in der Medizin. Wir wissen, dass es dieses Phänomen gibt. Und es gibt in vielen Fällen keine wirklich adäquate Erklärung, wie diese zustande kommt. Daraus folgt aber nicht, dass es dann nicht anders zu erklären sei als z.B. durch göttliche Heilung, außerirdische Intervention oder magische Kräfte. Gerade die Medizin ist ein schönes Beispiel dafür, dass immer wieder neue Zusammenhänge entdeckt und verstanden werden. Jener Arzt, der entdeckte, dass das Waschen der Hände vielen seiner Patientinnen das Leben rettete, hätte zwar annehmen können, dass es keine andere Erklärung gibt, als dass Händewaschen eine magische Handlung sei – aber er war klug genug zu wissen, dass aus dem vorläufigen Fehlen einer Erklärung nicht auf die Wirklichkeit von Zaubermächten als einzige Erklärung geschlossen werden darf. Oder ganz einfach gesagt – nur weil ich (bzw. jemand) keine Erklärung für ein bestimmtes Phänomen hat, heißt es nicht, dass es nicht doch eine geben mag. Eine metaphysische Erklärung als einzig mögliche Lösung darzustellen ist damit nicht zulässig. Was nicht heißt, dass sie nicht doch auch wahr sein könnte – aber eine Klärung dieser Frage entzieht sich zur Zeit dem wissenschaftlichen Horizont.
Darüber hinaus – und damit sind wir bei dem Fehler der Konklusion 3 – wäre es falsch zu behaupten, dass daraus der Beweis der Reinkarnation folgt. Wie Sunigol schon angesprochen hat – selbst wenn wir Prämisse 2 als zutreffend und als Beweis akzeptieren würden, wäre damit dennoch erst einmal nur bewiesen, dass diese Kinder das Wissen einer früheren Person haben. Dieses Wissen wäre aber auch anders zu erklären, als eben durch Reinkarnation – zum Beispiel durch die von mir erwähnte Einflüsterung von Dämonen.
Das nun wie in Punkt 4angesprochen die Reinkarnation in ein bestimmtes religiöses Konzept passt ist hingegen eine zirkuläre Argumentation, denn hier wird bewiesen, was im religiösen Konzept bereits vorausgesetzt wird.
Auch Punkt 5 ist – und da muss ich NetKrel zum Teil widersprechen – kein Beleg für die Richtigkeit der metaphysischen Annahme. Es ist ja mittlerweile in der ebenfalls gut dokumentierten Forschung die Bedeutung des Placeboeffektes bekannt; sowohl in der Heilung aber auch im Zusammenhang psychosomatischer Beschwerden (hier als Nocebo-Effekt), die bis zu den aber-witzigsten Phänomenen wie z.B. einer Schwangerschaft ohne echtes Kind führen können. Sieht sich also z.B. ein Asiat als Opfer von Hexerei und schwarzer Magie, dann kann ein entsprechendes Ritual seines Schamanen den bösen Geist bannen und mögliche psychosomatische Beschwerden heilen, allein das ist aber kein Beleg für die Existenz dieses Geistes. Ich hatte vor einiger Zeit eine Diskussion mit einer jungen Frau, die überzeugt davon war, dass ein Glücksbringer ihr fortwährend Glück bringen würde. Z.B. erwähnte sie den Umstand, dass sie nur lange genug den Glücksbringer in der Hand halten und sich beim Einkaufen auf einen Parkplatz konzentrieren müsste – und schon würde tatsächlich ein Parkplatz auch frei werden. Manchmal dauert es kürzer, manchmal länger bis das Universum reagiere, aber so gut wie nie länger als 10 Minuten. Ich denke die wenigsten von uns würden hier ihre Auffassung teilen, dass der Erfolg hier ein Beweis für die Existenz übernatürlicher Kräfte ihres Glücksbringers ist. Gerade im Zusammenhang mit Glücksbringern kann beispielsweise und soweit ich weiß sehr einfach belegt werden, dass eben keine physische Wirkung gegeben ist, sondern sich die Wirkung des Glücksbringers auf die Erwartungshaltung und damit auf eine verzerrte Wahrnehmung zurückzuführen ist. Damit will ich aber nicht sagen, dass metaphysische Erklärungen nicht auch zutreffend sein könnten. Und sie mögen Element philosophischer oder theologischer Betrachtung sein, aber sie entziehen sich eben der wissenschaftlichen Beurteilung.

Zusammengefasst gibt es also (gerade) auch für den Informierten durchaus Gründe, die Reinkarnation in frage zu stellen. Was nicht gleichbedeutend mit einer Ablehnung sein muss. Um jede Infragestellung als unzulässig zu bezeichnen müsste man 1. belegen, dass es keine andere Erklärungsmöglichkeit für das Wissen der Kinder gibt, und 2. dass Reinkarnation die einzige Erklärung ist, wie dieses Wissen in die Kinder kommt.
Das 1. ist aus formallogischen Gründen nicht möglich, d.h. diese Gründe sind nicht etwa materieller Natur, sondern basieren auf fundamentalen Gesetzen der Logik. Und das 2. ist ebenfalls nicht möglich, weil sich metaphysische Zusammenhänge der Beobachtung entziehen und damit jede metaphysische Erklärung den gleichen Geltungsgrad für sich in Anspruch nehmen kann. Auch das ist kein Einwand, der auf keinem Materialismus beruht, sondern auf formalistischen Gründen.

Noch einmal, damit ist nicht gesagt, dass der Glaube an die Reinkarnation in meinen Augen falsch wäre. Und vielleicht mag es sogar gute Gründe geben, daran zu glauben. Ebenso stimme ich NetKrel zu, dass es auch unerheblich ist, ob die Reinkarnation nun den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit haben kann oder nicht. Ich brauche für meine metaphysischen Überzeugungen auch keine Beweise. Aber allen die aus den oben genannten Gründen zu dem Schluss kommen, dass sie Veranlassung haben die Reinkarnation infrage zu stellen (was ebenfalls keiner Ablehnung sondern im eigentlichen nur eine kritische Betrachtung ist) einfach pauschal Unwissenheit zu unterstellen.... das wäre eben arrogant im Sinne seiner Wortdefinition. Denn damit sprichst du jedem Andersdenkenden die Berechtigung ab, dir auf Augenhöhe zu begegnen ....
Wie dem auch sei... ich denke ich habe mich nun ausreichend um eine Verständigung bemüht. Ich kann mir jedoch nicht immer die Zeit nehmen so umfassend auf deine Aussagen einzugehen. Ich würde mir wünschen, dass wir zu einem freundlichen Miteinander auf Augenhöhe kommen können. Und dass du eben doch die Selbstreflektiertheit besitzt eine andere Meinung neben der deinen gleichberechtigt zuzulassen. Sollte dies nicht möglich sein, würde ich dich zumindest bitten, von deinen Pauschalisierungen Abstand zu nehmen.

In der Hoffnung auf Annäherung meine besten Wünsche
Lior

[Lior]

Liebe Saved / Adi
ja, mir war klar, dass meine bildhafte Schilderung sehr nachhaltig wirken würde. Und ja, zum Teil sicherlich auch erschütternd. Aber gerade weil wie ich denke wir Wörter wie „Vergewaltigung“ oder „Missbrauch“ mittlerweile sehr distanziert und sterilisiert verwenden, ist es spätestens dann, wenn davon die Rede ist, dass die Seele der Betroffenen sich dieses Schicksal freiwillig aussucht, wichtig sich deutlich zu machen, was es im einzelnen bedeutet. Ich habe dazu sehr anschauliche Bilder verwendet, das ja – aber noch nicht einmal die schlimmsten, die ich kenne.

Traurigerweise hat man in den meisten Fällen über Jahre hinweg tatsächlich nichts bemerkt. Das ist im Einzelnen schwer zu erklären und vielleicht auch schwer zu verstehen. Ich denke in den meisten Fällen ist die Vorstellung, dass ein Nachbar oder der eigene Ehepartner so etwas tun könnte zu unglaublich, als dass man kleine, möglicherweise vorhandene Hinweise in diese Richtung deutet. Noch dazu, wenn die Täter nach außen hin ein Saubermann-Image haben und z.B. im Stadtrat sind oder sich nach außen hin gemeinnützig engagierte, Mitglied im Ältestenrat sind o.ä. In anderen Fällen ist die ganze Familie von der häuslichen Gewalt betroffen und leider fühlen sich die Opfer oft so ohnmächtig und sind so von Angst erfüllt, das ihnen niemand glauben wird, dass sie unfähig sind von sich aus etwas zu unternehmen. Und Kinder sind in dieser Hinsicht erst recht völlig hilflos. Ich denke die Traumatisierung und das Gefühl der Hilflosigkeit, die mit solchen Erlebnissen einhergeht, ist für uns die wir nicht betroffen sind kaum nachzuvollziehen.

Aber das ist hier nicht das eigentliche Thema, entschuldige, wenn ich es daher bei diesem Kommentar belasse. Aber schön, dass du dich unserer kleinen Runde anschließt.
Ganz herzliche Grüße
Lior

[Padma]

Noch einmal, damit ist nicht gesagt, dass der Glaube an die Reinkarnation in meinen Augen falsch wäre. Und vielleicht mag es sogar gute Gründe geben, daran zu glauben. Ebenso stimme ich NetKrel zu, dass es auch unerheblich ist, ob die Reinkarnation nun den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit haben kann oder nicht. Ich brauche für meine metaphysischen Überzeugungen auch keine Beweise. Aber allen die aus den oben genannten Gründen zu dem Schluss kommen, dass sie Veranlassung haben die Reinkarnation infrage zu stellen (was ebenfalls keiner Ablehnung sondern im eigentlichen nur eine kritische Betrachtung ist) einfach pauschal Unwissenheit zu unterstellen.... das wäre eben arrogant im Sinne seiner Wortdefinition. Denn damit sprichst du jedem Andersdenkenden die Berechtigung ab, dir auf Augenhöhe zu begegnen ....

Danke Lior.
Ich wollte eigentlich gar nichts mehr dazu schreiben, weil der Verlauf der Diskussion nun doch wieder eine Richtung nimmt, die in fruchtlose Streiterei um Rechthaben und nur eine einzige Auffassung ist richtig, führt.
Damit kann man nichts reformieren - meiner Ansicht nach. Aber ich wollte wenigstens noch danke sagen.

Ich fand die Idee von mehr Offenheit und gegenseitiger Annahme und Begegnung auf Augenhöhe, ohne dass andere genau so an die Dogmen im eigenen Kopf glauben müssen, um ein gleichwertiger Gesprächspartner zu sein - die Idee fand ich sehr ansprechend und bedenkenswert.
Aber wenn es nun so aussieht, als ob das doch nur 'schöne Worte' waren, um sich toleranter zu geben und offener zu wirken - und hinter der Fassade ist das dogmatische Aufstellen und Festhalten an bestimmten Lehrsätze bzw das Aufgeben anderer Vorstellungen wieder genauso engstirnig geforderte Voraussetzung, um akzeptiert zu werden, dasselbe in grün halt .... dann bin ich an so einer Reform überhaupt nicht interessiert....
Aber lasst euch nicht abhalten ....;-).

[net.krel]

Hi Lior.... bzgl "Punkt 5" finde ich einen Vergleich zwischen einen ja sehr einfachen "Talisman Aberglauben" und den protokollierten tiefgreifenden "Reinkarnations-Dramen" die sich dann nach "Loesung" der Sache auch als den entscheidenden Schritt zur Heilung bestaetigten (unzaehlige male) und so die Dinge auch wirklich mehr als schluessig und nachvollziebar waren ....

... Also da find ich diesen Vergleich eben zu "duenn" :-) um damit die Erfolge als "Placebo Effekt" zu bewerten...

So vorgegangen, uebertragen auf zB die Psychologie, koennte man nahezu alles was dort jemals regelmaessig zum Erfolg fuehrte als Placebo Effekt bewerten.

Man koennte die gesamte Psychologischen Forschungen und Regelmaessigekeiten ihrer ja auch vorhandenen Erfolge damit in Frage stellen und sogar die Existenz einer "unsichtbaren Psyche" an sich selbst auch noch als "chemische Taeuschung ihrer selbst" darstellen wenn man es dann unbedingt drauf anlegen wuerde ... ueberspitzt gesagt :-)

Mir ist bisher zumindest noch keine alternative Erklaerung untergekommen welche die Erfolge der Reinkarnation-Therapien nachvollziebar erklaeren koennte...

Diese mir bekannten "alternativen Erklaerungen" basieren da im Vergleich nicht auf die Schluessigkeit / Komplexitaet / Umfang der "Reinkarnations-Dramen" einerseits...

Oder eben sie werden als "unbekannte Varaible" offen gelassen mit der Aussage "wie haben noch keine gefunden"...

Oder?

[net.krel]

dann bin ich an so einer Reform überhaupt nicht interessiert....

@Padma ... aber das warst Du doch von Anfang an schon nicht... oder? Und ie gesagt: Der Umgang hier ist nachwievor noch im gruenen Breieich... find ich. Bei dieser Kontroverse.

Und feststehende Meinungen gibt es nunmal. Es ist einfach so... bei uns allen. Angesprochen sind ja auch "Reformwillige", also wo ein Wille zur Erweiterung auch da ist.

[Padma]

@Padma ... aber das warst Du doch von Anfang an schon nicht... oder?

Die formulierten Ziele fand ich gut, bin aber nach wie vor der Meinung, dass es dafür keine äusserliche Strukturreform braucht, sondern vielmehr eine innere Erneuerung.

Und in den Grosskirchen ist in dieser Hinsicht eh schon sehr viel Offenheit und Akzeptanz da. Ich denke, dass in den meisten Gemeinden niemand schief angesehen wird, wenn er an Reinkarnation glaubt.
Und wenn man sich da entsprechend einbringen würde, sehe ich keine Notwendigkeit dafür, erst mal alle zu 'missionieren', bevor man sich akzeptiert fühlen kann ....

Und durch die Diskussion - wenn bewusst verschiedene Ansichten auf Augenhöhe zugelassen werden, ist jeder in seiner persönlichen Entscheidung gefragt, muss sich damit auseinandersetzen und persönlich Stellung beziehen, seinen eigenen Weg in der Auseinandersetzung bewusster gehen, nicht einfach irgendetwas nachplappern und der Schafherde folgen.

So eine innere Erneuerung wird aber von vorn herein verhindert, wenn man nur alte Verkrustungen durch neue Engstirnigkeit ersetzt und die Schafherde nur umleiten will .....
Keine wirkliche Veränderung, finde ich, jedenfalls keine, die den ganzen Aufwand und Streit lohnt ....